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#4:
Yo creo que este movimiento es de todos los ciudadanos. No entiendo por qué se tiene que criticar una propuesta como esta, en la que sólo se intenta pedir la opinión de la gente.
No se debería monopolizar la indignación.
Todos debemos aportar y unirnos por el objetivo común.
No se debería monopolizar la indignación.
Todos debemos aportar y unirnos por el objetivo común.
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Yo creo que este movimiento es de todos los ciudadanos. No entiendo por qué se tiene que criticar una propuesta como esta, en la que sólo se intenta pedir la opinión de la gente.
No se debería monopolizar la indignación.
Todos debemos aportar y unirnos por el objetivo común.
#4 Bueno, no creo que hubiese que hacer 2.350 referendums en toda España. Supongo que el llegar a un consenso de propuestas a debatir y crear UNO sólo sería mucho más útil.
#5 Estoy de acuerdo contigo. Pero que yo sepa solo existe una propuesta de referendum, y es la que estamos tratando en este artículo. Creo que todas las plataformas deberían consensuar y ser complementarias. Ahí están los de PAH (Afectados Hipotecas), que funcionan muy bien, y desde que existe el 15M han logrado más apoyos para evitar deshaucios. Lo que quiero decir es que todos pueden aportar.
#4 Pues porque no es ninguna propuesta ni se ha debatido en ninguna de las asambleas, ni ha salido del auténtico movimiento 15M, si no que alguien se lo ha inventado por la jeta.
#1 #3 #6 #9 --> #12
#4 Porque no lo han hecho los que lo critican. Afán de protagonismo se llama
El artículo es una verdadera chapuza.
#2 esto no es ninguna escisión, es un grupo de aprovechados que pretenden aprovechar el tirón del 15M para canalizar el descontento hacia ni se sabe dónde.
#4 #7 pecáis de una ingenuidad tremenda. Esto no es una iniciativa de ningún "grupo de indignados", es una propusta opaca (la transparencia de quién lo promueve brilla por su ausencia) sin información y que únicamente pretende recolectar datos de la gente y utilizar con algún fin.
No se puede ser tan ingénuo, que iniciativas "anónimas" como esta muchas veces están impulsadas por los servicios secretos o por grupos fascistas para dividir el movimiento o para canalizar el descontento ciudadano a un callejón sin salida.
#9 La única persona que veo por aquí con ánimo de enfangar el movimiento eres tú
En la página web puedes ver el grupo de personas que lo ha llevado a cabo, en el artículo de Público dicen sus nombres, y en la página tienes un enlace de contacto que seguro no has utilizado para saber más
SOLO AQUELLO QUE FIGURE EN EL BLOG DE DEMOCRACIA REAL YA ES UNA PROPUESTA O UNA ACCIÓN SALIDA DE LA PLATAFORMA, todo lo demás, por más que lleve el nombre DRY, no se ha tratado ahí. No olvidéis que el blog es el punto de información.
"Cuando te molestas en mirar, la elaboración de la web (ni DRY ni toma la Calle han sido capaces de crear una web tan elaborada en meses y sin embargo estos señores la han creado en menos de una semana, con logos y todo) puedes ver determinadas cosas que plantean, cuanto menos, la sombra de la sospecha."
Esa web se puede hacer en dos días, no es ningún alarde de diseño ni tampoco ninguna maravilla técnica. Por lo demás puede tener razón o no. A mí tampoco me huele bien.
Ahora resulta que el 15M tiene el monopolio de la acción y no me había enterado.
Me parece que andamos un poco conspiranoicos todos... Fuente original: http://groups.google.com/group/15m-tecnica/browse_thread/thread/51cee6eb914d139e
¿De qué se acusa justamente a la organización del referendum 15 de octubre?
Básicamente se nos acusa de intentar "aprovechar" el 15M para no se sabe cuales intereses particulares y hacer una propuesta sin que haya pasado por las asambleas.
En cuanto a la primera parte, cada cual puede pensar lo que quiera pero yo no voy a ofrecer, como otros, teorías conspiranoicas. Ofrezco datos. Esta persona, ***, nos ha acusado de estar al servicio de UPyD y ha afirmado, un tanto gratuitamente, que nuestras propuestas están "calcadas" de las de ese partido. Basta con que cualquiera acuda a la web de UPyD y vea su programa y lo compare con nuestras propuestas: https://docs.google.com/document/d/1ExyHbbk_nXWF7OeERpkgQ84eefnvssNWINd_Can1erE/edit?authkey=CK3EmMoB&hl=en_US&pli=1
Más allá de unas pocas coincidencias en cuanto a la reforma de la ley electoral (que también las hay con el programa de IU, de Ciudadanos, etc... porque son todos partidos perjudicados por este asunto) y algúna cuestión general más, las coincidencias acaban.
