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#23:
Yo sólo digo una cosa: ¿Ser amenazado o tener un familiar asesinado por una banda terrorista hace que uno tenga más autoridad a la hora de hablar de política?
#15:
Respeto tu opinión, pero como español y demócrata soy víctima del terrorismo. El terrorismo etarra se ha cebado en unos y otros, sin distinción por ideología. Grité contigo el día que asesinaron a M.A. Blanco lo mismo que tu: ¡Hijos de puta!.
Me hizo el mismo daño.
Pero la ley del Talion funcionaba en el oeste americano. En España hay leyes, jueces y policias que están para evitar que las víctimas perpetúen las canalladas convirtiéndose ellos mismos en verdugos. Bien está que se asocien y que opinen, pero no es con su opinión ni con sus ánsias de vendeta como vamos a atajar el problema. Indudablemente.
Yo también creo que se trata de un proceso largo y con tensiones. Pero resulta exigible que el PP acate que las riendas no las lleva él y que de apoyo al gobierno de España, que es su deber en un tema tan relevante.
Podrá criticar en privado, pero publicamente lo que hace es una clara canallada.
Me hizo el mismo daño.
Pero la ley del Talion funcionaba en el oeste americano. En España hay leyes, jueces y policias que están para evitar que las víctimas perpetúen las canalladas convirtiéndose ellos mismos en verdugos. Bien está que se asocien y que opinen, pero no es con su opinión ni con sus ánsias de vendeta como vamos a atajar el problema. Indudablemente.
Yo también creo que se trata de un proceso largo y con tensiones. Pero resulta exigible que el PP acate que las riendas no las lleva él y que de apoyo al gobierno de España, que es su deber en un tema tan relevante.
Podrá criticar en privado, pero publicamente lo que hace es una clara canallada.
#35:
El terrorismo de ETA no son cuatro chalaos que, en familia, deciden una vendetta. Se trata de un grupo numeroso, armado y organizado, con un notable apoyo popular que busca la independencia de un pueblo.
Como comprenderás, noxtrum, acabar con tu familiar banda armada no resulta complicado por los cauces racionales, que son los policiales. Ahora bien, no es posible hacer lo propio con casi trescientas mil personas con un criterio político englobado en una estratégia criminal.
Es obvio que la política entra de lleno en la resuloción de tal problema, así como también la ley y la justicia, de la mano.
Lo que se le pide a los violentos es que dejen la violencia, pero no que dejen sus ideas. En democracia cualquier idea cabe, hasta las descabelladas teorías homófobas de los católicos. Otra cosa son los medios que se empleen en su defensa. Por cierto que los homófobos emplean la denigración y el insulto, tampoco buenoas armas dialécticas.
Por otra parte se ha repetido por activa y por pasiva que el gobierno negociará cuando los terroristas rechacen la violencia, invitándoles no ya a una mesa de partidos, sino a una convivencia parlamentaria plena. Y ello con el acuerdo de la asamblea, con el acuerdo del pueblo.
Si desean la independencia, tendrán que llegar a ella de forma democratica, de forma legal. Es lo mismo que igual vindicación por parte del BNG o de ERC, entre otros grupos políticos. Y no pasa nada. Ni España se fracciona como aboga por contarnos el opusdeista Aznar ni se anda negociando la cesión de principio democrático alguno, como propugna el PP, ni hay chantajes como dice la Conferencia Episcopal Vaticana o alguno de los que por aquí escriben. Al final, son los nacionalcatólicos, los herederos del criterio de "una, grande y libre" que impuso el genocida dictador.
Por otra parte, si Aznar negoció, acercó presos y redujo condenas, pidió apoyo de la Unión Europea y obtuvo el respaldo de la cámara ante sus "cesiones al chantaje terrorista", lo noble, razonable y exigible es que haga ahora lo propio. Con independencia de si el PSOE se equivoca o no. Es el gobierno de España y por ello es también el gobierno de la derecha. Ante un problema de tal calado y tan largo y enquistado yo exijo de cualquier político que abogue por la solución. Que aporte ayuda, criterio y proyecto de paz, no que torpedee cualquier cosa con tal de desgastar al contrario, con tal de que el contrario no triunfe, con tal de beneficiarse egoísta e insanamente, de forma inmoral.
