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#19:
#18 Es que me estás diciendo que el derecho de autodeterminación no es universal, sino que se aplica sí o no en función de criterios arbitrarios (¿"Salvar vidas"? ¿Y eso como se mide?). Es como si me dijeras que:
-Sufragio universal, pero solo para salvar vidas.
-No a la discriminación racial, pero solo para salvar vidas.
-Derecho a un juicio justo, pero solo para salvar vidas.
-Presunción de inocencia, pero solo para salvar vidas.
-Libertad de opinión, pero solo para salvar vidas.
No, no lo entiendo.
-Sufragio universal, pero solo para salvar vidas.
-No a la discriminación racial, pero solo para salvar vidas.
-Derecho a un juicio justo, pero solo para salvar vidas.
-Presunción de inocencia, pero solo para salvar vidas.
-Libertad de opinión, pero solo para salvar vidas.
No, no lo entiendo.
#3:
#2 explícanos la manipulación?? no iras a sacar una frase del argumentario español como "Los casos no son comparables".. "mientras siga existiendo eta.." porque te quedaras muy tranquilo, pero eso si que es demagogia de la buena. El derecho de autodeterminación es como el derecho al sufragio o se esta a favor o no.... no depende.
#10:
#9 Eso es precisamente lo que estoy planteando:
Quemar casas no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. Tiene que ver con que alguien es un hijoputa genocida, pero no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. ¿Por que se le otorga este derecho universal solo a los pueblos que se han cruzado con un hijoputa genocida, pero no a los demás?
Es como he dicho en el ejemplo de arriba, que se le conceda el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido maltratadas por la policía. Y yo tengo derecho a un juicio justo aunque no haya sido maltratado por la policía, incluso si solo lo reclamo por aburrimiento y cabezonería.
Quemar casas no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. Tiene que ver con que alguien es un hijoputa genocida, pero no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. ¿Por que se le otorga este derecho universal solo a los pueblos que se han cruzado con un hijoputa genocida, pero no a los demás?
Es como he dicho en el ejemplo de arriba, que se le conceda el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido maltratadas por la policía. Y yo tengo derecho a un juicio justo aunque no haya sido maltratado por la policía, incluso si solo lo reclamo por aburrimiento y cabezonería.
#5:
Comparar la situación de Sahara - Palestina - Kosovo - Tibet con la de cualquier pueblo de España lo veo, cuanto menos, disparatado y bastante irreal...
#5 Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local es repugnante.
No lo podría haber explicado mejor...
#5 Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local es repugnante.
No lo podría haber explicado mejor...
#6:
#3 Mmm, creo que no puedo explicartelo.
Entoces tienes razon...
El caso Saharahui-Marroquí es casi el mismo que el español, puesto que los pueblos de españa siempre fueron colonias en manos de potencias extranjeras y hace menos de medio siglo las invadimos los españoles aprovechando un mal proceso de descolonización. Y por supuesto también supuso el expolio de los recursos y la marginación racial de esos pueblos y territorios. Y casos como el de estos días es algo previsible entre "españoles" y catalanes, vascos, gallegos, murcianos o leoneses.
Bueno, iba a seguir por Palestina, luego por Kósovo (caso bastante distinto a los anteriores pero que en nada tiene que ver con la "autodeterminación de los pueblos") e iba a acabar por el Tíbet (el único caso que forzándolo bastante se podría comparar en algo a alguno de aquí, pero forzando mucho), pero paso de perder el tiempo.
No puedo explicártelo porque no me vas a hacer ni puto caso.
Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local de semejante calado es repugnante.
Y meneo, para que la gente se de cuenta de como se las gasta el "genial como siempre".
Entoces tienes razon...
El caso Saharahui-Marroquí es casi el mismo que el español, puesto que los pueblos de españa siempre fueron colonias en manos de potencias extranjeras y hace menos de medio siglo las invadimos los españoles aprovechando un mal proceso de descolonización. Y por supuesto también supuso el expolio de los recursos y la marginación racial de esos pueblos y territorios. Y casos como el de estos días es algo previsible entre "españoles" y catalanes, vascos, gallegos, murcianos o leoneses.
Bueno, iba a seguir por Palestina, luego por Kósovo (caso bastante distinto a los anteriores pero que en nada tiene que ver con la "autodeterminación de los pueblos") e iba a acabar por el Tíbet (el único caso que forzándolo bastante se podría comparar en algo a alguno de aquí, pero forzando mucho), pero paso de perder el tiempo.
No puedo explicártelo porque no me vas a hacer ni puto caso.
Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local de semejante calado es repugnante.
