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#8:
¿Un rabino llamado Josué hijo de José (equivalente local de Pepe Pérez) ejecutado por tocar los cojones a los romanos y a la jerarquía eclesiástica local? Probablemente haya habido 20 de ellos. Es indiferente, entre este hipotético rabino Josué y Jesucristo redentor (etc) habría la misma relación que entre el voivoda Vlad el Empalador y el conde Drácula: uno existió, el otro es un personaje de ficción...
#19:
#16 si que hay documentos, tanto cristianos como no cristianos que hablan de un "agitador" por la zona.
1) Testimonios cristianos
Tenemos testimonios de diversos tipos:
a) Escritos canónicos: nos hablan de Jesús los Evangelios, los Hechos de los Apóstoles, las Epístolas. En todos ellos se ve que la esencia del cristianismo, más que doctrina moral, es adhesión a la persona física de Jesús. Son numerosísimos los elementos de carácter histórico.
b) Escritos extracanónicos: los escritos de los PP. Apostólicos (que estuvieron en contacto con los apóstoles), PP. Apologetas (que defendieron la enseñanza cristiana en el siglo II), PP. de la Iglesia y autores eclesiásticos. En todos estos escritos se manifiesta claramente el carácter de adhesión a la persona histórica de Jesús. ¿Cómo se explica semejante mole de escritos si Jesús no existió?
c) Libros apócrifos: hablan de Jesús diversos evangelios apócrifos (más de cincuenta), hechos apócrifos de los apóstoles (Hechos de Juan, de Pedro, de Tomás , de Andrés, de Pablo y Tecla, de Andrés y Matías, etc.) e instrucciones apostólicas.
2) Testimonios judíos
Entre los que mencionan a Jesús podemos distinguir:
a) La literatura rabínica: el Talmud que comprende dos obras: la Mishná o colección de los comentarios orales sobre la ley hechos por los grandes rabinos de los siglos I-III (especialmente Hillel, Sammai, y R. Aquiba), y la Gemara, que es un comentario de la anterior. En ambas, continuamente se ultraja a Jesús, por lo que no duda de su existencia histórica.
b) Obras Históricas: el gran historiador del pueblo judío es Flavio Josefo (37-102) general de las tropas galileas en la guerra del 67 y luego (como prisionero) acompañante-historiador de Tito. Tiene dos libros principales: 'de Bello Iudaico' en cuyo texto griego no hay nada sobre Jesús, pero que en una versión eslava (descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat) se leen ocho fragmentos referidos a él. En su segunda obra, 'Antiquitates iudaeorum', hay tres importantes textos referidos al evangelio:
-Ant. iud. 18,5,2: relata la muerte de san Juan Bautista.
-Ant. iud. 20,9,1 v.4.6: 'entretanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados'.
-Ant. Iud, 18,3,3: 'Por aquella época apareció Jesús, hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Este era el Cristo (el Mesías). Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya sociedad perdura hasta el día de hoy'.
Algunos dicen que es una interpolación posterior, pues se guardó en silencio hasta el año 311 en que lo recuerda Eusebio de Cesarea (M.J. Lagrange, Batiffol). Pero muchos otros, incluso A. Harnack (príncipe del racionalismo alemán) lo consideran genuino, ya que aparece en todos los códices, lo cita y aprueba el padre de la historia eclesiástica, Eusebio. No extraña su silencio anterior pues las obras de F. Josefo no eran conocidas entre los cristianos. El estilo concuerda, y es propio de F. Josefo hablar de todos los varones eximios y pretendidos mesías de su tiempo, incluso aplica vaticinios mesiánicos a Vespasiano.
Según otros aquello que hemos puesto en cursiva serían interpolaciones de un copista cristiano. De ser así, al menos el testimonio histórico queda intacto.
3) Testimonios paganos
Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos. Pero hablan directamente de Jesús:
a) Plinio el Joven en carta a Trajano (62-113).
b) Cornelio Tácito (54-119) escribe en sus Anales el incendio de Roma y al hablar de los cristianos dice 'Su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio' (Anales 15, 44).
c) Suetonio, en la 'Vida de Claudio' (25,4) dice: 'Expulsó de Roma a los judíos, autores de continuas revueltas bajo la instigación de Cristo'.
1) Testimonios cristianos
Tenemos testimonios de diversos tipos:
a) Escritos canónicos: nos hablan de Jesús los Evangelios, los Hechos de los Apóstoles, las Epístolas. En todos ellos se ve que la esencia del cristianismo, más que doctrina moral, es adhesión a la persona física de Jesús. Son numerosísimos los elementos de carácter histórico.
b) Escritos extracanónicos: los escritos de los PP. Apostólicos (que estuvieron en contacto con los apóstoles), PP. Apologetas (que defendieron la enseñanza cristiana en el siglo II), PP. de la Iglesia y autores eclesiásticos. En todos estos escritos se manifiesta claramente el carácter de adhesión a la persona histórica de Jesús. ¿Cómo se explica semejante mole de escritos si Jesús no existió?
c) Libros apócrifos: hablan de Jesús diversos evangelios apócrifos (más de cincuenta), hechos apócrifos de los apóstoles (Hechos de Juan, de Pedro, de Tomás , de Andrés, de Pablo y Tecla, de Andrés y Matías, etc.) e instrucciones apostólicas.
2) Testimonios judíos
Entre los que mencionan a Jesús podemos distinguir:
a) La literatura rabínica: el Talmud que comprende dos obras: la Mishná o colección de los comentarios orales sobre la ley hechos por los grandes rabinos de los siglos I-III (especialmente Hillel, Sammai, y R. Aquiba), y la Gemara, que es un comentario de la anterior. En ambas, continuamente se ultraja a Jesús, por lo que no duda de su existencia histórica.
b) Obras Históricas: el gran historiador del pueblo judío es Flavio Josefo (37-102) general de las tropas galileas en la guerra del 67 y luego (como prisionero) acompañante-historiador de Tito. Tiene dos libros principales: 'de Bello Iudaico' en cuyo texto griego no hay nada sobre Jesús, pero que en una versión eslava (descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat) se leen ocho fragmentos referidos a él. En su segunda obra, 'Antiquitates iudaeorum', hay tres importantes textos referidos al evangelio:
-Ant. iud. 18,5,2: relata la muerte de san Juan Bautista.
-Ant. iud. 20,9,1 v.4.6: 'entretanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados'.
-Ant. Iud, 18,3,3: 'Por aquella época apareció Jesús, hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Este era el Cristo (el Mesías). Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya sociedad perdura hasta el día de hoy'.
Algunos dicen que es una interpolación posterior, pues se guardó en silencio hasta el año 311 en que lo recuerda Eusebio de Cesarea (M.J. Lagrange, Batiffol). Pero muchos otros, incluso A. Harnack (príncipe del racionalismo alemán) lo consideran genuino, ya que aparece en todos los códices, lo cita y aprueba el padre de la historia eclesiástica, Eusebio. No extraña su silencio anterior pues las obras de F. Josefo no eran conocidas entre los cristianos. El estilo concuerda, y es propio de F. Josefo hablar de todos los varones eximios y pretendidos mesías de su tiempo, incluso aplica vaticinios mesiánicos a Vespasiano.
