#55 La mala fe la tienes tú, que has editado tu comentario después de que yo te contestara.
#55 Te he entendido perfectamente, se leer, gracias. En un comentario anterior has dicho que el turismo viene a Madrid porque es la manera más fácil de aterrizar en España, has dicho que en España hay ciudades más bonitas que Madrid (es tu opinión y si, las hay) y cuando algunos madrileños nos hemos quejado, nos has llamado prepotentes. Y si un usuario considera que Madrid es de los mejores destinos del mundo, es su opinión, tu puedes estar en desacuerdo, pero no son delirios de grandeza. Te repito que no se lo dirías a un barcelonés, ni a un sevillano.
#59 "has dicho que el turismo viene a Madrid porque es la manera más fácil de aterrizar en España"
Un gran porcentaje de los turistas en Madrid es por ello, al igual que una ciudad como Ciudad de México tiene muchos turistas: es una ciudad grande. Dudo mucho que Ciudad de México sea más bonita que Córdoba (la de España).
"y cuando algunos madrileños nos hemos quejado, nos has llamado prepotentes"
Mentira, no he llamado prepotentes a los que se han quejado. He llamado prepotentes a los que piensan que Madrid es uno de los mejores destinos del mundo (el centro del universo para ellos).
"si un usuario considera que Madrid es de los mejores destinos del mundo, es su opinión, [...] no son delirios de grandeza"
Yo considero que Villalcampo es de los mejores destinos del mundo. Es mi opinión, no son delirios de grandeza. ¿Pero tú lees lo que escribes?
"no se lo dirías a un barcelonés, ni a un sevillano"
Pues se lo diría a un Barcelonés, a un Sevillano, a un Parisino, a un Neoyorquino... pensar que cierto sitio es de los mejor para visitiar en el mundo es de ser un cazurro de poca vista ya que se podría decir que prácticamente todas las capitales de la mayor parte de los países del mundo son "de lo mejor del mundo" para hacer turismo, como por ejemplo Seoul o Tokio... como Roma o París... como Moscú o Kiev... cada uno con su encanto especial.
Si a eso le añadimos la cantidad de sitios impresionantes que hay por el mundo... afirmaciones como esa es que simplemente indican un ombliguismo y una falta de cultura que recomendaría curar a base de viajar.
#64 Bueno, ala, que es muy tarde y no me apetece seguir discutiendo. Buenas noches y para ti la perra gorda. ¡Ah!, y de Madrid al cielo.
#64 Para ir concretando que es tarde. Todos tus comentarios se basan en que el #37 te ha parecido prepotente, ¿no? ¿los que pensamos que Madrid es muy bonita pero que hay otros lugares más bonitos también somos prepotentes o nos podemos ir a dormir?
Por cierto, yo entiendo que #37 simplemente se ha permitido la licencia lingüística de utilizar "es lo mejor del mundo" como frase hecha. Pero ya es mi opinión, lo mismo tienes razón y realmente piensa que no hay mejor destino (con lo cual sería la hostia porque ya he recorrido los mejores lugares del mundo, y recorriendo apenas 200km 
).
#69 Pues oye, lo mismo se lo he oído a salamanquinos, asturianos, barceloneses, conquenses... lo he dicho antes, para cada uno su ciudad es la más bonita.
Hace tiempo salió un artículo sobre playas asturianas y no eran más que alabanzas, muchos asturianos hinchados de orgullo y los que no lo éramos comentando también lo bonitas que eran. Y yo no ví prepotencia de ningún tipo, incluso aunque había frases del tipo "las playas más bonitas del mundo" y no pasa nada. Es una expresión, hombre.
Me parece importante que la gente sepa vender su tierra, mira Barcelona todas las campañas que hacen para exportar su imagen por todo el mundo. Ole sus cojones.
Es que parece que ves bien que se critique pero ves mal que se alabe. No hay que ser tan negativo, hombre.
#71 ¿Salamanquinos? ¿De dónde son esos? Salmantinos o charros, que si vienes aquí y dices salamanquino te pegan (aunque venga en la RAE como correcto)
"Es que parece que ves bien que se critique pero ves mal que se alabe. No hay que ser tan negativo, hombre."
