#58 Solo te he dicho esa. ¿Quieres que te diga costumbres sexistas que hay en nuestra sociedad?
Y limitar los nombres es de por si sexista, pero el motivo es peor: aplicar con ello roles de género. ¿De verdad necesito explicártelo más?
#49 Si, si yo quisiese defender un punto de vista racista también diría algo así.
#48 "La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra"
No lo es, es parte de un sistema que genera roles de género.
"Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?"
No me cuesta nada buscarlo, pero dime una cosa ¿si te señalo cual es me vas a decir al menos que yo tenía razón en algo, aunque sea pequeñito, o simplemente lo vas a ignorar?
#44 Háblame de lo que quieras, pero no me digas que no tenemos leyes y costumbres sexistas por que es falso.
#55 Tu solo has sabido decirme esa de que no le podemos llamar María a un niño. Que no me parece discriminación, de ningún tipo.
#58 Solo te he dicho esa. ¿Quieres que te diga costumbres sexistas que hay en nuestra sociedad?
Y limitar los nombres es de por si sexista, pero el motivo es peor: aplicar con ello roles de género. ¿De verdad necesito explicártelo más?
#40 ¿Eres de España? Por que ya te he dicho una: la que indica que nombres pueden llevar niñas y niños.
Te puedo buscar una decena en un momento, pero si me dices encima que no conoces las costumbres que tratan con desigualdad a hombres y mujeres ya si que me hecho a reír. Leyes hay menos, pero costumbres culturales sexistas, a patadas.
#41 Te estoy hablando de las leyes, que hacen evolucionar nuestras costumbres, o al revés, son la constatación de la evolución de nuestras costumbres.
#44 Háblame de lo que quieras, pero no me digas que no tenemos leyes y costumbres sexistas por que es falso.
#55 Tu solo has sabido decirme esa de que no le podemos llamar María a un niño. Que no me parece discriminación, de ningún tipo.
#58 Solo te he dicho esa. ¿Quieres que te diga costumbres sexistas que hay en nuestra sociedad?
Y limitar los nombres es de por si sexista, pero el motivo es peor: aplicar con ello roles de género. ¿De verdad necesito explicártelo más?
#41 Que una ley sea sexista no es necesariamente discriminatorio para la mujer. Lo cierto es que, actualmente la legislación sexista que hay en España es precisamente para favorecer a la mujer o discriminar al hombre. La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra. Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?
#48 "La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra"
No lo es, es parte de un sistema que genera roles de género.
"Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?"
No me cuesta nada buscarlo, pero dime una cosa ¿si te señalo cual es me vas a decir al menos que yo tenía razón en algo, aunque sea pequeñito, o simplemente lo vas a ignorar?
#33 Ponte como quieras, pero lo de que nuestra cultura y nuestras leyes tratan igual a hombres y mujeres es simplemente falso y lo sabes muy bien. Eso era lo que te discutía, que has decidido ignorar.
#37 Es por desconocimiento, no se ninguna ley sexista en nuestro país.
#40 ¿Eres de España? Por que ya te he dicho una: la que indica que nombres pueden llevar niñas y niños.
Te puedo buscar una decena en un momento, pero si me dices encima que no conoces las costumbres que tratan con desigualdad a hombres y mujeres ya si que me hecho a reír. Leyes hay menos, pero costumbres culturales sexistas, a patadas.
#41 Te estoy hablando de las leyes, que hacen evolucionar nuestras costumbres, o al revés, son la constatación de la evolución de nuestras costumbres.
#44 Háblame de lo que quieras, pero no me digas que no tenemos leyes y costumbres sexistas por que es falso.
#55 Tu solo has sabido decirme esa de que no le podemos llamar María a un niño. Que no me parece discriminación, de ningún tipo.
#58 Solo te he dicho esa. ¿Quieres que te diga costumbres sexistas que hay en nuestra sociedad?
Y limitar los nombres es de por si sexista, pero el motivo es peor: aplicar con ello roles de género. ¿De verdad necesito explicártelo más?
#41 Que una ley sea sexista no es necesariamente discriminatorio para la mujer. Lo cierto es que, actualmente la legislación sexista que hay en España es precisamente para favorecer a la mujer o discriminar al hombre. La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra. Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?
#48 "La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra"
No lo es, es parte de un sistema que genera roles de género.
"Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?"
No me cuesta nada buscarlo, pero dime una cosa ¿si te señalo cual es me vas a decir al menos que yo tenía razón en algo, aunque sea pequeñito, o simplemente lo vas a ignorar?
#18 "Nuestra cultura si, nuestras leyes también."
Te puedo citar decenas de leyes y normas culturales que no nos tratan igual. Empezaré por una ¿sabes que por ley están restringidos los nombres que nos pueden poner según seamos hombres o mujeres?
Así que olvídate de esa excusa para justificar tu racismo.
#21 Racista serás tu.
Yo solo estoy nombrando diferencias culturales. Sin entrar en valoraciones de las personas. Además, estoy completamente seguro que conozco por dentro más la cultura gitana que tú, y que lo que digo lo digo con la aprobación de parte del mundo gitano. Esto sin discusión.
Y lo que intentas, eso de insultar para que prevalezca tu idea es de nazis. Igual son tus costumbres, eso no lo sé.
#33 Ponte como quieras, pero lo de que nuestra cultura y nuestras leyes tratan igual a hombres y mujeres es simplemente falso y lo sabes muy bien. Eso era lo que te discutía, que has decidido ignorar.
#37 Es por desconocimiento, no se ninguna ley sexista en nuestro país.
#40 ¿Eres de España? Por que ya te he dicho una: la que indica que nombres pueden llevar niñas y niños.
Te puedo buscar una decena en un momento, pero si me dices encima que no conoces las costumbres que tratan con desigualdad a hombres y mujeres ya si que me hecho a reír. Leyes hay menos, pero costumbres culturales sexistas, a patadas.
#41 Te estoy hablando de las leyes, que hacen evolucionar nuestras costumbres, o al revés, son la constatación de la evolución de nuestras costumbres.
#44 Háblame de lo que quieras, pero no me digas que no tenemos leyes y costumbres sexistas por que es falso.
#41 Que una ley sea sexista no es necesariamente discriminatorio para la mujer. Lo cierto es que, actualmente la legislación sexista que hay en España es precisamente para favorecer a la mujer o discriminar al hombre. La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra. Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?
#48 "La ley sobre los nombres que mencionas será sexista, pero su repercusión es neutra"
No lo es, es parte de un sistema que genera roles de género.
"Por cierto, ¿puedes decirnos en qué artículo del código civil se habla sobre eso?"
No me cuesta nada buscarlo, pero dime una cosa ¿si te señalo cual es me vas a decir al menos que yo tenía razón en algo, aunque sea pequeñito, o simplemente lo vas a ignorar?