Según otros aquello que hemos puesto en cursiva serían interpolaciones de un copista cristiano. De ser así, al menos el testimonio histórico queda intacto.
3) Testimonios paganos
Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos. Pero hablan directamente de Jesús:
a) Plinio el Joven en carta a Trajano (62-113).
b) Cornelio Tácito (54-119) escribe en sus Anales el incendio de Roma y al hablar de los cristianos dice 'Su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio' (Anales 15, 44).
c) Suetonio, en la 'Vida de Claudio' (25,4) dice: 'Expulsó de Roma a los judíos, autores de continuas revueltas bajo la instigación de Cristo'.
#11:
Si Jesus no existió, ¿quien escribió la Biblia? Think about it.
#6:
Jesús seguramente existió y fue un revolucionario para su época. Luego lo divinizó el imperio romano adjudicándole un popurrí de religiones, como por ejemplo lo de nacer de una virgen y resucitar el tercer día que era parte de la mitología de Osiris creo, para calmar su crisis ideológica y religiosa. Si el imperio romano hubiera elegido en un momento dado otro mesías o si después América la coloniza por ejemplo China, las religiones cristianas serían muy minoritarias, por no decir una secta.
#21:
#19 Flavio Josefo nace cuando Jesús ya está muerto. No es muy útil un testimonio de la existencia de alguien, escrito por una persona de una generación posterior.
Precisamente, la relevancia que se le ha dado a Flavio Josefo a mí me hace sospechar mucho de la existencia del Jesús real ¿Es que no hay un sólo testimonio romano contemporáneo y hay que recurrir a Josefo, nacido en el 37?
Precisamente, la relevancia que se le ha dado a Flavio Josefo a mí me hace sospechar mucho de la existencia del Jesús real ¿Es que no hay un sólo testimonio romano contemporáneo y hay que recurrir a Josefo, nacido en el 37?
#37:
#19 En meneame he visto varias veces como desmontan cada uno de los puntos que has expuesto...
La verdad es que me extraña que haya tan pocas "huellas" de ese supuesto mago en comparación con otros como Siddhartha Gautama AKA Buda o Abu l-Qasim Muhammad ibn ‘Abd Allāh al-Hashimi al-Qurashi (aguita con el nombre) AKA Mahoma. Pero esto puede no ser debido la inexistencia del mismo sino a la posterior eliminación de cualquier documento que no lo retratara como una divinidad sino como un ser humano.
Aquí los historiadores lo tienen crudo porque los pocos documentos que puedan tener relevancia para ellos, los de un "Jesus humano", son precisamente los que no interesan a la religión basada en su figura "Jesus divino".
La verdad es que me extraña que haya tan pocas "huellas" de ese supuesto mago en comparación con otros como Siddhartha Gautama AKA Buda o Abu l-Qasim Muhammad ibn ‘Abd Allāh al-Hashimi al-Qurashi (aguita con el nombre) AKA Mahoma. Pero esto puede no ser debido la inexistencia del mismo sino a la posterior eliminación de cualquier documento que no lo retratara como una divinidad sino como un ser humano.
Aquí los historiadores lo tienen crudo porque los pocos documentos que puedan tener relevancia para ellos, los de un "Jesus humano", son precisamente los que no interesan a la religión basada en su figura "Jesus divino".
#54:
Por cierto, ojo con lo que queremos decir sobre "documentación acerca de alguien".
Poseidón está más documentado que Jesucristo: Hesíodo, Ovidio, Homero... ¿Acaso os atrevéis a poner en duda la existencia de Poseidón? Sois la repolla, de verdad...
Poseidón está más documentado que Jesucristo: Hesíodo, Ovidio, Homero... ¿Acaso os atrevéis a poner en duda la existencia de Poseidón? Sois la repolla, de verdad...
#25:
#20
A lo largo de las historia millones de personas han muerto defendiendo una mentira (o por su causa)
Ahora mismo hay unos cuantos árabes que se ponen una bomba y se llevan por delante a los que pueden.
#21
Pues si Flavio Josefo no sirve, que es el más próximo históricamente, todo lo demás (empezando por los Evangelios) tampoco. La historia de Herodes y familia (anteriores a Josefo) tiene mucha calidad histórica, bastante más que cualquier "señor de los anillos" escrito por Pablo o sus colegas.
A lo largo de las historia millones de personas han muerto defendiendo una mentira (o por su causa)
Ahora mismo hay unos cuantos árabes que se ponen una bomba y se llevan por delante a los que pueden.
#21
Pues si Flavio Josefo no sirve, que es el más próximo históricamente, todo lo demás (empezando por los Evangelios) tampoco. La historia de Herodes y familia (anteriores a Josefo) tiene mucha calidad histórica, bastante más que cualquier "señor de los anillos" escrito por Pablo o sus colegas.
Comentarios
¿Un rabino llamado Josué hijo de José (equivalente local de Pepe Pérez) ejecutado por tocar los cojones a los romanos y a la jerarquía eclesiástica local? Probablemente haya habido 20 de ellos. Es indiferente, entre este hipotético rabino Josué y Jesucristo redentor (etc) habría la misma relación que entre el voivoda Vlad el Empalador y el conde Drácula: uno existió, el otro es un personaje de ficción...
#3y #6 ¿Posiblemente si? ¿Hay alguna evidencia histórica contrastada de que existiese? Leed a #8
#13: Sí, las hay: Tácito, Suetonio, Plinio el joven y las alusiones a Jesucristo de los propios judíos en el Talmud.
Pero vamos, ¿qué evidencias históricas hay de que existiese Aristóteles?
#21: No, claro, si no te valen ni los Evangelios, ni Flavio Josefo, ni Plinio el Joven, ni nada de nada, ¿entonces tampoco sirven los testimonios que tenemos sobre Homero, Solón, Platón, Alcibíades, Alejandro Magno, etc.?
No nos valdrían ni el 80% de los testimonios que nos han llegado sobre personajes históricos.
#44 Ojalá hubiera sobre Jesucristo tantos testimonios como los que hay sobre Platón o Alejandro.
Homero, por cierto, es más dudoso. Recuerdo que Borges decía en algún sitio que eso que llamamos "Homero" en realidad es un colectivo de personas que, durante varios años, fueron escribiendo la Ilíada y la Odisea.
Precisamente las dudas sobre la realidad de Jesús, según el post, surgen de esa falta de testimonios. Comparativamente, otros personajes de esa época están mejor documentados.
#48: Hay montones de cosas que Roma no "apuntó", o si lo "apuntó", no nos ha llegado, y debieron haberlo hecho: Pompeya, qué pasó realmente con la Biblioteca de Alejandría cuando el ataque de Julio César, la descripción o dibujo exacto de las Siete Maravillas del mundo, qué era el fuego griego (que se usó hasta el s. XIII, nada menos). No tiene nada de extraño, salvo para el que se cree el Registro Civil lo inventó Matusalén.
#52. O sea, ¿que ahora es una cuestión del número de testimonios? ¿Y a partir de qué número de testimonios puede considerarse la realidad de un personaje histórico? Hay personajes coetáneos de Jesucristo mejor documentados y otros menos. ¿Qué tiene de particular? Por ejemplo, hay más testimonios de Jesucristo que de Herodes, y eso que fue Rey de Judea. ¿Existió Herodes, entonces? ¿Y Alejandro Magno existió?