A mi personalmente Salamanca me parece una ciudad muy bonita, especialmente de noche, pero si un salmantino salta con que Salamanca ES la ciudad más bonita del mundo... pues también le diré que es un flipao como a #5
Otra cosa sería que un turista dijera que Salamanca ES de las ciudades más bonitas que ha visitado. Y hago un hincapié en el "que ha visitado"
#72 No seas cruel, que es muy tarde Vaaaale, lo copio cien veces en la pizarra
Por cierto, espero que no digas que tu madre hace la mejor tortilla de patatas del mundo
#69 Veo que no te lo has hecho mirar
Me reafirmo en decir que Madrid++ (Toledo, Segovia, Cuenca...) esta dentro de los mejores viajes que puedes hacer en el mundo. No estoy diciendo que sea el mejor, pero si que estaría entre los 30/40 mejores.
He viajado bastante y no podría decirte que me ha gustado mas: Tal Mahal, las piramides de Egipto, la Habana vieja, Nueva York, Estambul... Creo que tengo criterio para poder decir que Madrid++ esta dentro de los grandes destinos del mundo. Otro dato: hay 7 lugares patrimonio de la humanidad en Madrid++.
Las fobias son malas, hay mucha gente que no viajaría a Euskadi porque son etarras, a Cataluña porque no te ponen el café en castellano, a Andalucía porque el sur apesta o a Madrid porque son muy chulos. No se, para mi que con esa actitud te pierdes bastantes cosas buenas, creo que hay que ser mas abierto.
No me gusta el futbol.
#77 Veo que te lo has hecho mirar
Me reafirmo en decir que, o no has ido, o poner que un viaje a Madrid++ está a la altura de (Uttar Pradesh)++ es de ser de pocas vistas.
Las fobias son malas. La fobia a reconocer que Madrid tiene muchas más visitas de las que tendría si no fuera el centro neurálgico de España y que los 7 lugares patrimonio de la humanidad del viaje Madrid++ no están precisamente en Madrid... Ese viaje (Madrid)++ podría empezar y terminar en otra ciudad de España y ser igual o mejor que (Madrid)++, pero no sería igual de cómodo de hacer.
A mi tampoco me gusta el fútbol.
Vamos a ver, según #51, cuando un madrileño se siente orgulloso de su ciudad y la defiende, es un prepotente, se da autobombo y se mira el ombligo. Si lo hace cualquier otro español, seguro que lo ve como algo normal.
Si esta noticia hubiese tenido fotos bonitas de Barcelona, Bilbao, o Guarroman, seguro que nadie hubiese puesto ninguna pega y seguro que #51, no hubiera puesto enlaces de cataratas maravillosas y únicas en el mundo, pero no, es Madrid, vamos a decir que es fea, que sólo la visitan porque tiene aeropuerto y si los madrileños se quejan pues les llamamos prepotentes y vanidosos y a otra cosa, mariposa, hay que fastidiarse.
#53 Veo que NO has entendido nada de lo que he escrito en #51. O tienes problemas de comprensión escrita o has tergiversado completamente lo que he dicho a propósito y con mala fe.
Yo NO me he quejado de que haya gente que diga que Madrid tiene sus partes bonitas.
En lo que me meto es con los que dicen que Madrid es "la ciudad de moda de Europa" o que viajar a Madrid es de los mejores viajes del mundo. Ya sólo les hace falta un "ala madrid" y un "viva los galácticos" para rematar tales tonterías.
De lo que me quejo es de esos delirios de grandeza.
#55 Te he entendido perfectamente, se leer, gracias. En un comentario anterior has dicho que el turismo viene a Madrid porque es la manera más fácil de aterrizar en España, has dicho que en España hay ciudades más bonitas que Madrid (es tu opinión y si, las hay) y cuando algunos madrileños nos hemos quejado, nos has llamado prepotentes. Y si un usuario considera que Madrid es de los mejores destinos del mundo, es su opinión, tu puedes estar en desacuerdo, pero no son delirios de grandeza. Te repito que no se lo dirías a un barcelonés, ni a un sevillano.
#59 "has dicho que el turismo viene a Madrid porque es la manera más fácil de aterrizar en España"
Un gran porcentaje de los turistas en Madrid es por ello, al igual que una ciudad como Ciudad de México tiene muchos turistas: es una ciudad grande. Dudo mucho que Ciudad de México sea más bonita que Córdoba (la de España).