Y meneo, para que la gente se de cuenta de como se las gasta el "genial como siempre".
#7:
Algún día me teneis que explicar como funciona eso de "no so casos comparables".
O sea, que sí se debe reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos oprimidos violentamente como Kósovo, pero no se debe reconocer a pueblos no tan violentamente oprimidos. Entonces ¿el derecho de autodeterminación de los pueblos es lo que su nombre indica, un derecho de todos los pueblos, o es por contra un "premio de consolación" que se da a pueblos que lo han pasado mal?
Es que me parece igual a, yo que se, que se reconozca el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido encarceladas arbitrariamente y se le niegue a todos los demás.
O sea, que sí se debe reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos oprimidos violentamente como Kósovo, pero no se debe reconocer a pueblos no tan violentamente oprimidos. Entonces ¿el derecho de autodeterminación de los pueblos es lo que su nombre indica, un derecho de todos los pueblos, o es por contra un "premio de consolación" que se da a pueblos que lo han pasado mal?
Es que me parece igual a, yo que se, que se reconozca el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido encarceladas arbitrariamente y se le niegue a todos los demás.
#11:
#8 yo soy el que escribe los discursos oficiales, a ver que te piensas
#7 #10 No se, yo lo que pienso es que tanto el nacionalismo, como la pena de muerte, como temas raciales y similares son muy populistas porque se basan en el sentimiento así que aunque "legalmente" bastaría una mayoría para imponerse una tesis, no sería algo correcto o legitimo moralmente hablando, haría falta algo más (no se que). Y más con temas como "la voluntad del los pueblos", los pueblos no hablan como una única unidad nunca, están compuestos de individuos siempre.
Otro tema sería que en el caso español. Nosotros, los españoles, tendríamos una obligación con las minorías españolas de las regiones independizadas, no las podríamos abandonar, tendríamos una responsabilidad, lo que generaría una situación extraña en cuanto que habría muchas interferencias entre el estado español y los nuevos estados, algo no deseado y profundamente negativo en la relación de dos países ¿como se soluciona eso? ¿Tienen derecho a ser un país? sí. ¿tenemos derecho a oponernos? sí.
Y luego que también pienso que los experimentos, con gaseosa. Lo que funciona conviene no tocarlo si el futuro no está claro. Esa es mi opinión. Que, como todas, es solo mía, y está sujeta a revisión y a ser cambiada.
¿Y Kosovo? ¿por que es independiente? por joder a Serbia y porque las potencias extranjeras quisieron, así de sencillo. Geoestrategia. No tiene nada que ver con legalidad o legitimidad.
Y NADA DE ESTO TIENE QUE VER CON LA TRAGEDIA DEL SAHARA, que es lo que me pone de mala leche, esa manipulación sentimental.
#7 #10 No se, yo lo que pienso es que tanto el nacionalismo, como la pena de muerte, como temas raciales y similares son muy populistas porque se basan en el sentimiento así que aunque "legalmente" bastaría una mayoría para imponerse una tesis, no sería algo correcto o legitimo moralmente hablando, haría falta algo más (no se que). Y más con temas como "la voluntad del los pueblos", los pueblos no hablan como una única unidad nunca, están compuestos de individuos siempre.
Otro tema sería que en el caso español. Nosotros, los españoles, tendríamos una obligación con las minorías españolas de las regiones independizadas, no las podríamos abandonar, tendríamos una responsabilidad, lo que generaría una situación extraña en cuanto que habría muchas interferencias entre el estado español y los nuevos estados, algo no deseado y profundamente negativo en la relación de dos países ¿como se soluciona eso? ¿Tienen derecho a ser un país? sí. ¿tenemos derecho a oponernos? sí.
Y luego que también pienso que los experimentos, con gaseosa. Lo que funciona conviene no tocarlo si el futuro no está claro. Esa es mi opinión. Que, como todas, es solo mía, y está sujeta a revisión y a ser cambiada.
¿Y Kosovo? ¿por que es independiente? por joder a Serbia y porque las potencias extranjeras quisieron, así de sencillo. Geoestrategia. No tiene nada que ver con legalidad o legitimidad.
Y NADA DE ESTO TIENE QUE VER CON LA TRAGEDIA DEL SAHARA, que es lo que me pone de mala leche, esa manipulación sentimental.
Comentarios
Comparar la situación de Sahara - Palestina - Kosovo - Tibet con la de cualquier pueblo de España lo veo, cuanto menos, disparatado y bastante irreal...
#5 Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local es repugnante.
No lo podría haber explicado mejor...