#37: Yo también he visto en menéame cientos de veces decir que se desvirtúan los hechos y testimonios que aporta #19, cuando en realidad lo que se hace es despreciarlos porque sí, sin más, mientras que sí se aceptan para otra multitud de personajes históricos.
He visto cómo se desprecian las múltiples alusiones a Jesucristo de sus más encarnizados enemigos en el Talmud (aparece unas 19 veces, siempre para ser insultado y vejado), sin dar ninguna explicación
Tú mismo das por cierto que existieron Buda o Mahoma. ¿Por qué? ¿Qué montones de testimonios históricos contemporáneos tenemos del Príncipe Gautama, del que por no saber, no sabemos a ciencia cierta ni las fechas de su nacimiento y muerte? Pues ninguno.
#49: Todo eso está bastante estudiado en las disciplinas que se ocupan de investigar la historicidad de los Evangelios y la verosimilitud de lo que cuentan. Precisamente el hecho de que en cuatro relatos distintos escritos en momentos diferentes y lenguas distintas se cuenten hechos que en gran parte coinciden y que además son plenamente coherentes con su contexto histórico es una prueba muy fuerte a favor de la veracidad de los Evangelios.
#58 Es cuestión de la cantidad y la calidad de testimonios, está claro. Así funciona la historia, mientras no se pueda viajar al pasado.
#57: María no era ninguna "vestal", porque en el Templo de Jerusalén no había vestales ni vírgenes. Había alumnas que estudiaban allí y cuando llegaban a los 12 ó 13 años eran dadas en matrimonio. La virginidad no era apreciada en Israel porque no daba hijos a la nación.
#59: ¿Y quién decide cuál es la cantidad adecuada y la calidad contrastada de los testimonios? ¿Tú?
#64 Yo no porque yo me dedico a otras cosas, no a la Historia. Pero la comunidad de historiadores, usando métodos y herramientas propios de la Historia pueden alcanzar consensos bastante rigurosos.
Por ejemplo, ningún libro de Historia de Gran Bretaña trata al Rey Arturo como un rey real, pero no ponen en duda la existencia de Enrique VIII. A lo mejore hace 100 años no era así, y el Rey Arturo era parte de la historia, pero con las evidencias documentales y arqueológicas recopiladas, hoy es más fiable poner en duda su existencia real.
#68 El caso es que el Rey Arturo sí que parece estar inspirado en un personaje real.
En realidad, tanto el caso de Arturo de Britania como el de Jesús son similares: en su tiempo (de haber existido) no fueron especialmente relevantes, y sólo la mitología posterior los ha elevado a la categoría de personajes históricos. En el caso de Enrique VIII o de Mahoma, al contrario, fueron personajes muy relevantes en su momento, y hay material histórico de sobra.
#71 A ver, todo está inspirado en algo real (hasta el mito del Minotauro estará basado en alguna rivalidad entre los cretenses y sus vecinos). Pero de ahí a darle existencia como rey y, además, hacer que ese personaje (guerrero, mercenario sármata o lo que fuera) llegase a tener su tabla redonda y su Camelot, hay un abismo.
#72 Precisamente. Yo no veo demasiada diferencia entre Camelot y el Santo Grial, y un tipo caminando sobre las aguas y resucitando a los muertos.
#64 http://es.wikisource.org/wiki/El_Libro_de_la_Virgen_del_Carmen_:_CAP%C3%8DTULO_I
Lee un poquito, majete.
Ah! Y vestal es un termino "aproximado" ya que solo eran "vestales" las del templo de Vesta.
Por cierto, como cura deberias saber que trolear es pecado.
#79: ¿Pero qué es eso que traes aquí?
¿La obra de un gnóstico? ¿Qué pretendes probar con eso?
#82
#83: ¿qué?
#58
No creo que el que sean coherentes sea una prueba de nada, seria necesario ver los textos originales y los evangelios apocrifos que no "pasaron el corte" en el siglo V con el papa Inocencio I
Si lograsemos recuperar los textos originales del siglo I o como mucho principios del II tal vez podria decirse que si puede haber algo, pero tal como estan las cosas no, es mas, lo mas probable es que unos evangelios se basasen en otros ya que son muy posteriores a la epoca en la que el "jesus historico" predico.
En cualquier caso, no dudo que existiese un predicador judio que fue el germen de la figura de Jesus, pero no hizo lo que se dice que hizo(mucho menos los milagros) e incluso dudo que todas las cosas que hicieron que fuese notable y lograse seguidores fuesen suyas sino que probablemente fue una amalgama de lo que hizo el y lo que hicieron otros predicadores de la epoca.
#60: Ejemplo de lo apuntado en #58.
Como #60 "no cree" que eso sea prueba de nada, a pesar de que la verosimilitud de los Evangelios como testimonios históricos se estudia desde el punto de vista lingüístico, filológico, histórico, semántico (en función de la forma de expresarse), poniéndolo en relación con las expresiones usuales de otros libros judíos de géneros idénticos o similares (así es como ha podido datarse la fecha de su escritura), entonces no lo es.
Aunque haya toneladas de libros escritos sobre el particular y él no aporte ningún argumento.
#60: ¿Pero sabes acaso que no se conservan textos originales de casi ninguno de los escritos de la Antigüedad que hoy día se dan por buenos?
¿Que todo son copias, o copias de copias hechas en su mayor parte en Bizancio, en algunas escuelas islámicas y sobre todo en monasterios medievales?
#58 Hace falta mucha "fé" para tragarse semejante argumento. Un argumento carente de toda lógica no merece ni respuesta.
#63: Sobre todo cuando los tuyos son numerosísimos e incontestables...
#66 Te aseguro que los tengo, y en cantidad. Pero no merece la pena.
Baste decir que, de los cientos de cronistas del siglo I DC, sólo un puñado se refiere a un tal Jesús, y desde luego nada tienen que ver sus crónicas con los evangelios de Constantino.
El tío que revolucionó Judea y ¡resucitó! en las narices de los romanos no llamó la antención de ninguno más.
Ahora cuéntame otra vez la película de los autores distintos, de épocas distintas y lenguas distintas.
No sé cómo no se os cae la cara de vergüenza al intentar manipular así la historia. Y te voy a decir más: Dios no existe, porque si así fuera, ya os habría castigado a todos. Vosotros lo sabéis, porque si en verdad creyeseis en Él, le temeríais, y sólo teméis perder cuota de mercado y que el negocio se resienta.
#70: Pero a tí Dios no te "castigaría". Es evidente que te daría un premio.
Hubo muchos tíos que revolucionaron Judea antes, durante y después de Jesús, y de todos más o menos conservamos los mismos datos que sobre Jesús, porque las fuentes que tenemos sobre esa época y lugar son las mismas que sobre Jesús: Flavio Josefo y sus "Antigüedades Judías".
De hecho, a Jesús como está dicho antes, le mencionan otros dos autores al menos y en una obra colectiva:
Suetonio, cuyo testimonio han querido desvincular del de Cristo arriba y Plinio el Joven.