Y las víctimas podrán hablar. No más alto unas que hayan perdido un familiar que otras que solo hayamos enfrentado día a día desde hace cuarenta años la desesperanza. Igual que cualquier otro. La justicia ante sus heridas no la restañará otra cosa que la condena de cada actor concreto y la correspondiente indenmnización. No puede favorecer vendettas ni alejar la esperanza de la paz por sus motivos, por nuestros motivos como víctimas. Eso tampoco es moral.
Como comprenderás, noxtrum, acabar con tu familiar banda armada no resulta complicado por los cauces racionales, que son los policiales. Ahora bien, no es posible hacer lo propio con casi trescientas mil personas con un criterio político englobado en una estratégia criminal.
Es obvio que la política entra de lleno en la resuloción de tal problema, así como también la ley y la justicia, de la mano.
Lo que se le pide a los violentos es que dejen la violencia, pero no que dejen sus ideas. En democracia cualquier idea cabe, hasta las descabelladas teorías homófobas de los católicos. Otra cosa son los medios que se empleen en su defensa. Por cierto que los homófobos emplean la denigración y el insulto, tampoco buenoas armas dialécticas.
Por otra parte se ha repetido por activa y por pasiva que el gobierno negociará cuando los terroristas rechacen la violencia, invitándoles no ya a una mesa de partidos, sino a una convivencia parlamentaria plena. Y ello con el acuerdo de la asamblea, con el acuerdo del pueblo.
Si desean la independencia, tendrán que llegar a ella de forma democratica, de forma legal. Es lo mismo que igual vindicación por parte del BNG o de ERC, entre otros grupos políticos. Y no pasa nada. Ni España se fracciona como aboga por contarnos el opusdeista Aznar ni se anda negociando la cesión de principio democrático alguno, como propugna el PP, ni hay chantajes como dice la Conferencia Episcopal Vaticana o alguno de los que por aquí escriben. Al final, son los nacionalcatólicos, los herederos del criterio de "una, grande y libre" que impuso el genocida dictador.
Por otra parte, si Aznar negoció, acercó presos y redujo condenas, pidió apoyo de la Unión Europea y obtuvo el respaldo de la cámara ante sus "cesiones al chantaje terrorista", lo noble, razonable y exigible es que haga ahora lo propio. Con independencia de si el PSOE se equivoca o no. Es el gobierno de España y por ello es también el gobierno de la derecha. Ante un problema de tal calado y tan largo y enquistado yo exijo de cualquier político que abogue por la solución. Que aporte ayuda, criterio y proyecto de paz, no que torpedee cualquier cosa con tal de desgastar al contrario, con tal de que el contrario no triunfe, con tal de beneficiarse egoísta e insanamente, de forma inmoral.
Y las víctimas podrán hablar. No más alto unas que hayan perdido un familiar que otras que solo hayamos enfrentado día a día desde hace cuarenta años la desesperanza. Igual que cualquier otro. La justicia ante sus heridas no la restañará otra cosa que la condena de cada actor concreto y la correspondiente indenmnización. No puede favorecer vendettas ni alejar la esperanza de la paz por sus motivos, por nuestros motivos como víctimas. Eso tampoco es moral.
#11:
Floro... lo de cesión incondicional es un invento no demostrado de quien pretende traicionar a la paz.
acastro... todos los demócratas somos víctimas del terrorismo.
acastro... todos los demócratas somos víctimas del terrorismo.
Comentarios
Yo sólo digo una cosa: ¿Ser amenazado o tener un familiar asesinado por una banda terrorista hace que uno tenga más autoridad a la hora de hablar de política?
Floro... lo de cesión incondicional es un invento no demostrado de quien pretende traicionar a la paz.
acastro... todos los demócratas somos víctimas del terrorismo.
Respeto tu opinión, pero como español y demócrata soy víctima del terrorismo. El terrorismo etarra se ha cebado en unos y otros, sin distinción por ideología. Grité contigo el día que asesinaron a M.A. Blanco lo mismo que tu: ¡Hijos de puta!.
Me hizo el mismo daño.
Pero la ley del Talion funcionaba en el oeste americano. En España hay leyes, jueces y policias que están para evitar que las víctimas perpetúen las canalladas convirtiéndose ellos mismos en verdugos. Bien está que se asocien y que opinen, pero no es con su opinión ni con sus ánsias de vendeta como vamos a atajar el problema. Indudablemente.