#16 O sea, que no, que el derecho de autodeterminación no es un derecho entendido como tal, sino un "premio de consolación" que se da a los pueblos que lo han pasado mal. A los pueblos que han tenido la suerte de no haber sufrido ningún genocidio, ni agua.
Aclarado queda.
#17 ¿Pero que premio de consolación? Repito: el derecho de autodeterminación puede ser legítimo para salvar vidas no para destruirlas y crear conflictos
(¿Como te lo tengo que explicar para que entiendas la gran diferencia?)
Es que flipo ...
#18 Es que me estás diciendo que el derecho de autodeterminación no es universal, sino que se aplica sí o no en función de criterios arbitrarios (¿"Salvar vidas"? ¿Y eso como se mide?). Es como si me dijeras que:
-Sufragio universal, pero solo para salvar vidas.
-No a la discriminación racial, pero solo para salvar vidas.
-Derecho a un juicio justo, pero solo para salvar vidas.
-Presunción de inocencia, pero solo para salvar vidas.
-Libertad de opinión, pero solo para salvar vidas.
No, no lo entiendo.
#19 Déjalo, os han comido la cabeza tanto desde pequeños que nos sabeis discernir (y mira que #11 te lo ha explicado bastante bien, aunque@Enekismo prefiera negativizarle como los crios chicos antes de argumentarle...
), pero nada. 
Viendo que es tonteria paso de argumentar mas... ale, que si, autodeterminación para todos, yo también pediré la autodeterminación de mi casa y hacer puñetas, que estos españoles opresores son mu malos
#14 yo tengo que citar mi fuentes en mis afirmaciones y tu no... entiendo? es que los españoles estáis en posesión de la verdad y los demás tenemos que demostrar lo contrario con pruebas.. es que ya somo pesados.. maldito el día en que nos levantamos y dijimos "coño, hoy me apetece ser independentista"
Me pides fuentes y te las doy:
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Espa%C3%B1a#Distribuci.C3.B3n_territorial_de_la_renta
Teniendo en cuenta que Madrid es una de las comunidades autónomas con mas funcionariado:
http://www.expansion.com/2010/01/13/funcion-publica/1263370525.html
Y que las principales empresas tienen sus sedes y principales oficinas en madrid... cosas como la sede de telefónica en la Tablas o la del Banco Santander.
#20 claro, claro... nos tienen comido el cerebro.. gran argumento..
#37 los españoles estáis en posesión de la verdad y los demás tenemos que demostrar lo contrario con pruebas
¿En qué grupo estás tú? ¿Eres vasco? Entonces me parece a mí que eres español.
#38 Pues se ve que sí que te engaño http://es.wikipedia.org/wiki/Lenguas_de_M%C3%A9xico
Porque si el mexicano es un idioma propio, el andaluz también, y el mallorquín, y tantos otros dialectos...
#40 y el español es un idioma propio? Vaya, también me engañaron con lo de que viene del latìn... el mexicano es tan idioma como el español
#41 Supongo que entonces que reduciendo al absurdo, según tu argumentación, no es un idioma propio. Ni el italiano. Ni el portugués. Ni el gallego. Ni el francés. Ni el catalán, ni ninguna otra lengua romance...
Y con respecto a lo del mexicano, se llama español mexicano. Es como si yo te digo a tí que el andaluz es tan idioma como el castellano o que el valenciano es tan idioma como el catalán.
#42 No hace falta reducirlo al absurdo, es algo objetivo
#43 Objetivo dice
#44 am, no es objetivo decir que si el mèxicano es un dialecto porque viene del español, las lenguas romances no les pasa lo mismo por venir del latín... si el méxicano es un dialecto el español no lo es menos.
#46 Y por lo tanto el andaluz es un idioma propio (siguiendo tu razonamiento). ¿Ves como es absurdo lo que defiendes?
#45 Igualmente me equivoco, que puede ser, pero si tu geolocalización es en Bilbao, y viendo que dominas el castellano, me inclino a pensar que eres español, y por lo tanto, según mi suposición, mi pregunta en #40 es válida.
#48 Superado por la suma de PSOE+PP, que como todo el mundo sabe, son muy independentistas.
Lo cierto es que hasta que no se permitan estos referéndums, la suposición es que hay un empate técnico, algunas legislaturas ganan unos, otras ganan otros.
#49 Independientemente de que el estado español no garantice el derecho básico a autodeterminarse, dicho derecho sigue siendo inalienable, y aunque no tenga validez jurídica, yo puedo no considerarme español y pro tanto puedo decirte sin lugar a dudas : NO soy Español.