Y además está el Talmud.
De los demás no hay ni rastro aparte de Flavio Josefo.
#73 Dios y yo tenemos una relación muy personal: Él no se mete en mi vida y yo no me invento la suya.
Por otro lado, si Flavio Josefo contó las andanzas de Jesús, ya me quedo más tranquilo. No me molesto más y supondré que todos los demás historiadores estarán de acuerdo, o desinformados o equivocados. Muy científico.
#75: ¿Y por qué crees que Dios sí que debería meterse en mi vida y no en la tuya?
¿A qué "demás" historiadores te refieres? ¿Entro yo en esa categoría? (pues tengo el título)
#77 No creo que Dios deba pintar nada en la tuya (eso lo inventas tú).
Como historiador contemporáneo de Herodes, pues no te veo. Quizás puedas dejar registro histórico del la Copa del Mundo de Sudáfrica, pero del siglo I, poco. Y date cuenta de que inicialmente me referí a los cronistas, no a los historiadores.
Me alegro de que tengas el título, siempre y cuando acompañe a los conocimientos.
Lo que sí creo que tienes es una buena formación en dialéctica. Eres un buen sofista, ya que hace tiempo (o comentarios) que hemos dejado de discutir sobre la posible figura histórica de Jesús para discutir detalles circunstanciales y creencias personales.
Lo has hecho muy bien, lo reconozco. La posición de la Iglesia no se sostiene si no es con esa habilidad que hábilmente demuestras, pero date cuenta de que no puede funcionar con cualquiera. Necesitas terreno abonado para tus "tesis", y en mí no la vas a encontrar.
Aún así, siempre es un placer poner a prueba las creencias de uno mismo y resultar fortalecido con la razón, sin tener que recurrir a la metafísica.
Para finalizar, un consejillo de "amigo": La gente no necesita a Flavio Josefo para creer en Dios, les basta con la promesa de una vida mejor.
#80: Pero si acabas de decir en #70: "Dios no existe, porque si así fuera, ya os habría castigado a todos"
Los sofistas eran los enemigos de la lógica. Y yo no he hecho más que aportar datos y hechos. Todavía no hemos pasado a los argumentos lógicos.
#81 Quieres extraer hechos probados de datos pre-seleccionados de entre todos los disponibles. Como partes de la tesis para construir la hipótesis, necesitas seleccionar sólo aquellos datos que te convienen.
Si tus argumentos lógicos van a ser, de nuevo, lo de los varios autores, lenguas y épocas, mejor te los ahorras. Esa labor ya la hizo Constantino.
Si tú no te has basado en la lógica para discutir, no es mi caso: Yo sí. De nuevo, actúas como un sofista.
Espero haber sido un buen sparring, pero discutir por discutir está bien para un rato nada más.
#86 ¿como un sofista? Actúa como un troll, ¿o es que no te has dado cuenta?.
#86: ¿Y cuáles son los datos que yo no he pre-seleccionado?
#87: Naturalmente. Los "trolls" son los que aportan datos, links, argumentos.
Los que llevan la razón aportan la obra de un gnóstico que estaba zumbado como prueba irrefutable.
#58 Yo no quiero entrar en si Jesús vivió o no, lo dejé claro desde un principio, creo que sí existió, pero lo que diga la Biblia o el Talmud (que no es más que un libro sobre leyendas y normas al igual que la Biblia) no tiene validez histórica porque ¿cuando fueron las 10 plagas? ¿la partición del mar en dos para poder cruzar? ¿cuando se detuvo el sol?
Yo hablo de que ese Jesús no era quien dicen que fue.
#92: Ya, pero el titular de la noticia es bastante claro al respecto sobre lo que procede hablar aquí.
Si lo que no crees son los milagros de Cristo, la cuestión pasa a ser ya de actitud ante lo que de él se cuenta, exactamente igual a la actitud que tenían los judíos incrédulos que no creían en sus milagros.
#8: Sí, claro. La misma relación entre un personaje de novela que se cree inspirado en Vlad el Empalador que entre un personaje del que todos los autores, eclesiásticos o no, cuentan los mismos hechos.
#97: "un personaje del que todos los autores, eclesiásticos o no, cuentan los mismos hechos."
Señor cura, respóndame usted a una simple pregunta: según los cuatro evangelios, ¿quiénes fueron las primeras personas que vieron a Jesucristo tras resucitar?
Otra pregunta simple: según los cuatro evangelios, ¿cuáles fueron las últimas palabras de Jesús en la cruz?
Como podrá comprobar, no hay dos evangelios que digan lo mismo acerca de, eh, dos momentos significativos narrativamente. Por lo menos Bram Stoker es coherente consigo mismo
Si Jesus no existió, ¿quien escribió la Biblia? Think about it.
#11: Si Bilbo Bolsón no existió, ¿quién escribió el Libro Rojo de la Frontera del Oeste? Think about it.
#11 Macho... eres peor que la niña del youtube
#12 te apoyo tio... te apoyo...
#11 #12 #15 Aclarad, aclarad...
La pregunta que todo ateo debe preguntarse
La pregunta que todo ateo debe preguntarse
youtube.com#36 El video ese de la niña del youtube... de multiples formas... lo he tachado de spam.
#11 #12 Si Jesús no existió, entonces quien inventó el estornudo? Think about it
#11 Un negro... o varios...
Jesús seguramente existió y fue un revolucionario para su época. Luego lo divinizó el imperio romano adjudicándole un popurrí de religiones, como por ejemplo lo de nacer de una virgen y resucitar el tercer día que era parte de la mitología de Osiris creo, para calmar su crisis ideológica y religiosa. Si el imperio romano hubiera elegido en un momento dado otro mesías o si después América la coloniza por ejemplo China, las religiones cristianas serían muy minoritarias, por no decir una secta.
#6: Cuando tengas un poco de tiempo libre lee sobre el Adonis fenicio y el Tammuz del Creciente Fértil, hay dioses de la fertilidad que mueren y resucitan en primavera que quedan aún más cerca de Judea que Osiris
#9 Las Antiguëdades Judías de Flavio Josefo que mencionan a Jesús son una manipulación del cristiano Orígenes de Alejandría.
Ejemplares anteriores no lo mencionan en absoluto. Lo mismo se puede pensar de obras similares. ¿O es que no era tentador para monjes medievales modificar los libros que copiaban para darle más realismo a Jesús?
#61: ¿Ah, sí?
¿Entonces nada de lo que cuenta Josefo en las Antigüedades Judías es cierto? ¿Es todo un invento?
Pues menuda faena, porque te acabas de cargar toda la historia que se tiene por cierta de Judea durante varios siglos.
A lo que te refieres, seguramente habiendo oído campanas sin saber dónde es a que para desvirtuar la existencia real de Jesucristo hubo autores que dijeron que sólo el pasaje referido a Jesucristo de las Antiguedades Judías era falso.
Pero la realidad es que se trata de una afirmación sin pruebas, mientras quienes sostienen solamente que dicho pasaje fue objeto de algún añadido posterior (que no altera el valor probatorio de la existencia histórica de Jesús) o de que es completamente genuino tienen argumentos mucho más sólidos. Es más, tienen pruebas a su favor.