"y cuando algunos madrileños nos hemos quejado, nos has llamado prepotentes"
Mentira, no he llamado prepotentes a los que se han quejado. He llamado prepotentes a los que piensan que Madrid es uno de los mejores destinos del mundo (el centro del universo para ellos).
"si un usuario considera que Madrid es de los mejores destinos del mundo, es su opinión, [...] no son delirios de grandeza"
Yo considero que Villalcampo es de los mejores destinos del mundo. Es mi opinión, no son delirios de grandeza. ¿Pero tú lees lo que escribes?
"no se lo dirías a un barcelonés, ni a un sevillano"
Pues se lo diría a un Barcelonés, a un Sevillano, a un Parisino, a un Neoyorquino... pensar que cierto sitio es de los mejor para visitiar en el mundo es de ser un cazurro de poca vista ya que se podría decir que prácticamente todas las capitales de la mayor parte de los países del mundo son "de lo mejor del mundo" para hacer turismo, como por ejemplo Seoul o Tokio... como Roma o París... como Moscú o Kiev... cada uno con su encanto especial.
Si a eso le añadimos la cantidad de sitios impresionantes que hay por el mundo... afirmaciones como esa es que simplemente indican un ombliguismo y una falta de cultura que recomendaría curar a base de viajar.
#64 Bueno, ala, que es muy tarde y no me apetece seguir discutiendo. Buenas noches y para ti la perra gorda. ¡Ah!, y de Madrid al cielo.
#64 Para ir concretando que es tarde. Todos tus comentarios se basan en que el #37 te ha parecido prepotente, ¿no? ¿los que pensamos que Madrid es muy bonita pero que hay otros lugares más bonitos también somos prepotentes o nos podemos ir a dormir?
Por cierto, yo entiendo que #37 simplemente se ha permitido la licencia lingüística de utilizar "es lo mejor del mundo" como frase hecha. Pero ya es mi opinión, lo mismo tienes razón y realmente piensa que no hay mejor destino (con lo cual sería la hostia porque ya he recorrido los mejores lugares del mundo, y recorriendo apenas 200km ).
#69 Pues oye, lo mismo se lo he oído a salamanquinos, asturianos, barceloneses, conquenses... lo he dicho antes, para cada uno su ciudad es la más bonita.
Hace tiempo salió un artículo sobre playas asturianas y no eran más que alabanzas, muchos asturianos hinchados de orgullo y los que no lo éramos comentando también lo bonitas que eran. Y yo no ví prepotencia de ningún tipo, incluso aunque había frases del tipo "las playas más bonitas del mundo" y no pasa nada. Es una expresión, hombre.
Me parece importante que la gente sepa vender su tierra, mira Barcelona todas las campañas que hacen para exportar su imagen por todo el mundo. Ole sus cojones.
Es que parece que ves bien que se critique pero ves mal que se alabe. No hay que ser tan negativo, hombre.
#69 Veo que no te lo has hecho mirar
Me reafirmo en decir que Madrid++ (Toledo, Segovia, Cuenca...) esta dentro de los mejores viajes que puedes hacer en el mundo. No estoy diciendo que sea el mejor, pero si que estaría entre los 30/40 mejores.
He viajado bastante y no podría decirte que me ha gustado mas: Tal Mahal, las piramides de Egipto, la Habana vieja, Nueva York, Estambul... Creo que tengo criterio para poder decir que Madrid++ esta dentro de los grandes destinos del mundo. Otro dato: hay 7 lugares patrimonio de la humanidad en Madrid++.
Las fobias son malas, hay mucha gente que no viajaría a Euskadi porque son etarras, a Cataluña porque no te ponen el café en castellano, a Andalucía porque el sur apesta o a Madrid porque son muy chulos. No se, para mi que con esa actitud te pierdes bastantes cosas buenas, creo que hay que ser mas abierto.
No me gusta el futbol.
#55 La mala fe la tienes tú, que has editado tu comentario después de que yo te contestara.
Sí, las fotos rezuman photoshop, y sí, las torres son horribles (vivo enfrente de ellas y las detesto), pero algunos tenéis que haceros mirar esa manía que os sale hasta por las orejas a esta ciudad, que parece que os gustaría que España fuera un donut.