#21 Ya estamos insultando, joder con la de cosas que puedes argumentar para defender lo indefendible
#12 "No, pero nosotros vamos evolucionando en nuestras costumbres."
Y ellos también, este movimiento es la prueba. Así que dejáos de racistadas.
#12 ¿que no ves a nadie decir que la mujer tiene que estar en las tareas domésticas? Vamos, no me jodas. Se ve que no conoces a mucha gente del PP.
Por otro lado, ellos también evolucionan, como bien dice #16, solo que más lentamente. No sé si eres consciente de cuál era la situación de la comunidad gitana hace 50 años solamente.
#17 En la evolución de un pueblo siempre hay movimientos en contra, como los votantes del PP. Pero no pueden frenar la evolución de las costumbres, que equiparan en todo al hombre y a la mujer.
#19 como digo, los pueblos están en constante evolución, y el pueblo gitano también. Lo que no sé es por qué intentas dar a entender que este último no avanza ni cambia, lo cual es completamente falso. Quiero pensar que no es por odio o por racismo, pero viendo como es Menéame en este tema no pongo la mano en el fuego.
#26 No, por racismo ni nada, es por hechos.
Si que van evolucionando, pero son más reticentes a los cambios.
#30 como he dicho, evolucionan más lentamente y con más dificultad, lo cual es lógico si analizas la historia de este pueblo. Hay otros muchos ejemplos similares en el mundo.
#32 Pues eso, el movimiento conservador es muy fuerte.
De todas formas cada vez aceptan que se casen con payas y vivan en nuestra sociedad.
Aunque alguna frasecita les cae.
#22 en mi planeta los del PP no se caracterizan por ser muy feministas, pero oye, a lo mejor en el tuyo sí. Debes de vivir en Ganímedes o algo.
Respecto a los gitanos, por estadística, es bastante probable que conozca a más que tú.
#24 Puedes repasar la lista de cargos públicos y cargos internos del PP y ver cuantas mujeres hay
A todos los niveles, local, regional, nacional...
Y luego puedes mirar a ver si esas mujeres están ahí a modo de florero o para cumplir cuotas, o si están ahí porque lo valen y el partido así lo reconoce.
Que la izquierda se haya adueñado de la bandera del feminismo es tan absurdo como que el PP se haya adueñado de la bandera del patriotismo.
¿qué dirías de alguien que diga que los del PSOE o Ps no son patriotas?
Dirías que se basa en prejuicios.
#28 ¿quién ha hablado de cargos? Estaba hablando de lo de "la mujer a la cocina". Ve a un derechista español medio y pregúntale si reparte las tareas de la casa con su mujer.
Ahora resulta que lo de "la mujer a la cocina" es exclusivo de los gitanos. No digamos tonterías.
#29 una cosa es un conservador reaccionario, otra cosa un derechista medio, otra cosa un votante del PP y otra cosa el PP
Posiblemente cuando piensas en un derechista medio, te refieres a un conservador reaccionario.
De todos los votantes, simpatizantes, afiliados, cargos, ¿cuantos crees que son conservadores reaccionarios?
Habla con un "derechista medio" y que te explique lo que piensa de PODEMOS y de los izquierdistas medios, y verás con más claridad tu sesgo reflejado en el suyo.
#22 😂
Muy, muy, muy de cerca en ambos casos.
#17 Su evolución es mínima, y en lo poco que han cambiado ha sido desde fuera, no por iniciativa propia. En muchos grupos se siguen casando a las niñas con 12 años y los que no lo hacen no lo combaten ni lo condenan. Hace poco se armó una buena porque llegó al hospital una niña (paya)de 12 años embarazada, pero gitanas llegan cada dos por tres y no se entera ni el tato.
#50 no estoy de acuerdo en absoluto. Conozco por terceras personas la situación de los gitanos hace solo unas cuantas décadas y yo creo que sí han evolucionado.
Lo de la "inicitativa propia" tampoco es cierto. Muchos gitanos, como la persona de esta noticia, luchan por ello. Por otro lado, si piensas que la evolución de España no tiene nada que ver con tener a Francia y otros países europeos como vecinos te equivocas. Las revoluciones fueron en Francia y en Rusia, por si no lo recuerdas.
Y ya que hablas de la "iniciativa propia", te recuerdo que a los gitanos se los ha apaleado y torturado sistemáticamente durante siglos. Vale ya de ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.
#16 Ese movimiento no busca evolucionar la cultura gitana, es obvio. Solo busca culpabilizar a la sociedad paya de sus males, como han hecho siempre, no hay nada más gitano. Y de paso, so pretexto del feminismo, a ver si cae una subvención o "argo", una actitud también netamente gitana (aunque no exclusiva)
#49 Si, si yo quisiese defender un punto de vista racista también diría algo así.
#10 "No todo es malo, pero su cultura no trata por igual al hombre y a la mujer."
Y tu cultura tampoco. Ninguna cultura trata igual al hombre y a la mujer. Pero solo os fijáis en esto cuando se tratan de culturas despreciadas.
#14 Nuestra cultura si, nuestras leyes también.
Por eso se persigue al que se sale de nuestra cultura, aunque diga que son sus costumbres.
#18 "Nuestra cultura si, nuestras leyes también."
Te puedo citar decenas de leyes y normas culturales que no nos tratan igual. Empezaré por una ¿sabes que por ley están restringidos los nombres que nos pueden poner según seamos hombres o mujeres?
Así que olvídate de esa excusa para justificar tu racismo.
#21 Racista serás tu.
Yo solo estoy nombrando diferencias culturales. Sin entrar en valoraciones de las personas. Además, estoy completamente seguro que conozco por dentro más la cultura gitana que tú, y que lo que digo lo digo con la aprobación de parte del mundo gitano. Esto sin discusión.
Y lo que intentas, eso de insultar para que prevalezca tu idea es de nazis. Igual son tus costumbres, eso no lo sé.
#33 Ponte como quieras, pero lo de que nuestra cultura y nuestras leyes tratan igual a hombres y mujeres es simplemente falso y lo sabes muy bien. Eso era lo que te discutía, que has decidido ignorar.
#37 Es por desconocimiento, no se ninguna ley sexista en nuestro país.
#40 ¿Eres de España? Por que ya te he dicho una: la que indica que nombres pueden llevar niñas y niños.
Te puedo buscar una decena en un momento, pero si me dices encima que no conoces las costumbres que tratan con desigualdad a hombres y mujeres ya si que me hecho a reír. Leyes hay menos, pero costumbres culturales sexistas, a patadas.
#21 Ya estamos insultando, joder con la de cosas que puedes argumentar para defender lo indefendible
#61 Sorry, I don't speak your dialect. We can speak in English if you want.