Aquí está bien explicado:
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
#76 Pero bueno, ¿quién ha dicho aquí que Flavio Josefo es falso? Yo, he afirmado según fuentes y bibliografía científica fiable, que el pequeño párrafo en el que se menciona a Jesús dentro de las Antigüedades judías, es muy probablemente una adición posterior de Orígenes, ya que en ejemplares anteriores al siglo II no se encuentra esta cita
#78: Tú habías dicho literalmente en #61 que "Las Antiguëdades Judías de Flavio Josefo que mencionan a Jesús son una manipulación del cristiano Orígenes de Alejandría".
Ni párrafo, ni nada.
En cualquier caso, tu argumento modificado está ya respondido suficientemente en #76, donde hay un link que explica bien la problemática del texto de Josefo. La conclusión que se extrae de su lectura es la contraria a tu gratuita afirmación.
#84 ¿tienes que repetir el comentario 2 veces para darle importancia? Que la fiabilidad de los textos del siglo I al IV está en cuestión no lo digo yo, lo dicen personalidades como Piergiorgio Odifreddi. Seguro que sabes que no se conservan apenas volúmenes originales de esas fechas.
Por otro lado me había equivocado en la argumentación: No es que Orígenes manipulara a Flavio Josefo, sino que él mismo, siendo uno de los primeros historiador del cristianismo no refirió nunca las citas de Josefo y, como te gusta citar la wikipedia, te cito otra página: http://rsanzcarrera2.wordpress.com/2007/08/09/flavio-josefo/
En el libro XVIII.3.3 (o XVIII.63) de Antigüedades Judías presenta Flavio Josefo un informe de varios problemas surgidos en Judea durante el gobierno de Poncio Pilato (del año 26 al 36 d.C.):
“En aquel tiempo vivió Jesús, un hombre de gran valer (si es que se le puede llamar hombre, ya que él era) un ejecutor de obras maravillosas, (un maestro de los hombres que reciben la verdad con alegría). El ganó para su causa a muchos judíos y muchos paganos. El era (o parecía ser) el Mesías. Y cuando Pilato, en base a una acusación hecha contra él por nuestros más eminentes hombres, lo condenó a morir en la cruz, aquellos que lo habían seguido antes no se separaron por esto de él (ya que él se apareció de nuevo al tercer día, como los santos profetas lo habían predicho de él, estas y otras mil cosas maravillosas). Aun hoy, la gente de los cristianos que toma su nombre de él, no ha dejado de existir“.
Las palabras encerradas entre paréntesis en el párrafo anterior interrumpen el sentido y se distancian del estilo de Flavio Josefo; probablemente son una interpolación cristiana que ya era conocida por Eusebio de Cesarea (260-340 d.C.), quien en su Historia Eclesiástica (I,11,108) dice: “Después de explicar todo esto acerca de Juan, en la misma obra histórica menciona también a Nuestro Señor en los siguientes términos: .Por ese mismo tiempo vivió Jesús, hombre sabio si es que hombre hay que llamarlo, porque realizaba obras portentosas; era maestro de los hombres que recibían gustosamente la verdad, y se atrajo no solamente a muchos judíos, sino también a muchos griegos. Este era el Cristo. Habiéndole infringido Pilato el suplicio de la cruz, instigado por nuestros próceres, los que primero lo habían amado no cesaron de amarlo, pues al cabo de tres días nuevamente se les apareció vivo. Los profetas de Dios tenían dichas estas mismas cosas y otras incontables maravillas acerca de él. La tribu de los cristianos que de él tomó el nombre todavía no ha desaparecido hasta hoy“.
Existen varias razones para creer que en este texto hay algunas interpolaciones cristianas hechas en el siglo tercero; entre ellas las siguientes:
Primera: Orígenes de Alejandría conoció las referencias de Flavio Josefo acerca de Juan el Bautista y de Santiago, pero escribió que Josefo “no creía en Jesús como el Cristo” (Con. Cel. I,47; In Mat Com X,17); esto contradice la frase de Josefo “El era el Cristo“. Posiblemente esta frase haya sido una intepolación no conocida por Orígenes, pero sí por Eugenio de Cesarea.
Segunda: Algunas frases no se explica que sean originales de Josefo, por ejemplo:
a).- Si es que se puede llamar hombre. Esta frase se entiende solamente de un cristiano, y Flavio Josefo ciertamente no fue cristiano.
b).- “El era el Cristo” es una frase difícil de creer en Josefo, pues ya vimos que él consideraba a Vespaciano como el Mesías, y siendo huésped permanente de la casa imperial no habría de escribir algo que empañara la imagen del emperador.
Tres son las partes que fácilmente se descubren como interpoladas en los escritos de Flavio Josefo: “Si es que hombre hay que llamarlo“, “Este era el Cristo“, y “Pues al cabo de tres días nuevamente se les apareció vivo. Los profetas de Dios tenían dichas estas cosas y otras incontables maravillas acerca de él“.
El documento presenta substancialmente lo que Flabio Josefo escribió, pero con alteraciones introducidas por algún copista cristiano. Posiblemente estas alteraciones se iniciaron como notas marginales que luego los copistas irían incorporando al texto.
El 12 de febrero de 1972, un periódico de Jerusalén publicó la noticia de que los profesores de la Universidad Hebrea S. Pines y D. Flusser habían encontrado un manuscrito árabe del siglo X que contenía una versión del texto de Flavio Josefo. La traducción al castellano de este texto fue publicada por el periódico español “La Vanguardia” al día siguiente, y dice así: “Por aquel entonces hubo un hombre sabio que era llamado Jesús. Y su conducta era buena y se sabía que era virtuoso. Y mucha gente de los judíos y las otras nacionalidades se convirtieron en discípulos suyos. Pilato lo condenó a ser crucificado y muerto. Y aquellos que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron esta condición. Ellos informaron que él se les había aparecido tres días después de su crucifixión y que estaba vivo, así que tal vez era el mesías sobre el cual los profetas han predicho maravillas“.
Es poco lo que dice este texto, pero Flavio Josefo escribió aún menos sobre otros doctores de la Ley.
En conclusión, las frases de Josefo aseguran la existencia de un hombre fuera de lo común cuya rica personalidad dio origen a un movimiento contra el cual todo se confabuló, y a pesar de todo el movimiento sobrevivió de un modo tan sorpendente que el historiador lo juzga digno de ser subrayado.
#88: Que te habías equivocado en tu intervención anterior ya se veía, ya...
Y luego pones un texto de La Vanguardia que viene a confirmar la existencia del Jesús histórico...
Y ahora una nueva boutade: que la fiabilidad de los textos del s. I al IV está puesta en entredicho. ¿Entonces qué es lo que sabemos de la Antigüedad? Nada de nada, puesto que no podemos fiarnos de ningún texto de los s. I al IV... En fin...
#90 El texto de la Vanguardia habla de un texto de Flavio Josefo del Siglo X... muy muy fiable
#95: El texto de La Vanguardia habla de una copia del s. X del famoso texto de Josefo.
Porque todo lo que conservamos de Josefo, así como de casi todos los autores de la antigüedad son copias. No sé si es que tienes alguna dificultad lectora...