#52 ¿Qué pone en tu pasaporte? ¿Qué pone en tu DNI? ¿Si estás en el extranjero a qué embajada acudirías? ¿Con qué documento viajarías a un país fuera de la UE? Por mucho que lo quieras, la realidad es la realidad. Y estás haciendo uso de tu condición de español todos los días de tu vida.
#53 entonces, si yo cojo tu dni y pongo gilipollas, entonces, te conviertes en gilipollas?
#54 En realidad hablo con #52, no contigo.
Me parece muy bien lo que valga para tí, lo que no significan que sean lo mismo.
#55 En realidad no. Si lo pones en nombre, mi nombre será gilipollas. Si lo pones en apellidos, mi apellido será gilipollas. Si lo pones en dirección, viviré en la calle, plaza, avenida,... gilipollas. Si lo pones en el nombre de los padres, es que alguno de mis padres se llamará gilipollas. Y si lo pones en nacionalidad, resulta que nací en el estado gilipollas, estado que actualmente no existe.
#53 ¿Tu no tienes sobrinos o hijos pequeños verdad? Porque te darías cuenta que si algún dia discutes con ellos e intentas argumentarles con la realidad, ellos te soltarán cosas como #55 o #54
Siesque...
Vamos, que admiro tu paciencia, pero esto es como jugar al frontón, por muy claras y obvias que sean tus afirmaciones ellos seguirán R que R con sus tontunerias y slogan
#56 Vale, si es así.. ¿que haceis que no os habeis independizado ya?
#53 una realidad impuesta, no elegida. Aparte el PASAPORTE, DNI, Embajada, son todo aspectoc burocráticos asociados a un estado que nada tiene que ver con el concepto de nación. Es decir, el estado es solo un modelo organizativo. Mañana un grupo de personas podriamos decidir no reconocer el estado español y organizarnos de forma alternativa, si el resto de estados nos reconocieran nuestra organizacion como estado ya seriamos un estado propio.
seguramente si pasara eso la única opción que le quedaría al estado español es declarar nuestra decisión ilegal y mediante el uso de las fuerzas armadas hacer valer su posicion.
Euskal Herria es una nación que pertenece organizativamente al estado Español.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nation
http://en.wikipedia.org/wiki/State_(polity)
Pues eso.. que dios al septimo día no creo España... que hoy somos españa y mañana eurasia.. pero Vascos lo seremos siempre.
#58 Estoy de acuerdo con tu comentario, salvo la parte que dice que un estado nada tiene que ver con el concepto de nación. Es más, en la mayoría de casos concuerdan. Un estado surge para dar un carácter legal a una nación.
Por lo tanto, mientras no hay un cambio político, tu afirmación de que no eres español, que has realizado en #52 es falsa.
#59 falsa no, no es legalmente valida. Que sigues sin entenderlo...
#61 Que sí, que lo que tú digas, que los vascos no son españoles, ni los catalanes, ni los gallegos, ni los canarios, ni los andaluces. Lo que pone en sus documentos de identidad es irrelevante
#62 De hecho España no existe, es todo una ilusión, todo una mentira que nos cuentan desde pequeñitos como el coco o el ratoncito Perez
¡O mejor todavia! España era solo un sueño de Antonio Resines
Me espicho
#62 no.. hay vascos, españoles residentes/nacidos en euskadi, vasco-españoles... Al igual que hay franceses, españoles, y francoespañoles. En el caso de este ultimo según los convenios entre algunos estados y cumpliendo ciertos requisitos, tienen la posibilidad de pertenecer legalmente a ambos estados (ambos dnis, ambos pasaportes y pueden acudir a ambas embajadas).
#62 #63 que digáis una tontería no significa que yo la haya dicho.. es mas, el problema que existe de fondo es que tenéis el concepto de que el estado español se corresponde a una nación y que como tal es perdurable e indivisible. Lo cual no es real ya que el estado español se compone de mas de una nación. Y como todas nación tiene derecho a constituirse como estado propio.
os vuelvo a copiar este enlace que igual no lo habéis leído:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nation
#64 Claro que si, y El Bonillo es una nación, una nación pequeña...
http://1.bp.blogspot.com/_N8pGIV4JqWY/TFJoTkAXUKI/AAAAAAAAERw/Xgd-EsWvnEI/s1600/13-02-06_1102.jpg
¡Que no te ciergue la realidad! ¡¡Se lo que tu quieras!! Y sobre todo, dejate de tanta tonteria de naciónes, estados, independencias y chorradas similares y da gracias por vivir tan bien y se feliz
#65 ese es el tema, que quiero vivir, mejor y ser mas feliz. ¿por que no nos dejáis si es lo que queremos?¿que mas os da? tu en tu casa y yo en la mía y cuando quieras te vienes a tomar una cervezas..