#3 Desde un punto de vista racista tienes razón. Pero quien no tiene prejuicios contra los gitanos sabe que no todo en su cultura es malo.
#6 No todo es malo, pero su cultura no trata por igual al hombre y a la mujer.
Por lo que seguir sus costumbres es incompatible con la igualdad de género.
Otra cosa es que vayan corrigiendo esos cosas.
#10 "No todo es malo, pero su cultura no trata por igual al hombre y a la mujer."
Y tu cultura tampoco. Ninguna cultura trata igual al hombre y a la mujer. Pero solo os fijáis en esto cuando se tratan de culturas despreciadas.
#14 Nuestra cultura si, nuestras leyes también.
Por eso se persigue al que se sale de nuestra cultura, aunque diga que son sus costumbres.
#18 "Nuestra cultura si, nuestras leyes también."
Te puedo citar decenas de leyes y normas culturales que no nos tratan igual. Empezaré por una ¿sabes que por ley están restringidos los nombres que nos pueden poner según seamos hombres o mujeres?
Así que olvídate de esa excusa para justificar tu racismo.
#21 Racista serás tu.
Yo solo estoy nombrando diferencias culturales. Sin entrar en valoraciones de las personas. Además, estoy completamente seguro que conozco por dentro más la cultura gitana que tú, y que lo que digo lo digo con la aprobación de parte del mundo gitano. Esto sin discusión.
Y lo que intentas, eso de insultar para que prevalezca tu idea es de nazis. Igual son tus costumbres, eso no lo sé.
#33 Ponte como quieras, pero lo de que nuestra cultura y nuestras leyes tratan igual a hombres y mujeres es simplemente falso y lo sabes muy bien. Eso era lo que te discutía, que has decidido ignorar.
#21 Ya estamos insultando, joder con la de cosas que puedes argumentar para defender lo indefendible
#61 Sorry, I don't speak your dialect. We can speak in English if you want.
#10 Ni la nuestra
#1 Lo que es super machista es andar condicionando la ropa que llevan las mujeres.
#8 #4 se refiere a la prueba que se antes de la boda gitana para comprobar si es virgen o no. Por cierto, el novio puede alardear de 1000 mujeres que se ha follado, no pasa nada, pero como la prueba del pañuelo salga mal, prepárate.
http://www.cuatro.com/palabra-de-gitano/t01xp01-pureza/Palabra_de_gitano-boda_gitana-prueba_del_panuelo-gitanos-payos-pureza-ley_gitana_2_1554030103.html
https://elpais.com/diario/1977/07/24/sociedad/238543201_850215.html
#29 "Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino)."
Si. Hay casos en que es una simplificación válida (zoología, por poner un ejemplo), pero en el DNI no tiene sentido en ese aspecto.
#27 "Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida."
No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar.
"En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI."
Vale, pero ese sexo que se pone en el DNI no es por "donde se mea": Hay mujeres (en el DNI) con pene. Y hombres con vagina (de nuevo, indicado como hombre en el DNI)
"No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos. "
Si, no pondría el sexo de la persona en el DNI
"Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?"
No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,...
#28 "No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar."
Totalmente cierto. Por eso, creo yo, hay que tener la actitud dialéctica hegeliana de desconfiar constantemente del propio juicio, revisarlo, nunca pensar que se ha encontrado "la verdad". Que igual no se cambia de opinión ni de idea, pero que no sea por falta de honestidad o por no haber realizado esfuerzos.
"No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,..."
Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino).
#29 "Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino)."
Si. Hay casos en que es una simplificación válida (zoología, por poner un ejemplo), pero en el DNI no tiene sentido en ese aspecto.
#25 "Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad"
A ver, así, lógica básica, para eso no es necesario poner nada en el DNI, basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?
" las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia)"
Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?
"Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen? "
Pues el mismo que en la edad de piedra: el aspecto externo de los genitales. Que tiene que ver con la tradición y no con la ciencia.
"Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible"
Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más.
#26 "Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más."
Vale, lo he entendido. Es que las apelaciones personales no las paso. Pero sí, veo que no era tal. Me explico mejor para que se me entienda: cuando digo que no me importa como sujeto particular, me refiero a que no tengo espurios intereses personales, sino que es mero interés analítico (que es desinteresado). Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida.
"Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?"
Depende de la ley, según veo. Hay leyes específicas para proteger la no discriminación, pero no he encontrado nada sobre la violencia de género que se refiera exclusivamente a eso. En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI.
Vale, para concluir mis dudas. Deduzco pues que usted:
1º -No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos.
("basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?").
2º- Distinguir sexos, ya en el ámbito científico, debería hacerse mediante diversos y muy precisos procedimientos (mediciones hormonales, análisis de cromosomas, etc).
Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?
Muchas gracias.
#27 "Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida."
No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar.
"En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI."
Vale, pero ese sexo que se pone en el DNI no es por "donde se mea": Hay mujeres (en el DNI) con pene. Y hombres con vagina (de nuevo, indicado como hombre en el DNI)
"No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos. "
Si, no pondría el sexo de la persona en el DNI
"Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?"
No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,...
#28 "No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar."
Totalmente cierto. Por eso, creo yo, hay que tener la actitud dialéctica hegeliana de desconfiar constantemente del propio juicio, revisarlo, nunca pensar que se ha encontrado "la verdad". Que igual no se cambia de opinión ni de idea, pero que no sea por falta de honestidad o por no haber realizado esfuerzos.
"No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,..."
Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino).
#29 "Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino)."
Si. Hay casos en que es una simplificación válida (zoología, por poner un ejemplo), pero en el DNI no tiene sentido en ese aspecto.
#23 "Pues para el DNI entonces lo más sencillo"
Lo más sencillo es no poner nada, déjate de mirar por donde mea la gente.
"No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales"
No. Los médicos no miran por donde mea un recien nacido cuando le asignan sexo.
"Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo"
Si no te importase no lo estarías discutiendo. Y a efectos político administrativos no hay necesidad de poner nada en el DNI.
#24 Buenas. Que sepa que le agradezco que conteste con tanto detalle y razón. La gente no lo hace. Dicho esto:
1- "Lo más sencillo es no poner nada"
Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad, la protección laboral hacia las madres o embarazadas, las ayudas a madres solteras, las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia), o asuntos relacionados con sexismo. La distinción legal de sexos no sé si tendrá sentido objetivo de por sí, pero a efectos legales objetivos tiene consecuencias.
2- "Los médicos no miran por donde mea un recién nacido cuando le asignan sexo."
Pensaba que sí. No sé nada de medicina, ¿qué criterios siguen? Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen?
3- "Si no te importase no lo estarías discutiendo."