Yo también creo que se trata de un proceso largo y con tensiones. Pero resulta exigible que el PP acate que las riendas no las lleva él y que de apoyo al gobierno de España, que es su deber en un tema tan relevante.
Podrá criticar en privado, pero publicamente lo que hace es una clara canallada.
#18 No ha dicho "soy español y por tanto víctima". Ha dicho "soy español y demócrata y por tanto víctima". Hasta donde me alcanza el entendimiento, los etarras NO son demócratas.
Menos distorsionar y jugar a los silogismos sin sentido.
ateo, yo no sé cuanto tiene de inventado o no pero ¿qué concesiones ha hecho ETA hasta el momento?. No condena la violencia, sigue con la extorsión, la lucha callejera, se rearma...
Por mucho que miro no veo mucha voluntad de ETA en ceder en nada, ¿el llevar el tema de la negociación al Parlamento Europeo es un gesto por el gobierno?, yo creo que sí, era una de las reivindicaciones históricas de ETA. ¿Cómo ha correspondido ETA?, hemos ido al parlamento sin nada a cambio y encima un día antes ETA roba un buen puñado de armas.
Creo sinceramente que el único que no quiere la paz es ETA aunque es más fácil echarle las culpas a otros.
#8 Corrección: Apoyar un proceso de cesión incondicional a las exigencias de ETA es traicionarnos a todos.
El terrorismo de ETA no son cuatro chalaos que, en familia, deciden una vendetta. Se trata de un grupo numeroso, armado y organizado, con un notable apoyo popular que busca la independencia de un pueblo.
Como comprenderás, noxtrum, acabar con tu familiar banda armada no resulta complicado por los cauces racionales, que son los policiales. Ahora bien, no es posible hacer lo propio con casi trescientas mil personas con un criterio político englobado en una estratégia criminal.
Es obvio que la política entra de lleno en la resuloción de tal problema, así como también la ley y la justicia, de la mano.
Lo que se le pide a los violentos es que dejen la violencia, pero no que dejen sus ideas. En democracia cualquier idea cabe, hasta las descabelladas teorías homófobas de los católicos. Otra cosa son los medios que se empleen en su defensa. Por cierto que los homófobos emplean la denigración y el insulto, tampoco buenoas armas dialécticas.
Por otra parte se ha repetido por activa y por pasiva que el gobierno negociará cuando los terroristas rechacen la violencia, invitándoles no ya a una mesa de partidos, sino a una convivencia parlamentaria plena. Y ello con el acuerdo de la asamblea, con el acuerdo del pueblo.
Si desean la independencia, tendrán que llegar a ella de forma democratica, de forma legal. Es lo mismo que igual vindicación por parte del BNG o de ERC, entre otros grupos políticos. Y no pasa nada. Ni España se fracciona como aboga por contarnos el opusdeista Aznar ni se anda negociando la cesión de principio democrático alguno, como propugna el PP, ni hay chantajes como dice la Conferencia Episcopal Vaticana o alguno de los que por aquí escriben. Al final, son los nacionalcatólicos, los herederos del criterio de "una, grande y libre" que impuso el genocida dictador.
Por otra parte, si Aznar negoció, acercó presos y redujo condenas, pidió apoyo de la Unión Europea y obtuvo el respaldo de la cámara ante sus "cesiones al chantaje terrorista", lo noble, razonable y exigible es que haga ahora lo propio. Con independencia de si el PSOE se equivoca o no. Es el gobierno de España y por ello es también el gobierno de la derecha. Ante un problema de tal calado y tan largo y enquistado yo exijo de cualquier político que abogue por la solución. Que aporte ayuda, criterio y proyecto de paz, no que torpedee cualquier cosa con tal de desgastar al contrario, con tal de que el contrario no triunfe, con tal de beneficiarse egoísta e insanamente, de forma inmoral.
Y las víctimas podrán hablar. No más alto unas que hayan perdido un familiar que otras que solo hayamos enfrentado día a día desde hace cuarenta años la desesperanza. Igual que cualquier otro. La justicia ante sus heridas no la restañará otra cosa que la condena de cada actor concreto y la correspondiente indenmnización. No puede favorecer vendettas ni alejar la esperanza de la paz por sus motivos, por nuestros motivos como víctimas. Eso tampoco es moral.