#66 Seguro que el dia que os independiceis y seais una gran nación no vas a caber de felicidad, joer, no tendreis ni que ir a trabajar y seguro que de los grifos saldrá pesicola y/o cerveza
Y sinceramente, lo que no se es como no os habeis ido al pijo aun, porque no se vosotros lo que ganareis, pero muchos de nosotros si que seríamos mucho mas felices de no tener que aguantar a los cansinos de siempre dando la brasa una y otra vez, una y otra vez...
#67 cocacola no creo, y trabajar habrá que seguir trabajando, pero seguramente fuera mas factible tener una calidad de vida mas parecida a la de países como dinamarca... y si no nos queréis aguantar solo tenéis que dejarnos irnos..
#68 Ya te digo que por mi (y por muchos mas, seguro) teneis la puerta abierta de par en par (lástima que no dependa de mi).
perdona que me ria... Claro que si, como Dinamarca... empiezo a pensar que naceis 'sin abuela' 
Cuando os volvais a estampar con la realidad y veias que las cosas no son como os las han vendido os dareis cuenta de las tonterías que habeis estado diciendo...
tener una calidad de vida mas parecida a la de países como dinamarca ains...
#69 te has comido la parte de "seria mas factible"..
gracias por los consejos.. se que tu sabes mucho de todo esto..
#69 porcierto el PIB per capita de Dinamarca; 36.200 el de la CAV 31.952 y el de Castilla La Mancha 18.222, pero seguimos soñando.. igual tendríais que dejar de preocuparos de lo que hacen los demás... y empezar a barrer al casa..
#46 eso no funciona así.. un dialecto puede ser considerado lengua cuando cumple ciertos criterios. Aunque el castellano fue un dialecto (o fusión de dialectos), ahora mismo es una lengua, ya que cumple ciertos criterios lingüísticos para ser considerada lengua y no dialecto de. El cuando, un dialecto, puede pasar a considerarse lengua es una barrera muy fina..
Incluso se da el caso de lenguas con un mismo origen que al unificarse para crear una lengua comun ha hecho que pasen a ser consideradas dialectos, cuando linguisticamente cumplen todos los requerimientos para ser consideradas lenguas.
#50 Me parece muy curiosa tu afirmación, ¿me puedes decir qué lengua es para que investigue un poco?
#40 soy vasco, y mi situacion legar puede ser la de ciudadano español si hubiera nacido en la CAV o Navarra, o ciudadano Frances si hubiera nacido en Aquitania.
#9 Eso es precisamente lo que estoy planteando:
Quemar casas no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. Tiene que ver con que alguien es un hijoputa genocida, pero no tiene nada que ver con el derecho de autodeterminación. ¿Por que se le otorga este derecho universal solo a los pueblos que se han cruzado con un hijoputa genocida, pero no a los demás?
Es como he dicho en el ejemplo de arriba, que se le conceda el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido maltratadas por la policía. Y yo tengo derecho a un juicio justo aunque no haya sido maltratado por la policía, incluso si solo lo reclamo por aburrimiento y cabezonería.
#8 yo soy el que escribe los discursos oficiales, a ver que te piensas
#7 #10 No se, yo lo que pienso es que tanto el nacionalismo, como la pena de muerte, como temas raciales y similares son muy populistas porque se basan en el sentimiento así que aunque "legalmente" bastaría una mayoría para imponerse una tesis, no sería algo correcto o legitimo moralmente hablando, haría falta algo más (no se que). Y más con temas como "la voluntad del los pueblos", los pueblos no hablan como una única unidad nunca, están compuestos de individuos siempre.
Otro tema sería que en el caso español. Nosotros, los españoles, tendríamos una obligación con las minorías españolas de las regiones independizadas, no las podríamos abandonar, tendríamos una responsabilidad, lo que generaría una situación extraña en cuanto que habría muchas interferencias entre el estado español y los nuevos estados, algo no deseado y profundamente negativo en la relación de dos países ¿como se soluciona eso? ¿Tienen derecho a ser un país? sí. ¿tenemos derecho a oponernos? sí.
Y luego que también pienso que los experimentos, con gaseosa. Lo que funciona conviene no tocarlo si el futuro no está claro. Esa es mi opinión. Que, como todas, es solo mía, y está sujeta a revisión y a ser cambiada.
¿Y Kosovo? ¿por que es independiente? por joder a Serbia y porque las potencias extranjeras quisieron, así de sencillo. Geoestrategia. No tiene nada que ver con legalidad o legitimidad.