Aquí no pregunto, aquí discrepo. Yo soy varón y esta cuestión no me importa como sujeto particular, porque no me van a cambiar el sexo (y me importa un bledo quién se lo cambie). En nada me afecta. Tampoco me afectaría que la tierra fuera plana o redonda. Al menos, no en la triste vida ausente de viajes que llevo. Hablo de corazón cuando digo (o discuto) que esta cuestión me importa. Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible. O sea, el saber por el saber, el profundizar por el profundizar.
Sobre esto, tres cosas. Me baso en una sola frase que resalto:
"Si no te importase no lo estarías discutiendo
a) Esto se llama argumento ad hominem y es éticamente rechazable. Usted no me conoce. No tiene información para psicoanalizarme. Mire cómo yo no he sacado NINGUNA conclusión de sus argumentos.
b) Rompe usted la objetividad, porque pasa de hablar de un asunto (sexos, género y DNI) a hablar de MÍ (qué poco importo).
c) Esa frase, en el fondo, es una ABSOLUTA GILIPOLLEZ OBJETIVA.
Vamos a analizarla:
Si no te importase no lo estarías discutiendo
Si no hubieran matado a tu padre no estarías sufriendo.
Si no te hicieran algo injusto no pedirías justicia.
Si no te fijases en eso no te fijarías en eso
Si no hablaras de eso no hablarías de eso.
Bueno, le pongo yo la síntesis total:
Si hablo de algo es porque hablo de algo que creo que debe hablarse.
No creo que hayamos ido muy lejos, ¿no?
#25 "Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad"
A ver, así, lógica básica, para eso no es necesario poner nada en el DNI, basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?
" las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia)"
Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?
"Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen? "
Pues el mismo que en la edad de piedra: el aspecto externo de los genitales. Que tiene que ver con la tradición y no con la ciencia.
"Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible"
Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más.
#26 "Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más."
Vale, lo he entendido. Es que las apelaciones personales no las paso. Pero sí, veo que no era tal. Me explico mejor para que se me entienda: cuando digo que no me importa como sujeto particular, me refiero a que no tengo espurios intereses personales, sino que es mero interés analítico (que es desinteresado). Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida.
"Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?"
Depende de la ley, según veo. Hay leyes específicas para proteger la no discriminación, pero no he encontrado nada sobre la violencia de género que se refiera exclusivamente a eso. En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI.
Vale, para concluir mis dudas. Deduzco pues que usted:
1º -No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos.
("basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?").
2º- Distinguir sexos, ya en el ámbito científico, debería hacerse mediante diversos y muy precisos procedimientos (mediciones hormonales, análisis de cromosomas, etc).
Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?
Muchas gracias.
#27 "Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida."
No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar.
"En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI."
Vale, pero ese sexo que se pone en el DNI no es por "donde se mea": Hay mujeres (en el DNI) con pene. Y hombres con vagina (de nuevo, indicado como hombre en el DNI)
"No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos. "
Si, no pondría el sexo de la persona en el DNI
"Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?"
No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,...
#28 "No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar."
Totalmente cierto. Por eso, creo yo, hay que tener la actitud dialéctica hegeliana de desconfiar constantemente del propio juicio, revisarlo, nunca pensar que se ha encontrado "la verdad". Que igual no se cambia de opinión ni de idea, pero que no sea por falta de honestidad o por no haber realizado esfuerzos.
"No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,..."
Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino).
#29 "Vamos, que le parece un concepto caduco que debería darse por superado (o dejarse, a lo sumo, para los animales mamíferos, imagino)."
Si. Hay casos en que es una simplificación válida (zoología, por poner un ejemplo), pero en el DNI no tiene sentido en ese aspecto.
#21 "Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo"
Yo no dije que lo fuese. Me refería a que si no especificas más la razón de escoger esa clasificación, es una clasificación arbitraria. Podrías igualmente clasificar por la presencia o no de útero, o por la cantidad de testosterona, o por el tamaño de los genitales,... Si no hay una razón para usar dicha clasificación, es arbitraria.
"Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque"
Clasificar se puede clasificar sin necesidad de un motivo, eso es cierto. Me refiero más bien a que esa clasificación sea usada. Ahí es cuando el tener un motivo es importante.
"¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?"
Claro, pero es que lo que estamos haciendo en este caso no es estudiar nada, sino decidir que debe aparecer en el DNI.
#22 Pues para el DNI entonces lo más sencillo: en vez andar midiendo hormonas, analizando ADN, realizando test de ovarios, preguntándole al ciudadano de qué sexo se siente (criterio nunca fiable del todo), o considerar qué le apetece sexualmente, considero objetivamente más útil, cómodo, y menos costoso y arbitrario mirar por qué tipo de genital mean. Si mean por pene, varón. Si mean por vagina, hembra.
No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales. Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo, ya que permite identificar el sexo del ciudadano con la misma ausencia de ambigüedades con que lo haría una autopsia (que es el momento en el cual las demás diferencias resultan ya vanas).
Gracias por aclararme las cuestiones que le he presentado. Me ha ayudado a entender mejor mi postura.
Un saludo.
#23 "Pues para el DNI entonces lo más sencillo"
Lo más sencillo es no poner nada, déjate de mirar por donde mea la gente.
"No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales"
No. Los médicos no miran por donde mea un recien nacido cuando le asignan sexo.
"Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo"
Si no te importase no lo estarías discutiendo. Y a efectos político administrativos no hay necesidad de poner nada en el DNI.
#24 Buenas. Que sepa que le agradezco que conteste con tanto detalle y razón. La gente no lo hace. Dicho esto:
1- "Lo más sencillo es no poner nada"
Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad, la protección laboral hacia las madres o embarazadas, las ayudas a madres solteras, las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia), o asuntos relacionados con sexismo. La distinción legal de sexos no sé si tendrá sentido objetivo de por sí, pero a efectos legales objetivos tiene consecuencias.
2- "Los médicos no miran por donde mea un recién nacido cuando le asignan sexo."
Pensaba que sí. No sé nada de medicina, ¿qué criterios siguen? Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen?
3- "Si no te importase no lo estarías discutiendo."
Aquí no pregunto, aquí discrepo. Yo soy varón y esta cuestión no me importa como sujeto particular, porque no me van a cambiar el sexo (y me importa un bledo quién se lo cambie). En nada me afecta. Tampoco me afectaría que la tierra fuera plana o redonda. Al menos, no en la triste vida ausente de viajes que llevo. Hablo de corazón cuando digo (o discuto) que esta cuestión me importa. Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible. O sea, el saber por el saber, el profundizar por el profundizar.
Sobre esto, tres cosas. Me baso en una sola frase que resalto:
"Si no te importase no lo estarías discutiendo
a) Esto se llama argumento ad hominem y es éticamente rechazable. Usted no me conoce. No tiene información para psicoanalizarme. Mire cómo yo no he sacado NINGUNA conclusión de sus argumentos.
b) Rompe usted la objetividad, porque pasa de hablar de un asunto (sexos, género y DNI) a hablar de MÍ (qué poco importo).
c) Esa frase, en el fondo, es una ABSOLUTA GILIPOLLEZ OBJETIVA.