#23 De política en general no pero de negociaciones con los asesinos tal vez sí.
¿Las víctimas del racismo no tienen más autoridad moral para hablar sobre ello?
¿Las víctimas de la violencia doméstica no tienen más autoridad para hablar sobre ello?.
¿Las víctimas de la homofobia no tienen más autoridad moral para hablar sobre ello?
¿Los judíos no tienen más autoridad moral para hablar sobre Auschwitz?
¿Los republicanos españoles no tienen más autoridad moral para hablar sobre Buchenwald?
Las preguntas retóricas mal formuladas no tienen mucho valor (el tema del que hablamos no es la política sino la negociación con ETA). No confundir autoridad moral con igualdad ante la toma de decisiones, lo digo por los despistados.
Víctimas de primera y segunda, terrible.
Sres. del PP, a ver si aprendemos de la ETA que ella no hace distinciones, mata al que le parece sin discriminar.
Gotzone Mora y Rosa Díez tienen un tufillo a a rancio linaje castellano que tira de espaldas. Por cierto, unas declaraciones valientes de Rosa Díez ayer en Telemadrid.
#33 No es cuestión de opiniones. Es la base del derecho y de nuestra sociedad. Es decir, si un psicópata asesino, partidario de la pena de muerte, es víctima de un atentado terrorista, ¿le otorga ello más autoridad moral que a un abnegado trabajador padre de familia y respetuoso con las libertades ajenas? Ser víctima no es consustancial a ser persona, es accidental. Según esta terrible perversión que enuncias, no deberían existir jueces sino tribunales populares constituidos por víctimas y sus familiares. No te quiero decir dónde llevaría todo esto.
#39 A mi tampoco pero como todos no somos clones de la misma madre sino individuos únicos hay que convenir que la diversidad no es mala, ¡OJO! absolutamente iguales en derechos y eso no es discutible
#36 Estás mezclando dos conceptos distintos, en mi comentario #27 te dije "No confundir autoridad moral con igualdad ante la toma de decisiones".
En ningún momento he dicho que sólo se deba escuchar a las víctimas, tampoco que únicamente sean ellas las que decidan qué se hace o no con sus asesinos. Solamente digo que para mí el hecho de haber padecido una injusticia otorga más autoridad moral para HABLAR sobre el tema (repasa mis comentarios y busca la palabra hablar, en el #27 tienes muchos ejemplos). ¿Una persona de raza blanca que nunca tuvo que sentarse al final de un autobús conoce mejor el tema que otra de raza negra?, ¿una mujer maltratada sabe mejor de lo que habla que un hombre que no sufre esa tortura?. El hecho de ser víctima te sensibiliza más que a otra persona sobre esa cuestión.
Quizá la única perversión esté en tu mente ya que confundes el derecho de las víctimas a manifestar su dolor y a ser escuchados con la creación de tribunales populares sin jueces.
Muchos están negando el derecho de la AVT a manifestar su opinión, se les descalifica por ver las cosas de manera diferente al gobierno, se les insulta, se les desprecia y los denigran diciendo que están siendo manipulados. No podemos olvidar que ellos han sufrido en primera linea el dolor de los asesinatos de ETA. Creo que su voz, si no es compartida, al menos debería ser escuchada con respeto.
Por si no lo tienes todavía claro te recuerdo la pregunta del comentario #23 que es sobre lo que estamos hablando: "¿Ser amenazado o tener un familiar asesinado por una banda terrorista hace que uno tenga más autoridad a la hora de hablar de política?". Estamos discutiendo sobre la autoridad moral para HABLAR de un tema, lo de los tribunales es una interpretación subjetiva tuya.
#38 Perfecto, en eso estamos totalmente de acuerdo. La diferencia está en que mientras las víctimas hablan (que yo sepa no están amenazando de muerte al gobierno para condicionar nada), ETA sí lo está haciendo. ¿Quien condiciona más?, ¿los que expresan una opinión desfavorable o los que dicen... si no acatas mis decisiones sigo matando?.
La familia Pagazuortundua otra muestra mas del linaje castellano de los que se oponen a la negociaión.