Y NADA DE ESTO TIENE QUE VER CON LA TRAGEDIA DEL SAHARA, que es lo que me pone de mala leche, esa manipulación sentimental.
#12 #14 También demuestra lo enfermas o tergiversadas que andan ciertas mentes al querer comparar la situación del Sahara con la de cualquier pueblo de España
#10 poco mas a añadir a los de #11, ademas que todo los temas de autodeterminaciones inncesarias lo veo estúpido a la par de arriesgado (porque realmente con tonterías así se pueden generar conflictos bastante graves y serios); otra cosa bien distinta es la autodeteminación de un pueblo avasallado que les pueda traer algo de paz. Claro que son casos distintos, muy distintos.
#16 no te das cuenta de que aquí nadie compara la situación de euskadi con la opresión de los otros pueblos? Lo que resulta curioso es que gente que en españa reconoce que un pueblo como el saharaui con una cultura propia debe ser independiente del reino de marruecos (espero que esto no esté condicionado solo a que marruecos mata saharauis...) sin embargo esas mismas personas no comprenden que dentro de españa los pueblos con culturas propias tengan esa necesidad de formar una nación...
#22 Define "pueblo con cultura propia"
¿Es el asturiano un pueblo con cultura propia? ¿Y el andaluz? ¿Y el extremeño? ¿Y el canario? ¿Y el mallorquín? (y muchos más que me dejo)
E incluso dentro del mismo pueblo, ¿Es lo mismo un gaditano que un granaíno? ¿Un sevillano que un jiennense?
Tener cultura propia no te da per se la necesidad de formar una nación.
Además, tu comentario me parece tremendamente ofensivo, pues asocias cultura propia con tener un idioma exclusivo, cuando no tiene nada que ver.
#24 con cultura propia me refiero a idioma y costumbres... ni a eso llegas?
#22 ¿Nadie? Creí que de eso iba el meneo, o eso me da a entender la viñeta...
Por otro lado: espero que esto no esté condicionado solo a que marruecos mata saharauis ¿entonces a que va a estar condicionado si no? (bueno, a eso, a la manera sangrienta que tuvo Marruecos en 1975 de ocuparlos, y el trato actual que tienen) Vamos, son muchas condiciones que ni de lejos (y por suerte) existen aqui en España.
los pueblos con culturas propias tengan esa necesidad de formar una nación → típica comedura de cabeza del nacionalista medio
#25 ¡Ah vale! ¡¿Que teneis un idioma?! ¡Recorcholis! Lo siento #24, pero si es asi #22 tiene razón... ¡que tienen un idioma!
#26 has dado de lleno, soy internacionalista y por mi que arda cualquier bandera... una vez dicho esto, veo que careces del sentimiento nacionalista por muy español que se suponga que eres, hasta Marx entendía el sentimiento nacionalista por mucho que a él le pareciese un óbice
#25 Ahn, ¿entonces si no tienes un idioma exclusivo no tienes cultura propia? Es para decírselo a estadounidenses, canadienses, peruanos, chilenos, argentinos, mexicanos, suizos, sudafricanos, ecuatorianos, y dentro de españa a andaluces, extremeños, asturianos, canarios, mallorquines,.... y resto de pueblos sin "idioma".
#27 ui, has nombrado a muchos pueblos que en su dìa fueron oprimidos por españa, haciendo desaparecer sus idiomas, ridiculizando sus costumbres e imponiendo su actual idioma y forma de vida, no creo que sea un buen ejemplo...
#29 Huy si, costumbres tan españolas como el Inti Raymi, idiomas tan españoles como el quechua, y países tan españoles como EEUU, Canadá, Suiza, Sudáfrica,....
Y por cierto, no se si lo sabes, pero hay dos tipos de conquista o de invasión, por exterminio (tradicionalmente método anglosajón) y por mestizaje (método latino, que es el usado por España). Todo eso después de las respectivas guerras.
Sigue, sigue quedándote en ridículo tú solo.
Al margen de esto, era un ejemplo para ilustrarte la existencia de pueblos con una cultura propia tan fuerte o más que la catalana, vasca,... pero que al no tener idioma propio no merece la consideración de "pueblos con cultura propia" para los nacionalistas periféricos
#30 ammm, que españa no impuso su lengua y la iglesia su credo a base de espada en los países que colonizó
iban de colegas y tal... Vamos, por favor...
#31 Yo no he dicho eso, y por supuesto que hizo eso, como hacen todos los conquistadores. Yo particularmente preferiría ser conquistado por el método latino antes que por el método anglosajón. Además, mirar con el prisma y la moralidad actual hechos sucedidos hace 500 años es ridículo, pero eso es otro tema.