Vamos a analizarla:
Si no te importase no lo estarías discutiendo
Si no hubieran matado a tu padre no estarías sufriendo.
Si no te hicieran algo injusto no pedirías justicia.
Si no te fijases en eso no te fijarías en eso
Si no hablaras de eso no hablarías de eso.
Bueno, le pongo yo la síntesis total:
Si hablo de algo es porque hablo de algo que creo que debe hablarse.
No creo que hayamos ido muy lejos, ¿no?
#25 "Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad"
A ver, así, lógica básica, para eso no es necesario poner nada en el DNI, basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?
" las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia)"
Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?
"Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen? "
Pues el mismo que en la edad de piedra: el aspecto externo de los genitales. Que tiene que ver con la tradición y no con la ciencia.
"Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible"
Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más.
#26 "Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más."
Vale, lo he entendido. Es que las apelaciones personales no las paso. Pero sí, veo que no era tal. Me explico mejor para que se me entienda: cuando digo que no me importa como sujeto particular, me refiero a que no tengo espurios intereses personales, sino que es mero interés analítico (que es desinteresado). Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida.
"Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?"
Depende de la ley, según veo. Hay leyes específicas para proteger la no discriminación, pero no he encontrado nada sobre la violencia de género que se refiera exclusivamente a eso. En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI.
Vale, para concluir mis dudas. Deduzco pues que usted:
1º -No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos.
("basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?").
2º- Distinguir sexos, ya en el ámbito científico, debería hacerse mediante diversos y muy precisos procedimientos (mediciones hormonales, análisis de cromosomas, etc).
Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?
Muchas gracias.
#27 "Me importa intelectualmente, pero me importa porque afecte a mi vida."
No tiene por qué ser tu caso, pero la "intelectualidad" se ve influenciada por el modelo de sociedad en el que nos hemos criado. Es decir, puede que defiendas esto por simples prejuicios. Que repito, no tiene por que ser el caso, pero si lo es tu no lo vas a saber y pensarás que tu interés es puramente analítico. A lo que me refiero es a que la objetividad no es algo tan fácil de alcanzar.
"En todo caso, yo le decía que distinguir entre sexos afectaba a las leyes, y que por eso se ponía en el DNI."
Vale, pero ese sexo que se pone en el DNI no es por "donde se mea": Hay mujeres (en el DNI) con pene. Y hombres con vagina (de nuevo, indicado como hombre en el DNI)
"No pondría ningún sexo en el DNI, o al menos no distinguiría entre varones, hembras ni nada a efectos administrativos. "
Si, no pondría el sexo de la persona en el DNI
"Y, si es así (si acierto en lo segundo), ¿cuántos sexos habría, aproximadamente?"
No creo en el concepto de "sexos". Creo que cada persona tiene diferentes características sexuales, pero que no hay necesidad de hacer una división "por sexos". Si tiene más sentido diferenciar por personas que menstruan, personas embarazadas, personas con espermatozoides fértiles,...
#19 "No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad"
En que si tu indicas "tengo esta necesidad", puedes encontrar criterios objetivos para satisfacerla.
"Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla"
Arbitrario es: "Sujeto a la libre voluntad o al capricho antes que a la ley o a la razón." No tiene que ver con el azar.
#20 Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo, porque hay cosas subjetivas (como el dolor de muelas o la opinión que nos suscita una película) que nunca calificaríamos de "arbitrarias" salvo, en el segundo caso, para desautorizar la opinión (pero no lo diríamos de nosotros mismos, igual que sí reconocemos que tenemos opiniones subjetivas).
En cuanto a lo de la necesidad... has pegado un salto de nivel. Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque. A veces hasta estorba. ¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?
#21 "Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo"
Yo no dije que lo fuese. Me refería a que si no especificas más la razón de escoger esa clasificación, es una clasificación arbitraria. Podrías igualmente clasificar por la presencia o no de útero, o por la cantidad de testosterona, o por el tamaño de los genitales,... Si no hay una razón para usar dicha clasificación, es arbitraria.
"Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque"
Clasificar se puede clasificar sin necesidad de un motivo, eso es cierto. Me refiero más bien a que esa clasificación sea usada. Ahí es cuando el tener un motivo es importante.
"¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?"
Claro, pero es que lo que estamos haciendo en este caso no es estudiar nada, sino decidir que debe aparecer en el DNI.
#22 Pues para el DNI entonces lo más sencillo: en vez andar midiendo hormonas, analizando ADN, realizando test de ovarios, preguntándole al ciudadano de qué sexo se siente (criterio nunca fiable del todo), o considerar qué le apetece sexualmente, considero objetivamente más útil, cómodo, y menos costoso y arbitrario mirar por qué tipo de genital mean. Si mean por pene, varón. Si mean por vagina, hembra.
No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales. Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo, ya que permite identificar el sexo del ciudadano con la misma ausencia de ambigüedades con que lo haría una autopsia (que es el momento en el cual las demás diferencias resultan ya vanas).
Gracias por aclararme las cuestiones que le he presentado. Me ha ayudado a entender mejor mi postura.
Un saludo.
#23 "Pues para el DNI entonces lo más sencillo"
Lo más sencillo es no poner nada, déjate de mirar por donde mea la gente.
"No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales"
No. Los médicos no miran por donde mea un recien nacido cuando le asignan sexo.
"Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo"
Si no te importase no lo estarías discutiendo. Y a efectos político administrativos no hay necesidad de poner nada en el DNI.
#24 Buenas. Que sepa que le agradezco que conteste con tanto detalle y razón. La gente no lo hace. Dicho esto:
1- "Lo más sencillo es no poner nada"
Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad, la protección laboral hacia las madres o embarazadas, las ayudas a madres solteras, las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia), o asuntos relacionados con sexismo. La distinción legal de sexos no sé si tendrá sentido objetivo de por sí, pero a efectos legales objetivos tiene consecuencias.
2- "Los médicos no miran por donde mea un recién nacido cuando le asignan sexo."
Pensaba que sí. No sé nada de medicina, ¿qué criterios siguen? Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen?
3- "Si no te importase no lo estarías discutiendo."
Aquí no pregunto, aquí discrepo. Yo soy varón y esta cuestión no me importa como sujeto particular, porque no me van a cambiar el sexo (y me importa un bledo quién se lo cambie). En nada me afecta. Tampoco me afectaría que la tierra fuera plana o redonda. Al menos, no en la triste vida ausente de viajes que llevo. Hablo de corazón cuando digo (o discuto) que esta cuestión me importa. Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible. O sea, el saber por el saber, el profundizar por el profundizar.