#21: "Las víctimas del terrorismo reciben indemnizaciones" Sí, esa es la definición oficial de víctima del terrorismo: _Persona que recibe indemnizaciones_. Víctimas de ETA somos todos los que nos vemos perjudicados por la acciones terroristas de estos criminales.
#37 Autoridad moral tenemos absolutamente todos la misma en todos los ámbitos de la vida. Una persona, una voz.
Nunca me gustaron los que distinguen entre clases, órdenes o géneros de personas.
#23 Sé que la pregunta es retórica, pero la voy a contestar por si queda algún despistado: rotundamente NO.
Una presentación muy er... ¿imparcial?... puro panfletismo amarillista. O estas con el gobierno en sus ideas, o eres un derrotista, un embustero, un facha, etc, etc... el viejo discurso
#20 Claro y además les ha llamado Hijos de Puta a los etarras asi que claramente es una víctima del terrorismo.
Las víctimas del terrorismo reciben indemnizaciones. Yo no solo no distorsiono sino que os poneis del mismo lado de las víctimas para hablar en nombre de ellos diciendo lo contrario de lo que la mayoría de las victimas manifiestan incansablemente.
Yo tengo muy claro lo que dirías si tuvierais una pierna menos por culpa de esos hijos de puta y si tuvierais que continuar viviendo bajo un clima de constantes amenazas y bravuconadas en vuestro propio barrio, y tomando tranquilizantes durante años para poder dormir. Para que cojones roba 350 pistolas. Pobrecitos. No hacemos mas que dudar de su buena fe. Todo el mundo es bueno. Demosles una oportunidad, mejor dicho otra, y otra y otra.
#3 Es que para mí son todos víctimas. Son otros los que clasifican entre víctimas de verdad y víctimas vendidas.
#13 Dices que " #11 Opino justo lo contrario."
Es decir que:
"
Floro... lo de cesión condicional es un invento demostrado de quien pretende ser fiel a la paz.
acastro... todos los franquistas somos verdugos del terrorismo.
"
¿porque molesta tanto leer que una víctima, como otras muchas, apoye el proceso de paz?
Sigo pensando que las víctimas tienen todo el derecho a exponer sus casos, a pedir justicia.
Pero que las víctimas no pueden interferir en el objetivo de evitar más víctimas, sino que tienen la obligación moral de colaborar en que sus asociaciones no crezcan nunca más. Pueden HABLAR, pero no CONDICIONAR.
#26 hablas de "proceso de paz" y yo pregunto, ¿cuando ha habido una guerra? que yo sepa aqui los que recibian tiros en la cabeza eran unos y los que disparaban eran otros, no?
#27 Pues no. La autoridad moral no la atorga el hecho de ser víctima. La atorga el hecho de ser persona. Y sólamente eso.
No apoyar un proceso de fin de ETA es traicionar la paz.
Tanto más si tomamos en consideración que el proceso está reglado por el parlamento, representante de los españoles.
ateo, ¿qué ley del talión?, ¿los de la AVT van matando gente?, ellos son las víctimas y no los verdugos, últimamente parece que se olvida.
Tienes razón en que las riendas no las lleva el PP sin embargo hay un detalle que no tienes en cuenta. Que un asunto sea tan grave como este no implica necesariamente que haya de haber consenso, estamos en democracia y la discrepancia es muy sana. ¿Por qué tenemos que asumir que el PSOE lo está haciendo todo bien y el PP todo mal?, ¿está el gobierno bajo una influencia divina que los hace infalibles?. Hasta ahora no he oído a ningún dirigente del PP oponerse a la paz, la diferencia entre PSOE y PP solamente está en el modo en que la alcanzamos.
Descerebrados hay en todos lados pero los verdaderos obstáculos para la paz sólo los está poniendo ETA, el PP expresa su opinión discrepante pacíficamente, ¿no tiene derecho?. Mientras tanto, ETA no rebaja un ápice sus exigencias y continúa con sus actividades terroristas exceptuando los asesinatos. ¿Te parece peor tener una opinión contraria al gobierno que robar armas?, ¿acaso manifestarse pacíficamente es más amoral que no condenar la violencia?, parece que se nos olvidara muchas veces quien es el verdadero malo de la película.
Rosa Díez: "ETA quiere ganar, no quiere la paz" -- Esta debe ser una de rancio linaje castellano y votante de un partido para más INRI... oh wait!