Además, hay un origen clarísimo de ese documento que enlazo más arriba y que es nuestra propuesta a votar en referendum y que demuestra que no viene dictado por nadie: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=84&sid=6c545d6fc9f3ed876499b3e008f304ab+
En ese topic de dicho foro se viene debatiendo desde el día 24 de mayo la elaboración de un documento a modo de "consenso de mínimos" que fijara el mínimo común denominador de todo el movimiento de cara a dar respuesta a aquellos que acusan al 15M de no proponer nada. Se puede ver, mensaje tras mensaje, que el documento que se fue perfilando ha sido fruto de la aportación de muchos usuarios. Y claro, si queremos llevar nuestra paranoia al extremo podemos pensar que esos usuarios son todos secuaces de Rosa Diez haciendo ver que discuten para llegar finalmente a un documento previamente pactado. También puedo pensar yo que todas las personas que más activas están en Sol son en realidad agentes encubiertos de alguna potencia extranjera para desestabilizar el país. Es decir, siempre hay lugar para la sospecha pero no parece razonable pensar que ese debate en ese foro no se ha producido desde el intercambio de opiniones y argumentos entre personas normales y corrientes como yo mismo, preocupados por dar forma a algo concreto que presentar al resto de la sociedad como apuntes para mejorar las cosas.
Llegado un punto el debate se estancó en la inclusión o no de un 5º punto, en sus contenidos y sobre todo en la dificultad de validar, aunque fuera a la escala del foro, mediante votación, lo que se había planteado. Yo tomé la iniciativa de pedir en este grupo de correo ayuda para establecer un sistema de votación pero a fecha de hoy, cuando ya superados por los acontecimientos quizás no tiene tanto sentido ya, y a pesar de los esfuerzos de algunos de vosotros, ese sistema sigue sin existir.
Yo tomé la decisión hace algunas semanas en vista de todo esto de llevar lo elaborado hasta ese momento a las asambleas. Acudí a la más cercana, la de Sol y en concreto a una Comisión que llevaba el nombre que yo andaba buscando: Consenso de Mínimos. Planteé en una reunión (el día 12, siendo la tercera que tenía esta comisión, que se había formado el 29 de mayo. Ver aquí: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=216)
la posibilidad de dar voz a la gente que como yo no tenía las disponibilidad de otras pero que estaba activa en Internet. Entregué algunas copias del borrador aún sin rematar de documento elaborado en el foro y la recepción fue positiva. Averigué en esa reunión que muchas de las personas de esta comisión se sentian frustradas porque las propuestas que salían de la misma se encontraban con ciertos impedimentos para llegar a la Asamblea general y que allí fueran aprobadas. Hubo acusaciones de manipulación y de bloqueo que realmente no tengo elementos para decir sin son ciertas o no. Lo que es cierto es que de las en torno a 20 personas que había allí, la mayoría al día siguiente en la lista de correos de Google "consenso de mínimos" que tenían habilitada para comunicación interna, decidieron que dentro de la estructura de Sol no se podía avanzar. De hecho se convocaron reuniones para esta comisión hasta en dos ocasiones y las reuniones no se llegaron a celebrar porque no asistió practicamente nadie. Ver aquí comentarios de unos y otros para más detalle: http://15demayo.info/foro/viewtopic.php?f=10&t=306
De manera informal algunas de las personas que formaban parte de esa comisión han seguido viéndose y debatiendo. De una de esas reuniones, el pasado domingo 12, surgió la idea del referendum. Se contactó con las personas de la comisión que no habían querido romper tan claramente con Sol y se les invitó a participar. Hubo una segunda reunión el martes 14 con esas personas y se dijo que era necesario comentar a Sol y a DRY cuanto antes que se quería poner en marcha esta iniciativa con idea de darla a conocer el 19J. Las personas que hablaron con gente de Sol y de DRY al día siguiente comunicaron al resto que en ambos casos les sonaba bien la idea pero que no podían confirmar hasta someterlo a votación, etc... la postura "oficial" de ninguna de estas dos organizaciones. Decidimos seguir adelante con la esperanza de que prevaleciera la validez de esa idea ante el origen de la misma y la manera en que se había propuesto, fuera de los cauces "formales".