La noticia no tiene texto, solo veo el titular.
[HUMOR] Tener hijos para esto merece la pena
Publicado hace 13 años por
dabolafia
a
malgusto.com
Es duplicada. Lo siento.
@angelitoMagno No se trata de callarse, se trata de que hay personas con las que no vale la pena dialogar, asesinos, terroristas... simplemente es imposible. Al menos para mi y supongo que para muchas otras personas igual. Si yo leo alabanzas a ETA, no puedo dialogar con esa persona. Lo siento, a lo mejor es que no soy tan tolerante como tu.
@angelitoMagno No es absurdo, en absoluto. En esta discusión,@Zipitostio expresa su malestar porque ha leído un comentario que apoya a unos terroristas cuyos actos le afectan a él personalmente y por eso se niega a mantener ninguna clase de conversación con ellos. Por eso la pregunta ¿@gallir conversaría por Internet o de cualquier otra manera con el tipo que le puso la pistola en la cabeza? Se trata de entender que a muchos leer ciertas cosas nos aprieta el corazón.
Pues la verdad, prefiero mil "Hispanias" y mil "Aguilas Rojas", antes que un sólo "Sálvame". Y ojalá sigan haciendo ese tipo de series, porque cada vez las harán mejor y ojalá la programación vaya por ahí a partir de ahora y no por los derroteros que lleva últimamente. Y respecto a los exquisitos que ven tantos fallos... pues nada, tenéis un montón de series de calidad adecuada a vuestro nivel de exigencia, es posible que las televisiones españolas no hagan sus series pensando en vosotros, porque saben que jamás estarán a la altura de vuestras expectativas. A la gran mayoría, ya nos vale, igual que nos vale un bocata de jamón serrano cuando no podemos permitirnos el de cinco jotas. Siempre será mejor que una hamburguesa del Mac Donalds.
#13 Si, lo sé, gracias por preguntar.
#3 En efecto, no es duplicada, es microblogging, porque el titular no expresa en absuluto lo que dice la noticia. Mezclas un titular de hoy con una noticia de hace casi seis meses.
editado:
Y para redondear la faena editas y cambias "España" por "Zapatero". Olé.Edit "again", ¡has vuelto a editar el titular! esto es absurdo.
España dona a Honduras 27.4 millones de dólares
Publicado hace 13 años por
medidordepH
a
laprensa.hn
#3 En efecto, no es duplicada, es microblogging, porque el titular no expresa en absuluto lo que dice la noticia. Mezclas un titular de hoy con una noticia de hace casi seis meses.
editado:
Y para redondear la faena editas y cambias "España" por "Zapatero". Olé.Edit "again", ¡has vuelto a editar el titular! esto es absurdo.
#2 Ya no nos leemos ni la entradilla ¿eh?
#6 ¿Sabes lo que son las preguntas retóricas? 
Y yo que nunca tuve uno
#13 Si, lo sé, gracias por preguntar.
#45 ¿Pero me lo vas a explicar o no? Si es posible, en mas de tres lineas.
Y no me he tomado tu comentario anteriores como una bordería, solo que me jode que la gente hable por hablar y luego no sepan defender lo que dicen minimamente. Y reconozco que mi anterior comentario en alguna parte estuviera fuera de tono. Mis disculpas.
Pero... ¿Puedes explicar lo dicho?
3. En los niños, puede causar hiperactividad, ansiedad, problemas de concentración, y mal humor.
43. En los niños, el azúcar puede causar somnolencia y una disminución de la actividad.
¿En que quedamos?
55. Puede causar emfisema.
112. El alto consumo de azúcar podría ser un importante factor de riesgo en la aparición de cáncer de pulmón.
Y los neumólogos luchando contra el tabaco, cuando tendrían que luchar contra el azúcar en el café y las magdalenas.
102. Puede empeorar el síndrome post-menstrual.
¿Que c**o es eso?, lo que existe y da mucho por saco es el síndrome pre-menstrual.
Madre mía, que sarta de sandeces.
Vaya enfoque más estúpido que le da a los datos. Sólo el titular "...razones para no comer..." es sensacionalista a más no poder. Independientemente de lo que dicen #2 y #7 sobre la selección de las razones, lo que es patético y muy peligroso es cojer 127 estudios científicos que revelan aspectos potencialmente nocivos del azucar (algo muy interesante) para aconsejar a la gente que no lo tome (así, sin matices). Y se creerá muy científico.