“lo que beneficia a ETA es la falta de acuerdos y consenso entre partidos democráticos, no que se debata el proceso de paz en el Parlamento Europeo”
Si es que es obvio, es mejor remar todos en la misma dirección (como se hizo en el pasado) que torpedearlo todo para evitar que el otro tenga éxito (sin darse cuenta que hay éxitos que serían de todos).
Existe un peligro en esa visión de las cosas. Los etarras nacen de un grupo en su tiempo oprimido y que busco la justicia por su mano. Se supone que en una democracia las víctimas aguantan confiadas en la justicia.
No conviene prescindir de las víctimas porque hagamos lo que hagamos estamos en deuda de gratitud con ellas por su civismo ejemplar y su capacidad de aguante.
La justicia es lo único que nos separa de la ley del talión y aun no se ha hecho justicia ni los etarras han dado el menor sino de arrepentimiento ni han variado sus exigencias. A las víctimas se les ha estado calmando, y consolando con frases que ahora quedarían en nada si se hacen concesiones a ETA y no quiero imaginar lo que sentirían llegado el caso.
Evidentemente ademas de víctimas lo que hay son víctimas en potencia y aunque nos esforcemos nuestro punto de vista no puede ser el mismo.
#16 Un comentario como ese solo podía hacerlo un culoman cuaquiera.
Si se demuestra que ETA está detrás del robo de las 350 pistolas, entonces se nos acabó la paz.
Si no es así y el PP logra torpedear la 'iniciativa de paz' entonces tendrán que cargar con parte de la culpa de los muertos venideros. Triste pero es así. Y la AVT estará contentísima. Como decía la manifa-parodia de la AVT en Cogiendo Caracoles: "Queremos ser más"
#29 Es tu opinión, para mí los que sufren una injusticia conocen mucho más el tema que los que afortunadamente no la hemos padecido.
#30 El cese del terrorismo lleva a la paz, ¿la rendición ante el chantaje dónde nos lleva?, ¿a sufrir otro chantaje en el futuro?.
ETA forma parte de la solución, por lo tanto condiciona el resultado en la misma medida que la otra parte, representada en el gobierno de turno.
Reitero otra vez que las víctimas pueden hablar, pero no condicionar. Y sí que pretenden condicionar las negociaciones a una utópica rendición incondicional. Muy deseable, pero totalmente improbable. Seamos juiciosos y acabemos juntos con esta lacra. Hablando, que es como se hacen las cosas en democracia. Hablando.
Y hombre, Floro, que estamos hablando de una banda terrorista, que mata.
Todo Dios sabe lo que dicen la inmensa mayoría de las víctimas y mas ahora que ETA robó 350 pistolas.
ahora entiendo el porque de tus comentarios N0xTrum, ahora lo entiendo... mirátelo, vale!
#32 acaso se diferencia algo en lo que he dicho que en lo que hacia eta? era un simil, no que vaya a pegarte 2 tiros en la cabeza, por dios.
#33 si yo estaria encantado de que mañana hubiese paz y nunca mas hubiese terrorismo, pero cuando asesinos y victimas (gobierno) negocian con las mismas armas en la mesa, tenemos un gravisimo problema.
Que argumento más pobre... y a la vez mil veces repetido. ¿Acaso el terrorismo no quebranta la paz de los ciudadanos? El cese del terrorismo lleva a la PAZ.
Muchos deberías revisar el concepto de "paz" sobre todo para poder alejaros de ésta guerra dialéctica permanente. Para pelear con el verbo hay que dominarlo.
Vamos que si me junto con 5 amigos mios y matamos a toda tu familia, en vez de detenernos, el gobierno debe sentarse a negociar con nosotros, oye como mola, igual esta tarde lo preparo todo y me paso por tu casa
#15 Eres español y ya solo por eso te consideras en el derecho de hablar por boca de las víctimas.
Pues los etarras también son españoles, luego según tu tambien son victimas de la violencia etarra.
Yo de un ateo esperaba mas sentido común.
#11 Opino justo lo contrario.
¿Aún no os habéis dado cuenta? Las únicas víctimas que cuentan son las de rancio linaje castellano, votantes de un partido para más INRI. Éste es vasco, luego es verdugo, no víctima. Además, un traidor. Jé!