Yo he puesto estos ejemplos para ilustrar la ridiculez de tu definición de "pueblo con cultura propia".
#32 sí, pueblos que tenian otras raices y otra cultura, que fueron aplastados por otros pueblos más fuertes y que pese a cambiarles su legitimo idioma y su ancestral cultura seguían manteniendo esa sensaciòn de no pertenecer a quien les gobernaba y se acabaron liberando la mayoría en guerras contra quien sentían que era su opresor...
#34 Que sí, que España es muy mala, y que por ejemplo, las costumbres mexicanas no son "válidas", puesto que no son las legítimas de este pueblo oprimido por el español. Y que según tú, este pueblo no tiene "cultura propia" porque no tiene su idioma exclusivo.
Verás, a lo largo de la historia, todos los pueblos han ido cambiando de idioma, según sean conquistados. Y siguiendo tu argumentación, ningún idioma es el legítimo. Supongo que deberíamos remontarnos a la edad de bronce y cada uno hablar el idioma de su clan y andando, que esos sí son legítimos
#36 am, que el méxicano no es un idioma... vaya, ese día la profesora me engaño, menos mal que la has corregido...
#10 es que la viñeta de Manel no es sobre el Sahara, es sobre porque en España se ve con buenos ojos el derecho de autodeterminación para los demás..
Hablando de "lo que va bien no se toca" y los "experimentos".. pues lo de que va bien sera a vosotros, porque a Euskal Herria y a Catalunya económicamente nos iría muy bien solos, y lo de experimento.. pues el experimento de España no es que haya salido muy bien... así que no me vendas tus argumentos como empíricos cuando como tu has dicho antes, responden a un sentimiento, nacionalista, pero en este caso unionista español.
#13porque a Euskal Herria y a Catalunya económicamente nos iría muy bien solos [citation needed]
el experimento de España no es que haya salido muy bien [citation needed]
La viñeta no va sobre el Sahara, pero la saca ahora, con la que está cayendo... lo dicho, repugnante
#12 Demuestra que a la gente no le gusta que le manipulen sentimentalmente.
Vaya comparaciones...
Bien, bien. Manipulando maliciosamente y disfrazándolo de humor, bravo Manel, bravo Público.
#2 explícanos la manipulación?? no iras a sacar una frase del argumentario español como "Los casos no son comparables".. "mientras siga existiendo eta.." porque te quedaras muy tranquilo, pero eso si que es demagogia de la buena. El derecho de autodeterminación es como el derecho al sufragio o se esta a favor o no.... no depende.
#3 Que esperas de docTROLLvellino
#3 Mmm, creo que no puedo explicartelo.
Entoces tienes razon...
El caso Saharahui-Marroquí es casi el mismo que el español, puesto que los pueblos de españa siempre fueron colonias en manos de potencias extranjeras y hace menos de medio siglo las invadimos los españoles aprovechando un mal proceso de descolonización. Y por supuesto también supuso el expolio de los recursos y la marginación racial de esos pueblos y territorios. Y casos como el de estos días es algo previsible entre "españoles" y catalanes, vascos, gallegos, murcianos o leoneses.
Bueno, iba a seguir por Palestina, luego por Kósovo (caso bastante distinto a los anteriores pero que en nada tiene que ver con la "autodeterminación de los pueblos") e iba a acabar por el Tíbet (el único caso que forzándolo bastante se podría comparar en algo a alguno de aquí, pero forzando mucho), pero paso de perder el tiempo.
No puedo explicártelo porque no me vas a hacer ni puto caso.
Aprovechar una tragedia como lo que está pasando en el Sahara para hacer política local de semejante calado es repugnante.
Y meneo, para que la gente se de cuenta de como se las gasta el "genial como siempre".
#6 te ha aprendido bien el discurso oficial.. pero sigues sin responder a los que creo que #7 comenta..
el derecho de autodeterminación es un derecho en función de algo? si no lo ejerces en un tiempo determinado caduca?
No se esta aprovechando nada...
#6 El caso Saharahui-Marroquí es casi el mismo que el español, puesto que los pueblos de españa siempre fueron colonias en manos de potencias extranjeras y hace menos de medio siglo las invadimos los españoles aprovechando un mal proceso de descolonización.
No entiendo esa frase, o si la entiendo es absurda,o o desde un punto de vista histórico irreal.
Algún día me teneis que explicar como funciona eso de "no so casos comparables".