Si lo que quiere es hacer demagogia, le daré una razón más: 128: El azucar mató a mi padre y violó a mi hermana.
#13 Mi comentario de sensacionalista y todo eso lo hacía por el bloguero, no por tí. Lo que me dió rabia es que, aparte de citar la conclusión resumida de cada investigación y del enlace a ésta, el bloguero (que no el meneante ) lo único que nos dice -aparte del titular y lo que pone de entradilla- esta frase: "Además de alterar la homeostasis del cuerpo, el exceso de azúcar puede tener muchas otras consecuencias importantes. Lo que sigue es una lista de algunas de las consecuencias metabólicas de consumir azúcar, tomadas de distintas publiciones médicas y científicas." Mas que informar, confunde.
Lamento el malentendido, la próxima vez seré más explícito. Ni me dí cuenta que se podía interpretar así. Saludos
El autor del artículo se hace un lío importante entre la reina Maria Teresa de Austria y Maria Antonieta. Mezcla a las dos de mala manera.
#1 Fue una confusión de nombres. Ya está corregido, gracias por la observación.
#17 Puedes tener tu parte de razón, pero la pierdes toda al insultar a un usuario. De ahí mi negativo.
#11 Un gorila en celo es más civilizado que él.
#7 ¿Por qué tanto odio?
#13 Por tener los organos reproductores atrofiados por el desuso, la cuestión es juzgar antes de tiempo.
#13 Porque es un mentiroso. Es un tramposo que nos quiere hacer cómplices de su trampa. Le idolatramos cuando era el mejor y se estaba ríendo de nosotros. Lo mínimo que debemos hacer ahora es abandonarle. Sólo así conseguiremos un deporte limpio. Si los deportistas ven que, hagas lo que hagas, si dices que eres inocente la gente te cree, ¿por qué van a competir sin doparse?
#16 Ojo, parece que das por hecho que se dopó y parece mas bien lo contrario. Nadie, y menos él, que sabe que le miran cada meada, se doparia con clembuterol hoy en dia que no sirve para nada.
Y creer lo de las autotransfusiones que se han sacado unos periodicos no es serio, puesto que ningun control ha publicado eso.
#17 Si no se dopó debería haber dicho quién le vendió la carne, quién la compró, cuándo, dónde y por qué. Andar con secretitos contando historias irrastreables que no se pueden comprobar lo único que hace es aumentar las sospechas (a menos que quieras creerle, claro).
Si a mi me viene un sospechoso cuyas huellas estaban en el arma homicida y me dice que no pudo ser él porque estaba en Francia en aquel momento le pido que lo demuestre. Decir "estuve todo el tiempo con un amigo que casualmente se acaba de morir y no lo puede corroborar y además no sabía su nombre así que no podéis comprobar siquiera si de verdad existió" lo único que haría sería aumentar las sospechas.
#18 En la entrevista que dió Contador indicó quién compró la carne , cuándo y dónde. No contó ninguna historia irrastreable. Otra cosa es que no sepa ni tenga recibo de la vaca que compro hombre!
#16 no sea Vd. ingenuo y resentido. El ciclismo es un deporte que exige esfuerzos sobrehumanos. Mientras esa nueva especie no nace, la gente tendrá que seguir anabolizándose para pedalear sin problemas.
#22 si se sabe dónde y cuándo compró la carne debería ser (más nos vale) posible averiguar el nombre de la vaca y por tanto su granja. Pero como dice #11 «A mi me preocupa más que haya clembuterol en la carne que nos venden, que en la sangre de un ciclista. Ojalá haya sido doping».
#22 No. No dijo dónde compró la carne. Para nada. Dijo la ciudad, pero no la tienda ni el día. Si lo hubiese dicho (con mostrar la factura valía), se hubiese podido rastrear hasta el ganadero que vendió el ternero hace años. Eso se hace así por ley, se tiene que poder rastrear todo el historial de una carne en mal estado.
La factura existe porque el individuo que dice haberla comprado dice haber presentado la factura a Astaná y haber cobrado el importe. Si no la han presentado, por algo será.