#96 Y las copias son manipulables.
No sé si es que tienes alguna dificultad lectora. No sé, yo en ningún momento me he metido personalmente con usted, a pesar de tener un nick tan retrógado como El cura Merino, un ultramontano tan luchador, como defensor ultraconservador de la monarquía de Fernando VII, el Rey más glorioso que ha dado nuestro país. Veo que sigue su ideología a rajatabla
#99: ¿Pero son manipulables todas las copias de todo lo que existe o sólo las que se refieren al cristianismo?
#88: Además el problema de Josefo es que no solamente cita al Jesús histórico, sino el martirio del Apóstol Santiago en Jerusalén, tal y como se cuenta en los Hechos de los Apóstoles.
#6 Nacer de una virgen, se impuso en el Segundo Concilio de Constantinopla, allá por el siglo VI, creo.
Lo de re-escribir la biblia viene de muy lejos.
#10: Sí, vamos, no hay escritos ni testimonios, ni nada, que hablen de "una virgen" hasta el s. VI
#43 El termino "una virgen" al que te refieres quiere decir "una vestal", por que Maria era una vestal del templo (un novicia si lo prefieres) antes de casarse con Jose. Y lo de virgen del concilio se refiere a "Persona que no ha tenido relaciones sexuales." Y lo que hicieron fue convertirlo en dogma de fe para que nadie pusiera en dura la pureza de Maria.
#6 En cierta manera es verdad que el imperio romano impuso el "cristianismo", pero olvidas porqué lo impusieron: porque la gente se estaba hacindo cristiana. No buscaban mitos que explicaran el sol, ni tener más dioses que nadie, pues buscaban espiritualidad, y en parte la consiguieron con el cristianismo.
#6: Lo malo de tu tesis es que mucho antes de que el Imperio Romano "divinizase" a Jesucristo (en 313, con el Edicto de Milán, pues antes había habido 250 años de persecuciones) ya se había producido esa "divinización" en los montones de escritos que tenemos de los evangelios (canónicos y apócrifos), de los historiadores eclesiásticos y de los Padres de la Iglesia.
Posiblemente si, pero lo de los poderes mágicos hay que ser tonto para creérselos.
#3 Cada uno que crea lo que le dé la gana, pero que deje a los demás creer y opinar lo que piensen conveniente.
Uhmm... un bebé al que querían muerto a toda costa, luego se vuelve un hombre con barba.. del cual no se sabe nada hasta que cumple los 33 años, la palma, se vuelve en plan zombie, y desaparece...
Ains esta gente de antaño... que cosas tenía.
#30 Desde que me enseñaron religión allá en el bachillerato ya me lo habían dicho, pero hay más en
- Bandits, Prophets, and Messiahs: Popular Movements at the Time of Jesus. Por Richard A. Horsley.
- Creo que también hay algo en "Jesús, ese gran desconocido", de Juan Arias.
#31
Apocalypse: The Great Jewish Revolt Against Rome AD 66-73, Neil Faulkner.
¿Que Jesus? ¿Jesus Puente?
¿Realmente importa?
Por cierto, ojo con lo que queremos decir sobre "documentación acerca de alguien".
Poseidón está más documentado que Jesucristo: Hesíodo, Ovidio, Homero... ¿Acaso os atrevéis a poner en duda la existencia de Poseidón? Sois la repolla, de verdad...
Los historiadores pueden debatir sobre la existencia real del personaje histórico. Intercambiarán argumentos, pruebas, datos... Muy bien.
El asunto es que, en el momento en que alguien pone en duda la existencia de tal personaje, está "ofendiendo las creencias" de todos los cristianos. Yo no creo que ninguna creencia pueda ser insultada, pues las creencias no tienen sentimientos, pero los cristianos son libres de sentirse así si ellos lo desean.
Ahora bien, por ese "sentir que mis creencias son insultadas", los cristianos se creen con derecho a exigir que ese debate sobre la existencia histórica de Jesús desaparezca. Que sea acallado. Un debate educado, serio, científico... Acallado por "insultar" sus creencias. Ahí es donde yo me rebelo. No tenéis derecho a exigir esto.
Un apunte: "Lo siento, pero si hubo un Jesús histórico tuvo que dejar mucho más rastro."
Si hubo un Jesús real seguramente en su época pasó totalmente desapercibido, pues solo interesaría a los 4 pelagatos a los que adoctrinó en su secta y que luego escribieron la novela "La Biblia".
No, no hay cuerpo, no hay evidencia.
#7 Alejandro Magno no existió http://es.wikipedia.org/wiki/Tumba_de_Alejandro_Magno
Por favor, un poco de argumentaciones serias.
#7: Hombre,¿qué cuerpo permanece después de 2000 años?
Además, el caso de Jesucristo es el único al que no puede aplicarse eso, ya que resucitó. Se acaba de celebrar en Semana Santa, por si no te habías dado cuenta de qué iba eso de la Semana Santa.
Jesús Gil?
#22 Es que nadie niega que hubiera "algo". Aquella tierra era un hervidero de profetas, religiones, sectas, etc. Pero para discutir sobre el Jesús histórico no basta con que Josefo se basara en "algo" sino en "alguien", y alguien muy concreto.
Igualmente, hay dudas de la existencia del Rey Arturo, pero nadie duda de que su mito se basa en "algo": una unificación de diversas tribus britanorromanas, yo que sé...
#29 go to #27
#28 Aquella tierra era un hervidero de profetas, religiones, sectas, etc ¿en que te basas para decir esto?No creo que hubiera tantos realmente.
#30 Dices, citando a otro:"Aquella tierra era un hervidero de profetas, religiones, sectas, etc ¿en que te basas para decir esto?No creo que hubiera tantos realmente.
Eso demuestra tu profundo desconocimiento del tema. Te recomiendo una lectura ligera, con muchas referencias a autores y libros:
"Vacas, cerdos, guerras y brujas" de Marvin Harris.
Los capitulos "Mesias" y "El secreto del principe de la paz".
Respecto a tu otro comentario, fuentes religiones variadas, copia/plagio unas de otras.
Flavio josefo, aparte de su mas que dudosa credibilidad, un detalle que mencionan algunos:
Flavio josefo era un rollista y un pelmazo que se pasaba 20 papiros explicando el robo de una jarra de nulo valor por un ratero de cuarta regional.
¿Como se explica que solo mencione de pasada a una figura tan "relevante" ?
Por otra parte en tu comentario #19 modificas a conveniencia los textos para adecuarlos a tu pensamiento.
Veamos un ejemplo.
Tu dices C/P:"Suetonio, en la 'Vida de Claudio' (25,4) dice: 'Expulsó de Roma a los judíos, autores de continuas revueltas bajo la instigación de Cristo'".
El original dice:" instigados por un tal 'Chrestus'" http://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_hist%C3%B3ricas_no_cristianas_sobre_Jes%C3%BAs_de_Nazaret
"Algunos estudiosos dieron por sentado que el nombre 'Chrestus' equivale a 'Cristo' y que la diferencia reside simplemente en un problema ortográfico; sin embargo, se trata apenas de una presunción. Chrestus es un nombre común en la Roma imperial, atestiguado en lápidas e inscripciones; en latín significa «buen hombre», «íntegro», «útil», pero también se podía usar en el sentido peyorativo de «simple», «ingenuo», «tonto», y los mismos que defienden esta hipótesis arriesgan que era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la doctrina cristiana supuestamente tenía más éxito).
Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel. Más allá del nombre, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo'".
La existencia de ese tal jesus o Chrestos o como se llame, tiene tanta validez como la de Cronos o los hecantoquiros
#62: ¿Y qué tienes que decir sobre las repetidas alusiones a Cristo del Talmud? Sus enemigos asumen que sí existió.
Es más, ¿qué pruebas tenemos de la existencia del tal Suetonio? ¿Cómo no sé yo que Suetonio era un intoxicador del s. XII que adoptó ese nombre para dar prestigio a una obra que se acababa de inventar?
Sólo ponerlo en duda es ofender a un credo, por tanto, tenemos que seguirle la corriente a los magufos y tragarnos las leyendas o arriesgarnos a que nos multen por ofender esas creencias.
Particulamente creo que sí existió, pero Jesús el hombre y punto pelota. De poderes ¡ay que risa¡
Es algo de lo que he pensado bastante y leído. La impresión que tengo es que es sólo probable que haya existido, pero no fue un personaje realmente relevante en su día porque no hay documentos ajenos al cristianismo que lo corroboren de esos años (no de dos siglos después).
#16 si que hay documentos, tanto cristianos como no cristianos que hablan de un "agitador" por la zona.
1) Testimonios cristianos
Tenemos testimonios de diversos tipos:
a) Escritos canónicos: nos hablan de Jesús los Evangelios, los Hechos de los Apóstoles, las Epístolas. En todos ellos se ve que la esencia del cristianismo, más que doctrina moral, es adhesión a la persona física de Jesús. Son numerosísimos los elementos de carácter histórico.
b) Escritos extracanónicos: los escritos de los PP. Apostólicos (que estuvieron en contacto con los apóstoles), PP. Apologetas (que defendieron la enseñanza cristiana en el siglo II), PP. de la Iglesia y autores eclesiásticos. En todos estos escritos se manifiesta claramente el carácter de adhesión a la persona histórica de Jesús. ¿Cómo se explica semejante mole de escritos si Jesús no existió?
c) Libros apócrifos: hablan de Jesús diversos evangelios apócrifos (más de cincuenta), hechos apócrifos de los apóstoles (Hechos de Juan, de Pedro, de Tomás , de Andrés, de Pablo y Tecla, de Andrés y Matías, etc.) e instrucciones apostólicas.
2) Testimonios judíos
Entre los que mencionan a Jesús podemos distinguir:
a) La literatura rabínica: el Talmud que comprende dos obras: la Mishná o colección de los comentarios orales sobre la ley hechos por los grandes rabinos de los siglos I-III (especialmente Hillel, Sammai, y R. Aquiba), y la Gemara, que es un comentario de la anterior. En ambas, continuamente se ultraja a Jesús, por lo que no duda de su existencia histórica.
b) Obras Históricas: el gran historiador del pueblo judío es Flavio Josefo (37-102) general de las tropas galileas en la guerra del 67 y luego (como prisionero) acompañante-historiador de Tito. Tiene dos libros principales: 'de Bello Iudaico' en cuyo texto griego no hay nada sobre Jesús, pero que en una versión eslava (descubierta en 1906 por el profesor protestante A. Berendts de la Universidad de Dorpat) se leen ocho fragmentos referidos a él. En su segunda obra, 'Antiquitates iudaeorum', hay tres importantes textos referidos al evangelio:
-Ant. iud. 18,5,2: relata la muerte de san Juan Bautista.
-Ant. iud. 20,9,1 v.4.6: 'entretanto subió al pontificado, según dijimos Anás, el más joven, de índole feroz y extremadamente audaz...Dado este su carácter, pensando que había llegado el momento oportuno...., convocó el consejo de jueces y, haciendo presentar a juicio a un pariente del que llamaban Cristo (por nombre Santiago) y algunos otros con él, habiéndolos acusado de reos violadores de la ley, los condenó a ser apedreados'.
-Ant. Iud, 18,3,3: 'Por aquella época apareció Jesús, hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, fue autor de obras maravillosas, maestro para quienes reciben con gusto la verdad. Atrajo a sí muchos judíos y también muchos gentiles. Este era el Cristo (el Mesías). Habiendo sido denunciado por los primados del pueblo, Pilato lo condenó al suplicio de la cruz; pero los que antes le habían amado le permanecieron fieles en el amor. Se les apareció resucitado al tercer día, como lo habían anunciado los divinos profetas que habían predicho de El ésta y otras mil cosas maravillosas. De él tomaron su nombre los cristianos, cuya sociedad perdura hasta el día de hoy'.
Algunos dicen que es una interpolación posterior, pues se guardó en silencio hasta el año 311 en que lo recuerda Eusebio de Cesarea (M.J. Lagrange, Batiffol). Pero muchos otros, incluso A. Harnack (príncipe del racionalismo alemán) lo consideran genuino, ya que aparece en todos los códices, lo cita y aprueba el padre de la historia eclesiástica, Eusebio. No extraña su silencio anterior pues las obras de F. Josefo no eran conocidas entre los cristianos. El estilo concuerda, y es propio de F. Josefo hablar de todos los varones eximios y pretendidos mesías de su tiempo, incluso aplica vaticinios mesiánicos a Vespasiano.
Según otros aquello que hemos puesto en cursiva serían interpolaciones de un copista cristiano. De ser así, al menos el testimonio histórico queda intacto.
3) Testimonios paganos
Estos testimonios son escasos, pues a los romanos no les interesaban las discusiones doctrinales de los judíos. Pero hablan directamente de Jesús:
a) Plinio el Joven en carta a Trajano (62-113).
b) Cornelio Tácito (54-119) escribe en sus Anales el incendio de Roma y al hablar de los cristianos dice 'Su fundador, llamado Cristo, fue condenado a muerte por el procurador Poncio Pilato, imperando Tiberio' (Anales 15, 44).
c) Suetonio, en la 'Vida de Claudio' (25,4) dice: 'Expulsó de Roma a los judíos, autores de continuas revueltas bajo la instigación de Cristo'.
#19 Flavio Josefo nace cuando Jesús ya está muerto. No es muy útil un testimonio de la existencia de alguien, escrito por una persona de una generación posterior.
Precisamente, la relevancia que se le ha dado a Flavio Josefo a mí me hace sospechar mucho de la existencia del Jesús real ¿Es que no hay un sólo testimonio romano contemporáneo y hay que recurrir a Josefo, nacido en el 37?
#21 Pero él lo escribe unos años después solamente. A lo mejor pudo cambiar algo la historia pero tendrá que basarse en "algo".
#21 No sólo eso. La crítica textual señala unánimemente a las pocas frases de "Josefo" sobre Jesús como una interpolación tardía (falsificación).
#20
A lo largo de las historia millones de personas han muerto defendiendo una mentira (o por su causa)
Ahora mismo hay unos cuantos árabes que se ponen una bomba y se llevan por delante a los que pueden.