O sea, que sí se debe reconocer el derecho de autodeterminación de los pueblos oprimidos violentamente como Kósovo, pero no se debe reconocer a pueblos no tan violentamente oprimidos. Entonces ¿el derecho de autodeterminación de los pueblos es lo que su nombre indica, un derecho de todos los pueblos, o es por contra un "premio de consolación" que se da a pueblos que lo han pasado mal?
Es que me parece igual a, yo que se, que se reconozca el derecho a un juicio justo solo a las personas que han sido encarceladas arbitrariamente y se le niegue a todos los demás.
#7
Macho, si te tienen que explicar ahora la diferencia entre lo que es la violación de los derechos humanos y la pataleta infantil de unos cuantos apañados vamos...
Y si, querer comparar el derecho de autodereminación de un pueblo realmente oprimido en donde les queman las casas y asesinan a su población con otro pueblo que realmente vive cojonudamente y se quejan por aburrimiento o cabezonerias infantiles es cuanto menos de traca y el que te lo tengan que explicar hace que no quepa en mi asombro...
#7 sorry me equivoqué de botón!
Me pregunto por qué siempre tiene que salir alguien de "los pueblos España" posteando desde su sillón, con su conexión de varios megas, su calefacción, su estómago lleno, etc. comparando su caso con el de los otros pobres, a mí me daría vergüenza hacerlo (leerlo me da asco) ...
un par de puntos que siempre saco cuando sale este debate que cuidado que sois cansinos los negadores de este derecho:
1- El Reino de España firmó en 1977 -antes constitución- el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de la ONU. Bien su primer artículo dice:
1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.
2. Para el logro de sus fines, todos los pueblos pueden disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales, sin perjuicio de las obligaciones que derivan de la cooperación económica internacional basada en el principio del beneficio recíproco, así como del derecho internacional. En ningún caso podrá privarse a un pueblo de sus propios medios de subsistencia.
3. Los Estados Partes en el presente Pacto, incluso los que tienen la responsabilidad de administrar territorios no autónomos y territorios en fideicomiso, promoverán el ejercicio del derecho de libre determinación, y respetarán este derecho de conformidad con las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas.
2- La reunificación alemana se produjo alegando el derecho de autodeterminación del pueblo alemán.
Y ahora sigan intentando poner excusas para negar derechos. de nada.
Definitivamente elimino mi suscripción al RSS de Manel Demagogia Fontdevilla.
Yo siempre comparo el derecho a la autodeterminación al divorcio. O se tiene ese derecho o no se tiene, lo que no se puede decir por ejemplo es que sólo se pueden divorciar en caso que haya habido malos tratos (por ejemplo).
Eso es lo que denuncia la viñeta, que muchos se llenan la boca con el derecho de autodeterminación del Sahara pero cuando se habla del derecho de autodeterminación de las naciones que hay en España miran a otro lado y que no son casos comparables etc.
La viñeta es oportunista y que ha elegido mal momento para pintarla, de acuerdo, pero eso no quita que no sea cierta. Y hace una semana, antes de que empezara todo este follón hubiese sido igual de cierta y válida.
#35 justo estaba escribiendo un ejemplo parecido:
Vosotros cuando os deja la novia que le decis: ¿quien te ha lavado el cerebro para dejarme? dame datos objetivos de que sin mi vas a estar mejor.. ¿como que quieres dejarme? deberemos decidirlo entre todos. mi familia, mis amigos,.. ¿osea que quieres dejarme solo porque dices que no congeniamos?? asi que todo el mudno que no congenia debe separarse? solo se deberia dar opcion a separarse a las personas a las que maltrate su pareja
#39 La diferencia entre un divorcio y el derecho de autodeterminación es que en el divorcio solo decide una persona, mientras que en el derecho de autodeterminación debería decidir la mayoría, lo cual es complicado, y hoy por hoy, ni vascos ni catalanes independentistas creo que tengan la mayoría. No obstante, yo apoyo los referéndums de autodeterminación.
Otra cosa es la constante pelea de exclusivismo y odio al prójimo que tanta aceptación causa entre los nacionalistas y que se retroalimenta mutuamente, tanto de los nacionalistas periféricos como de los nacionalistas de "España".
#47 al PNV le votan independentistas... No sé... haz cuentas tu mismo...
los negativos y ciertos comentarios demuestran la vericidad del ¿chiste?.
Lo que ponga en mi DNI me la sopla, es algo casual el haber nacido aquì, soy internacionalista como he dicho y por cierto, también domino el Euskera, de hecho me siento más comodo expresandome en euskera...
Con respecto a los dialectos, para mi un dialecto vale tanto como un idioma