#24 En absoluto el ciclismo exige esfuerzos sobrehumanos. Es humano tanto subir las montañas como correr por las llanuras. Lo que puede ser inhumano es la velocidad a la que lo hacen. Un deporte del ciclismo más lento pero limpio es posible. Por supuesto que es posible.
#25 tienes razón, pero si no me equivoco http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_juegos
#16 #18 #25 Me da igual en lo relativo a tus comentarios si Contador se ha dopado o no. Eso el tiempo lo dira.
El caso es que tu ni tienes ni la mas remota idea de si lo ha hecho o no, solo tienes meras conjeturas; y en base a eso ya afirmas que se ha dopado, y dices en #16
"es un mentiroso. Es un tramposo que nos quiere hacer cómplices de su trampa. Le idolatramos cuando era el mejor y se estaba ríendo de nosotros. Lo mínimo que debemos hacer ahora es abandonarle. Sólo así conseguiremos un deporte limpio. Si los deportistas ven que, hagas lo que hagas, si dices que eres inocente la gente te cree, ¿por qué van a competir sin doparse?"
Me da vergüenza ajena leer tu comentario, es lamentable que ya des por hecho que es un mentiroso y tramposo sin que realmente lo sepas. Es asqueroso.
#16, estoy convencido de que el único doping de Contador es por una autotransfusión. Le podría llamar mentiroso, pero tendría que llamar mentirosos a la totalidad del pelotón junto con él. Lo mismo con respecto a lo de tramposo. Contador, con sus trampas y sus mentiras, es justo ganador porque compitió contra otros que hacían sus mismas trampas y decían sus mismas mentiras. Es humanamente imposible hacer lo que esta gente hace sin ayudas externas de algún tipo. Y la autotransfusión es indetectable. O lo era, que ahora con lo de los plásticos parece que ya sí lo detectan. El siguiente paso será guardar la sangre en tarros de cristal de primera, para que ya ni con el truco de los plásticos lo detecten, pero las autotransfusiones seguirán existiendo. Y por cierto, son trampa pero yo no lo calificaría como doping. No entra sustancia prohibida alguna.
#63 En el dopaje la presunción de inocencia la hay SÓLO hasta que se descubre el positivo. Una vez que hay un positivo, la carga de la prueba recae sobre el inculpado. En cualquier deporte, tras un positivo, se le suspende fulminantemente y se le sanciona con dos años. Si luego puede demostrar su inocencia, se le levanta el castigo.
El delito es doparse y la única prueba aceptada es el control anti-doping. Todo lo demás es irrelevante. Esto es así con Contador y con todos los demás deportistas adscritos al COI.
Por otro lado, si me creyese lo que dicen en la tele, pensaría que es inocente. Por alguna razón, nadie se mete con él.
#63 Lo que ha dicho #16 es que es un mentiroso. AC ha soltado en los últimos meses 2 mentiras demostradas:
1. Dice que no vió ningún problema mecánico de Sleck, tuvo que poner un video la misma noche en Youtube justificándose.
2. Dijo que es inocente del rollo del clembuterol y que iba a luchar hasta el final para demostrar su inocencia, ahora pretende "abandonar el barco del ciclismo".
No hay mas ciego que el que no quiere ver.
Este post es erroneo en lo que respecta a la bebida "True Blood". Lo que dice el post es:
True Blood es la primera bebida con ese sabor y viene en cuatro tipos, A, B, O y AB. Según la empresa, se trata de sangre sintética que tiene verdaderos componentes nutritivos
Eso es en la serie, en la vida real, que yo sepa no existe la sangre sintética, si existiera se acababa la necesidad de donar sangre.
La bebida que se comercializa en USA con el nombre "True Blood", es en apariencia igual que la de la serie, pero es una especie de refresco de naranja.
http://www.filmica.com/delafuente/archivos/009828.html
http://www.trubeverage.com/
"Durante los incidentes, los medios de comunicación italianos aseguraron que los ultras lanzaron piedras contra el autobús en el que viajaba su propia selección, impidiendo que el portero Stojkovic pudiera salir".
Esto no debería convertirse en una cuestión de "progres" contra "fachas", sino en una cuestión de respeto y de libertad de expresión. Los que han abucheado a Zapatero están en su derecho de hacerlo, pero han mostrado nulo respeto por la bandera y por los caídos. Y yo, estoy en mi derecho de criticar los abucheos en esos precisos momentos, por lo demás, como si quieren perseguirle con un silbato el resto de su vida.