Sobre esto, tres cosas. Me baso en una sola frase que resalto:
"Si no te importase no lo estarías discutiendo
a) Esto se llama argumento ad hominem y es éticamente rechazable. Usted no me conoce. No tiene información para psicoanalizarme. Mire cómo yo no he sacado NINGUNA conclusión de sus argumentos.
b) Rompe usted la objetividad, porque pasa de hablar de un asunto (sexos, género y DNI) a hablar de MÍ (qué poco importo).
c) Esa frase, en el fondo, es una ABSOLUTA GILIPOLLEZ OBJETIVA.
Vamos a analizarla:
Si no te importase no lo estarías discutiendo
Si no hubieran matado a tu padre no estarías sufriendo.
Si no te hicieran algo injusto no pedirías justicia.
Si no te fijases en eso no te fijarías en eso
Si no hablaras de eso no hablarías de eso.
Bueno, le pongo yo la síntesis total:
Si hablo de algo es porque hablo de algo que creo que debe hablarse.
No creo que hayamos ido muy lejos, ¿no?
#25 "Bueno, hay leyes que, nos guste o no, varían su aplicación según el sexo. Como las bajas por maternidad"
A ver, así, lógica básica, para eso no es necesario poner nada en el DNI, basta con ver que hay un bebé que ha nacido de tu tripita. ¿para qué hace falta ahí apuntar en el DNI por donde meas?
" las leyes de violencia de género (no es lo mismo, a efectos jurídicos, que un gay le dé una hostia a su pareja, que si un machista le da una hostia a su novia)"
Sabes que esas leyes protegen a las mujeres trans e intersexuales también ¿no?
"Lo pregunto en serio. No conozco los protocolos de los hospitales de maternidad. Nunca me había preguntado esto. Me parece interesantísimo. ¿Qué criterio siguen? "
Pues el mismo que en la edad de piedra: el aspecto externo de los genitales. Que tiene que ver con la tradición y no con la ciencia.
"Pero me importa desde una perspectiva intelectual, que es por definición una perspectiva que se pretende lo más metódica, científica y distante posible"
Pero el caso es que te importa, que en tu anterior comentario decías que no, y era lo que yo te discutía, nada más.
Es la primera pero no es la única: https://www.washingtonpost.com/news/the-fix/wp/2017/11/08/meet-andrea-jenkins-the-openly-transgender-black-woman-elected-to-public-office-in-the-u-s/?utm_term=.1f85dea588ac
"Meet Andrea Jenkins, the first openly transgender black woman elected to public office in the U.S."
#17 "Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otras tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido. "
Fácil, si es útil es válido. Por ejemplo, en competiciones deportivas el nivel hormonal es un criterio válido para discriminar.
"¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario también? "
Ese criterio puede ser arbitrario también (por ejemplo, si está basado en razones religiosas). U objetivo (por ejemplo, si está basado en una necesidad).
#18 Pero en competiciones deportivas lo que interesa no es determinar el sexo desde una perspectiva estatal, sino calibrarlo mediante esa medición hormonal para evaluar su efecto sobre una posible desigualdad injusta en la competición. Aquí hablábamos de la perspectiva estatal, que es a lo que se refiere la noticia.
Por otro lado, yo pensaba que la noción de 'objetivo', en ciencia, tenía que ver con la necesidad de que el "objeto" (estudiado), por así decirlo, hablara por sí solo, que se revelara. Para ello el "sujeto" tenía que distanciarse lo más posible para no interferir en su estudio. O sea: que el observador afecte en lo mínimo a aquello que está estudiando.
No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad. Y además es que un criterio esbozado con trazas religiosas no es arbitrario: es específicamente religioso y subjetivo (se le impone al objeto la visión del sujeto), pero no arbitrario.
Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla. Pero un criterio religioso no tiene nada de arbitrario; porque es religioso de la cabeza a los pies.
Si me puede aclarar lo del vínculo entre necesidad y objetividad... se lo agradecería.
#19 "No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad"
En que si tu indicas "tengo esta necesidad", puedes encontrar criterios objetivos para satisfacerla.
"Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla"
Arbitrario es: "Sujeto a la libre voluntad o al capricho antes que a la ley o a la razón." No tiene que ver con el azar.
#20 Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo, porque hay cosas subjetivas (como el dolor de muelas o la opinión que nos suscita una película) que nunca calificaríamos de "arbitrarias" salvo, en el segundo caso, para desautorizar la opinión (pero no lo diríamos de nosotros mismos, igual que sí reconocemos que tenemos opiniones subjetivas).
En cuanto a lo de la necesidad... has pegado un salto de nivel. Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque. A veces hasta estorba. ¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?
#21 "Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo"
Yo no dije que lo fuese. Me refería a que si no especificas más la razón de escoger esa clasificación, es una clasificación arbitraria. Podrías igualmente clasificar por la presencia o no de útero, o por la cantidad de testosterona, o por el tamaño de los genitales,... Si no hay una razón para usar dicha clasificación, es arbitraria.
"Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque"
Clasificar se puede clasificar sin necesidad de un motivo, eso es cierto. Me refiero más bien a que esa clasificación sea usada. Ahí es cuando el tener un motivo es importante.
"¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?"
Claro, pero es que lo que estamos haciendo en este caso no es estudiar nada, sino decidir que debe aparecer en el DNI.
#22 Pues para el DNI entonces lo más sencillo: en vez andar midiendo hormonas, analizando ADN, realizando test de ovarios, preguntándole al ciudadano de qué sexo se siente (criterio nunca fiable del todo), o considerar qué le apetece sexualmente, considero objetivamente más útil, cómodo, y menos costoso y arbitrario mirar por qué tipo de genital mean. Si mean por pene, varón. Si mean por vagina, hembra.
No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales. Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo, ya que permite identificar el sexo del ciudadano con la misma ausencia de ambigüedades con que lo haría una autopsia (que es el momento en el cual las demás diferencias resultan ya vanas).
Gracias por aclararme las cuestiones que le he presentado. Me ha ayudado a entender mejor mi postura.
Un saludo.
#23 "Pues para el DNI entonces lo más sencillo"
Lo más sencillo es no poner nada, déjate de mirar por donde mea la gente.
"No es una apreciación arbitraria porque coincide, de hecho, con la que actualmente se emplea en todo el mundo a efectos legales"
No. Los médicos no miran por donde mea un recien nacido cuando le asignan sexo.
"Y no es subjetiva porque nada me importa a mí como sujeto particular, sino que a efectos político-administrativos resulta de lo más efectivo"
Si no te importase no lo estarías discutiendo. Y a efectos político administrativos no hay necesidad de poner nada en el DNI.