#21
Pues si Flavio Josefo no sirve, que es el más próximo históricamente, todo lo demás (empezando por los Evangelios) tampoco. La historia de Herodes y familia (anteriores a Josefo) tiene mucha calidad histórica, bastante más que cualquier "señor de los anillos" escrito por Pablo o sus colegas.
#25 ¿morir por una mentira que tu con tus amigos te has inventado? Eso no lo hace nadie.
Otra cosa es que te coman la cabeza desde pequeño para que hagas eso.
#27
Es que los apóstoles no mueren por lo que ahora entiendes por cristianismo sino por otra cosa muy distinta. Lo que predicaba el Jesusito era el fin del mundo, de venida inminente (y no hablaba en metáfora, pensaba que estaba a la vuelta de la esquina) y era lo que pensaban sus seguidores. Es más, pensaban que muriendo como mártires se aseguraban un "puestín" en el cielo.
Cuando sus seguidores ven que pasan los años y que el fin del mundo no llega es cuando empiezan a echarle cuento al asunto, escriben los Evangelios, etc. De hecho, la cosa se tergiversa tanto con el tiempo acaban siendo prácticamente paganos cambiados de nombre(la cantidad de superhéroes cristianos con los mismos poderes y festividades que los paganos es asombrosa)
Esto, igual que muchas tonterías que vienen en los libros sagrados de todas las religiones, no son metáforas como te dicen ahora, eran realidades que se creían que eran tal cual. Al verse superadas por la realidad los religiosos dicen que son metáforas porque claro, después de tanto tiempo no vas a decir que el ser supremo se ha equivocado por ejemplo, afirmando que la liebre es un rumiante o el murciélago un pájaro.
#21 Cualquier fanático está dispuesto a morir por sus mentiras.
#19 En meneame he visto varias veces como desmontan cada uno de los puntos que has expuesto...
La verdad es que me extraña que haya tan pocas "huellas" de ese supuesto mago en comparación con otros como Siddhartha Gautama AKA Buda o Abu l-Qasim Muhammad ibn ‘Abd Allāh al-Hashimi al-Qurashi (aguita con el nombre) AKA Mahoma. Pero esto puede no ser debido la inexistencia del mismo sino a la posterior eliminación de cualquier documento que no lo retratara como una divinidad sino como un ser humano.
Aquí los historiadores lo tienen crudo porque los pocos documentos que puedan tener relevancia para ellos, los de un "Jesus humano", son precisamente los que no interesan a la religión basada en su figura "Jesus divino".
#37 Interesante comparacion.
Pero tiene trampa cuando murio "Jesus" no dejaba de ser el lider de una secta muy minoritaria en un lugar perdido que solo servia de campo de batalla de las distintas civilizaciones durante milenios. Mahoma a su muerte controlaba toda la peninsula arabica y con un ejercito de mas de 10.000 hombres a sus ordenes. Por otro lado Buda vivio en una de las civilizaciones mas avanzadas de la epoca, lo que no quita que sus principales bibliografias se escribieron bastantes siglos más tarde estando llenas de contradicciones entre si, llenas de mitologia y milagros. La supuesta seguridad que aportan los libros no son mas que la recopilacion de historias orales y parciales..casi igual que los textos sagrados cristianos, pero claro como vienen de fuera les damos marchamo de verdad ,cuando tienen mas de mitico que de otra cosa.
Tampoco es muy importante si Jesús está basado al 2% en alguien real o al 0%. Incluso para los cristianos, lo importante debería ser su doctrina, sus enseñanzas, más que su persona.
#48
Jesus no creo que dijese que era hijo de dios, al menos no en el sentido que el catolicismo actual lo dice, si lo dijo lo dijo en sentido general, que todos somo hijos de dios. En cualquier caso, en aquella epoca habia cientos de "profetas milagro" con seguidores, era una epoca muy convulsa por ahi, los judios habian sido conquistados, la gente estaba buscando un libertador... era un caldo de cultivo perfecto para los chalados vendedores de humo y salieron cientos (ademas de jesus en la biblia se menciona a Juan el Bautista, otro chalado mas)... de todos ellos algunos lograron seguidores que le dieron notoriedad despues de muerto y de todos uno se impuso y se formo una religion... probablemente como resultado de una amalgama de las enseñanzas de muchos de esos charlatanes.
La importancia de aquel que llamamos Jesucristo(cuyo nombre no era ese) no se vio hasta años despues cuando sus seguidores empezaron a crecer.
Mi opinion es que existio un Jesus real que probablemente pue ejecutado por agitador, pero su impacto en vida fue minusculo, uno mas de las docenas de agitadores pseudomilagreros qeu habia en la epoca, con la misma importancia que Brian de "La vida de Brian" La diferencia con el resto es que logro reunir buenos seguidores que propagaron su doctrina. Su importancia en vida dudo que llegase siquiera a la milesipa parte de la de L. Ron Hubbard, el escrtitor de ciencia ficcion que invento la cienciologia para forrarse, cuya iglesia de la cienciologia ha ganado mucha notoriedad despues de la muerte de su fundador hasta el punto de hacerse muchisimo mas importante que cuando estaba vivo.
#45: Es evidente, Ron L. Hubbard es famosísimo, todo el mundo sabe quién es. Hasta la Esteban lo sabe. En cambio, ¿Jesucristo? ¿Quién era ése?
#47 Aparte de la Biblia ¿puedes aportar otros informadores que no sea un Josefo manipulando su letra? Que Roma en sus actas no hablara nada sobre un "dios" en Palestina... y mira que apuntaban tó.
El párrafo dedicado a los mormones es la ostia :), son más ridículos aún que la iglesia católica
Si hablamos del hijo de Dios en la tierra, sí existió, se llama Mark knopfler....
Si Jesús hubiera nacido dos mil años después sería considerado una especie de Charles Manson o de David Koresh.
No lo sé... vamos a preguntarselo a su padre... oh wait!
Me parece intrascendente la cuestión de si existió o no.
Pongamos que existió. Ahora bien, ¿son reales todas las azañas que se le atribuyen? ¿Era hijo de Dios y de una mujercita virgen? ¿Tenía un trastorno tripolar?
Me dá igual si existió o no. Todo lo que se cuenta de él es puro cuento, y además plagiado de otras religiones y culturas.
Si claro, la duda no es si existió, la duda es si hizo todas las "travesuras" que cuentan en el libro más vendido de la historia....
#93: Creo que es el libro más editado y más traducido de la historia... Más vendido, pues habría que verlo.
#98 antes de comentar busqué algo, obvio no son referencias 100% fiables, pero lo que leí, era de copias vendidas.
Si se imprime y edita más que ningún otro.....que hacen, ¿lo regalan?, de algo tendrán que vivir las imprentas
nosiguientepregunta
Y otra cosa. Si Jesús no existió, si fue una mentira, ¿por qué se dejaron matar muchos de los discípulos que vivieron en su época(no me refiero a cristianos posteriores)?Es decir, ¿moriríais vosotros por defender una mentira?¿Lo harían ellos?
#20 ¿Pq se inmola gente hoy en día?
Al ser humano no le hace falta demasiada prueba para "morir o matar" me parece un argumento bastante pobre.