Entre tanto se vio la necesidad de acercar el documento que se propondría con 4 o 5 puntos a los 4 puntos de líneas de debate aprobados por la AG de Sol el 24/5 y también a las propuestas de DRY. Se partió de esas dos referencias y también del trabajo del foro http://15demayo.info/foro que mencionaba antes. Entre varias personas hicimos este trabajo, siempre con la intención clarísima de producir un documento sólido y con propuestas lo más concretas posibles sin meternos en camisas de once varas y sobre todo, con un espítitu integrador de todas las propuestas. Se elaboró a raiz de ese proceso el documento que enlazaba antes. Tiene, como se puede ver, muchas similitudes con lo debatido en el foro. Nada sospechoso en eso ¿O sí? Yo, que he estado en ese proceso, sinceramente no lo acabo de ver sospechoso para nada.
En cuanto a la legitimidad de la propuesta como algo surgido del 15M en primer lugar hay que referirse a lo que dice la web del referendum:
Somos ciudadanos como tú que, concienciados políticamente y unidos por el 15-M, hemos decidido pasar a la acción. Creemos que, más allá de partidos e ideologías, están el sentido común y la inteligencia colectiva: hay que mejorar el sistema político y económico, y todo el mundo tiene derecho a opinar sobre ello.
Es nuestra responsabilidad, como miembros de la sociedad, hacer lo que nos dicta nuestra conciencia. Y también nuestro derecho. Mediante esta acción apelamos a toda la ciudadanía a expresarse, a participar, a dar una respuesta a los poderes políticos y económicos sobre las preguntas que no nos formulan.
No se dice en ningún momento que digamos representar al 15M en su totalidad, sólo que es de ahí de donde surgimos.
Lo que pasa es que hay personas que entienden que el 15M son sólo las asambleas y que todo empieza y acaba en las mismas.
Te voy a hablar a título personal ahora: Yo no lo comparto. Otros compañeros que están en la iniciativa son más fervientes defensores de las asambleas que yo mismo y lo respeto pero incluso ellos entienden que tienen que haber lugar para otras iniciativas.
Yo personalmente creo que el 15M es algo mucho más amplio que las asambleas. Hay personas como yo mismo que sintieron la necesidad en esa fecha de echarse a la calle y que desde entonces nos hemos movilizado para hacer que este "despertar" colectivo sirviera para algo. Hay también personas como yo que por tener un trabajo, una familia, etc... y a pesar de haber intentado sacar tiempo de donde no lo teníamos hemos acudidos ilusionados a las asambleas para aportar, ayudar, debatir, etc... Y hay muchas personas como yo que hemos sentido que en estas asambleas, con todo lo bueno que tienen, resultan instrumentos muy imperfectos en la práctica para dar voz a todos en igualdad como se pretende. En las mismas se sobrerrepresentan las posturas de aquellos que tienen la disponibilidad de echar todo el día, día tras día y semana tras semana debatiendo, opinando, votando... Además se plantean numerosas cuestiones relativas a la toma de decisiones de las asambleas. Sin quitarles un ápice de la mucha legitimidad que tienen las asambleas lo único que planteo es que creo honestamente que no todas las personas que han dotado al 15M de notoriedad por aportar su presencia el 15, el 21, el 19J en las calles defienden y aceptan que las asambleas son el único cauce legítimo de debate y decisiones. Por ponerte un ejemplo: DRY es un grupo operativo de unas 12 personas fuera de las cuales se admiten apoyos pero no nuevas incorporaciones a ese núcleo para participar en la toma de decisiones. Si alguien de DRY me lee y me dice que no es así le pediría que me dijera de qué manera puedo participar en igualdad de condiciones en los debates y votaciones de esa organización. Justamente porque respeto y comparto mucho de lo que defienden, quizás pueda querer formar parte. ¿Es por eso DRY algo ajeno al 15M? ¿No son parte del 15M porque sus decisiones e iniciativas no surgen de las asambleas? Sinceramente creo que nadie duda de que DRY es parte fundamental del 15M a pesar de que su organización no es horizontal y abierta,... es decir, no tienen un formato y funcionamienti interno abierto a que cualquiera en cualquier momento pueda dar a conocer su opinión y hacer que su voto valga igual que cualquier otro, vaya, todo lo que presuntamente da tanta legitimidad a las asambleas.
En resumidas cuentas: No creo razonable juzgar las pro
Ya empezamos con las escisiones...