#14 "Estoy tratando de ser tan, tan objetivo que apelo a una cuestión tan sencilla como por dónde se mea. O sea: apelo a lo más evidente y binario. "
Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya.
"Insisto en que hablo de DNI y de Estado. Sexo: Varón/mujer."
Es decir, que por una subjetividad absoluta tuya crees necesario indicar en el DNI por donde mea la persona. Pues oye, diría yo que poco útil es ese criterio que has elegido.
Pues mira, yo desde mi derecho a participar en política, no veo necesario que el DNI indique "por donde" meo. Tu políticamente puedes querer que aparezca esa información, y yo no. Pero es una cuestión política y subjetiva.
#15 "Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya."
Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otros tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido.
¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario o subjetivo también?
Que conste que no estoy de acuerdo con que escoger un criterio sea arbitrario o subjetivo de por sí, pero te pregunto porque no sé seguir tu propia lógica.
Aguardo tu respuesta. Gracias.
#17 "Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otras tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido. "
Fácil, si es útil es válido. Por ejemplo, en competiciones deportivas el nivel hormonal es un criterio válido para discriminar.
"¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario también? "
Ese criterio puede ser arbitrario también (por ejemplo, si está basado en razones religiosas). U objetivo (por ejemplo, si está basado en una necesidad).
#18 Pero en competiciones deportivas lo que interesa no es determinar el sexo desde una perspectiva estatal, sino calibrarlo mediante esa medición hormonal para evaluar su efecto sobre una posible desigualdad injusta en la competición. Aquí hablábamos de la perspectiva estatal, que es a lo que se refiere la noticia.
Por otro lado, yo pensaba que la noción de 'objetivo', en ciencia, tenía que ver con la necesidad de que el "objeto" (estudiado), por así decirlo, hablara por sí solo, que se revelara. Para ello el "sujeto" tenía que distanciarse lo más posible para no interferir en su estudio. O sea: que el observador afecte en lo mínimo a aquello que está estudiando.
No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad. Y además es que un criterio esbozado con trazas religiosas no es arbitrario: es específicamente religioso y subjetivo (se le impone al objeto la visión del sujeto), pero no arbitrario.
Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla. Pero un criterio religioso no tiene nada de arbitrario; porque es religioso de la cabeza a los pies.
Si me puede aclarar lo del vínculo entre necesidad y objetividad... se lo agradecería.
#19 "No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad"
En que si tu indicas "tengo esta necesidad", puedes encontrar criterios objetivos para satisfacerla.
"Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla"
Arbitrario es: "Sujeto a la libre voluntad o al capricho antes que a la ley o a la razón." No tiene que ver con el azar.
#20 Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo, porque hay cosas subjetivas (como el dolor de muelas o la opinión que nos suscita una película) que nunca calificaríamos de "arbitrarias" salvo, en el segundo caso, para desautorizar la opinión (pero no lo diríamos de nosotros mismos, igual que sí reconocemos que tenemos opiniones subjetivas).
En cuanto a lo de la necesidad... has pegado un salto de nivel. Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque. A veces hasta estorba. ¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?
#21 "Vale. Pillo lo de lo arbitrario. Aunque no creo que sea sinónimo completo de subjetivo"
Yo no dije que lo fuese. Me refería a que si no especificas más la razón de escoger esa clasificación, es una clasificación arbitraria. Podrías igualmente clasificar por la presencia o no de útero, o por la cantidad de testosterona, o por el tamaño de los genitales,... Si no hay una razón para usar dicha clasificación, es arbitraria.
"Los motivos por los cuales se haga algo (una investigación, por ejemplo) no tienen relación con la objetividad del enfoque"
Clasificar se puede clasificar sin necesidad de un motivo, eso es cierto. Me refiero más bien a que esa clasificación sea usada. Ahí es cuando el tener un motivo es importante.
"¿No se dice en todos los tratados sobre el método científico que el estudio debe ser desinteresado, en el sentido de que debe constituir un fin en sí mismo?"
Claro, pero es que lo que estamos haciendo en este caso no es estudiar nada, sino decidir que debe aparecer en el DNI.
#11 "El límite entre sexos lo pongo entre tener vagina o pene. Lo de los ovarios lo puse para reforzar. Fue un error. "
Puedes poner el límite ahí. Pero es un límite puramente subjetivo. Otras clasificaciones son igualmente válidas.
#8 "Yo he dicho que sexos (en el sentido estrictamente fisiológico hay dos: macho y hembra"
No, esa es una clasificación hecha en función de conocimientos obsoletos, en cierto sentido religiosos. Por supuesto es una clasificación que sigue siendo útil en muchos contextos, pero es una simplificación de la realidad.
"Es verdad que también podría incluirse el hermafroditismo, pero eso más que un sexo de por sí es una mezcla de los otros dos,"
Si partes del dogma de fe de que hay dos sexos, entonces puedes definir el hermafroditismo como una mezcla de estos. Pero desde un punto de vista científico todo posible desarrollo podría clasificarse por si mismo.
"En la naturaleza no hay más que dos sexos: macho y hembra. "
Eso es una simplificación de lo que hay en la naturaleza. ¿Que lo más frecuente es que unos individuos tengan óvulos y puedan parir, y otros tengan espermatozoides y puedan fecundar dichos óvulos? Si, eso es lo más frecuente con diferencia. Pero no es lo único que existe.
#12 Estoy tratando de ser tan, tan objetivo que apelo a una cuestión tan sencilla como por dónde se mea. O sea: apelo a lo más evidente y binario.
Insisto en que hablo de DNI y de Estado. Sexo: Varón/mujer. Que es lo que se sabe cuando te hacen la autopsia y te miran los genitales. Por fuera. Por donde haces pis.
Científicamente, como estudiosos de la anatomía humana, podemos describir 300 clasificaciones, ordenarlas por orden de frecuencia, de combinación, y multiplicarlos al cubo y hacer cálculos infinitesimales con las variables de las hormonas. En eso estoy de acuerdo.
Si no te llevo la contraria ni subjetivizo. Estoy separando la esfera política de la esfera científica. Y creo que lo hago de manera bien clarita.
#14 "Estoy tratando de ser tan, tan objetivo que apelo a una cuestión tan sencilla como por dónde se mea. O sea: apelo a lo más evidente y binario. "
Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya.
"Insisto en que hablo de DNI y de Estado. Sexo: Varón/mujer."
Es decir, que por una subjetividad absoluta tuya crees necesario indicar en el DNI por donde mea la persona. Pues oye, diría yo que poco útil es ese criterio que has elegido.
Pues mira, yo desde mi derecho a participar en política, no veo necesario que el DNI indique "por donde" meo. Tu políticamente puedes querer que aparezca esa información, y yo no. Pero es una cuestión política y subjetiva.
#15 "Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya."
Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otros tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido.
¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario o subjetivo también?
Que conste que no estoy de acuerdo con que escoger un criterio sea arbitrario o subjetivo de por sí, pero te pregunto porque no sé seguir tu propia lógica.
Aguardo tu respuesta. Gracias.
#17 "Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otras tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido. "
Fácil, si es útil es válido. Por ejemplo, en competiciones deportivas el nivel hormonal es un criterio válido para discriminar.
"¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario también? "
Ese criterio puede ser arbitrario también (por ejemplo, si está basado en razones religiosas). U objetivo (por ejemplo, si está basado en una necesidad).
#18 Pero en competiciones deportivas lo que interesa no es determinar el sexo desde una perspectiva estatal, sino calibrarlo mediante esa medición hormonal para evaluar su efecto sobre una posible desigualdad injusta en la competición. Aquí hablábamos de la perspectiva estatal, que es a lo que se refiere la noticia.
Por otro lado, yo pensaba que la noción de 'objetivo', en ciencia, tenía que ver con la necesidad de que el "objeto" (estudiado), por así decirlo, hablara por sí solo, que se revelara. Para ello el "sujeto" tenía que distanciarse lo más posible para no interferir en su estudio. O sea: que el observador afecte en lo mínimo a aquello que está estudiando.
No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad. Y además es que un criterio esbozado con trazas religiosas no es arbitrario: es específicamente religioso y subjetivo (se le impone al objeto la visión del sujeto), pero no arbitrario.
Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla. Pero un criterio religioso no tiene nada de arbitrario; porque es religioso de la cabeza a los pies.
Si me puede aclarar lo del vínculo entre necesidad y objetividad... se lo agradecería.
#19 "No veo dónde encajar la necesidad con la objetividad"
En que si tu indicas "tengo esta necesidad", puedes encontrar criterios objetivos para satisfacerla.
"Arbitrario es cuando parece obra del azar, de lo que no se controla"
Arbitrario es: "Sujeto a la libre voluntad o al capricho antes que a la ley o a la razón." No tiene que ver con el azar.
#2 Desde el punto de vista de la catequesis religiosa, tienes razón. Si crees que Dios creó hombre y mujer, pues si, contra la palabra de Dios no puedo argumentar.
Naturalmente hay otras personas que se dedican a la ciencia y saben de la existencia de la intersexualidad, y que hay muchos caracteres sexuales y más variabilidad de la que reconoce la Biblia.
"Digo peligroso porque el género de uno es algo tan subjetivo como la religión"
La religión católica reconoce dos sexos, exactamente igual que tú. La ciencia reconoce multitud de variabilidades. Si te parece peligrosa la subjetividad de la religión ¿por qué promueves esos mismos dogmas de fe?
#7 "La ciencia reconoce multitud de variabilidades"
Supongo que con "variabilidades" querrá decir "variedades".
Yo he dicho que sexos (en el sentido estrictamente fisiológico hay dos: macho y hembra. Es verdad que también podría incluirse el hermafroditismo, pero eso más que un sexo de por sí es una mezcla de los otros dos, en diversos grados. En la naturaleza no hay más que dos sexos: macho y hembra.
Géneros, eso sí, hay muchísimos. Pero es que género y sexo no son lo mismo. Ahí me ha malinterpretado usted.
#8 "Yo he dicho que sexos (en el sentido estrictamente fisiológico hay dos: macho y hembra"
No, esa es una clasificación hecha en función de conocimientos obsoletos, en cierto sentido religiosos. Por supuesto es una clasificación que sigue siendo útil en muchos contextos, pero es una simplificación de la realidad.
"Es verdad que también podría incluirse el hermafroditismo, pero eso más que un sexo de por sí es una mezcla de los otros dos,"
Si partes del dogma de fe de que hay dos sexos, entonces puedes definir el hermafroditismo como una mezcla de estos. Pero desde un punto de vista científico todo posible desarrollo podría clasificarse por si mismo.
"En la naturaleza no hay más que dos sexos: macho y hembra. "
Eso es una simplificación de lo que hay en la naturaleza. ¿Que lo más frecuente es que unos individuos tengan óvulos y puedan parir, y otros tengan espermatozoides y puedan fecundar dichos óvulos? Si, eso es lo más frecuente con diferencia. Pero no es lo único que existe.
#12 Estoy tratando de ser tan, tan objetivo que apelo a una cuestión tan sencilla como por dónde se mea. O sea: apelo a lo más evidente y binario.
Insisto en que hablo de DNI y de Estado. Sexo: Varón/mujer. Que es lo que se sabe cuando te hacen la autopsia y te miran los genitales. Por fuera. Por donde haces pis.
Científicamente, como estudiosos de la anatomía humana, podemos describir 300 clasificaciones, ordenarlas por orden de frecuencia, de combinación, y multiplicarlos al cubo y hacer cálculos infinitesimales con las variables de las hormonas. En eso estoy de acuerdo.
Si no te llevo la contraria ni subjetivizo. Estoy separando la esfera política de la esfera científica. Y creo que lo hago de manera bien clarita.
#14 "Estoy tratando de ser tan, tan objetivo que apelo a una cuestión tan sencilla como por dónde se mea. O sea: apelo a lo más evidente y binario. "
Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya.
"Insisto en que hablo de DNI y de Estado. Sexo: Varón/mujer."
Es decir, que por una subjetividad absoluta tuya crees necesario indicar en el DNI por donde mea la persona. Pues oye, diría yo que poco útil es ese criterio que has elegido.
Pues mira, yo desde mi derecho a participar en política, no veo necesario que el DNI indique "por donde" meo. Tu políticamente puedes querer que aparezca esa información, y yo no. Pero es una cuestión política y subjetiva.
#15 "Escoger un criterio arbitrario es lo más subjetivo que hay en el mundo. Si, puedes usar esa clasificación, pero hay otras tan válidas o más que la tuya."
Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otros tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido.
¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario o subjetivo también?
Que conste que no estoy de acuerdo con que escoger un criterio sea arbitrario o subjetivo de por sí, pero te pregunto porque no sé seguir tu propia lógica.
Aguardo tu respuesta. Gracias.
#17 "Si la elección de un criterio es subjetivo y hay otras tan válidos como el mío, no soy capaz de entender en qué grado alguna incluso será más válido. "
Fácil, si es útil es válido. Por ejemplo, en competiciones deportivas el nivel hormonal es un criterio válido para discriminar.
"¿El criterio con el que decidir qué criterio es más válido, no será a su vez arbitrario también? "
Ese criterio puede ser arbitrario también (por ejemplo, si está basado en razones religiosas). U objetivo (por ejemplo, si está basado en una necesidad).
Buena noticia, la verdad.
#61 Sorry, I don't speak your dialect. We can speak in English if you want.