Por otra parte, no es cierto que a estos desfiles solo vaya cierto tipo de gente, yo he estado hoy, pero no cerca de la tribuna de autoridades, sino un poco más cerca del Bernabeu y había gente de todos los "pelajes": típica familía de derechas, familias de izquierdas, muchos abuelos, muchos inmigrantes, mucho grupo de adolescente babeando con los cazas y muchísimos niños disfrutando de todo y por supuesto, con lo que más disfrutaba la gente era con la cabra de la legión, la absoluta protagonista.
Os aseguro que los que estábamos en esa zona hemos disfrutado del desfile y del día sin importar ideologías políticas. Vive y deja vivir.
En la entradilla te sobra la última frase. Eso es una opinión personal, que no aparece por ningún lado en la noticia, y por lo tanto "microblogging".
#10 Eso es como si los de PETA destrozaran y robaran en una tienda de Elena Bellaroch, y luego, cuando pillaran a una con un abrigo de astracán dijera: "No, si está muy mal matar animales para vender sus pieles por un dineral, pero, ¿ponérmelos yo de gratis? ¿porqué no?"
Anda que... vaya argumentos los tuyos, métete a político, que vales para ello.
#34 #63 Ninguna acción es justa o injusta separada del contexto. Cortarle un brazo a alguien no es injusto ni malo si esa persona tiene una infección que podría causarle la muerte si no se le imputa. Matar a alguien no es injusto ni malo si ese alguien está en una situación similar a la de Ramón San Pedro y lo pide voluntariamente. De la misma forma, el robo de por sí tampoco es injusto. Depende de quién roba, a quién se lo roba, hasta qué punto necesitan lo robado el propietario y el ladrón, a qué se destina lo robado, los perjuicios que sufre el propietario con el robo, los beneficios que obtiene el ladrón... Evidentemente en este caso no me parece nada condenable.
#40 Aun aceptando el hecho de que ambos casos sean comparables (que tengo mis dudas, pero puede ser) los defensores de los animales tienen una alternativa fácil: vestir prendas que no hayan sido confeccionadas mediante la muerte y el sufrimiento de un animal. ¿Qué alternativa tenemos los que rechazamos la explotación a la que toda empresa somete a sus empleados? ¿Cómo conseguimos unos pantalones que no hayan sido fabricados ni distribuidos ni vendidos por una empresa jerárquica, sea multinacional o no? Tristemente, no conozco ninguna alternativa a ello salvo fabricarte tu propia ropa, y eso hoy por hoy requiere un tiempo que podría dedicarse a cosas mucho más prácticas para cambiar las cosas.
Y repito: el punto principal del consumo desde un punto de vista que vosotros llamaríais "antisistema" no es el uso de lo comprado, sino la compra en sí. La transacción de dinero a cambio del bien o servicio consumido es el consumo en sí, por eso es muy diferente utilizar un producto que has pagado que el mismo producto sin haberlo pagado.
#41 Además de lo que le he dicho a #34, deberías tener claro y dejar claro a los demás que lo que unos hagan en nombre de una idea no afecta a todos los que crean en esa idea. ¿O acaso un independentista catalán merece ser tratado como un terrorista porque existió Terra Lliure?
#47 Eran lo que aquí se habría llamado "antisistema". Cuando hablé de personas normales me refería a "personas que no son antisistema". ¿Tan difícil era de entender?
#54 #70 #60 Id a #84. Si es que os interesa, que está claro que no sois más que trolls dando la brasa. Es una pena que los comentarios de gente con dudas y reflexiones interesantes sobre lo que dije más arriba se mezclen con la basura que unos cuantos vomitáis.
#55 Para dar clases sobre cómo cambiar una sociedad igual necesitas antes estudiar un poquito mejor el castellano.
#58 ¿Y qué hay hoy en el mundo que no sea propiedad privada o estatal? Yo te lo diré: prácticamente nada. Renunciando a la propiedad privada y estatal es muy jodido vivir, pero es directamente imposible cambiar nada. Ah, y la ropa sí es un artículo de primera necesidad. Puestos a elegir a quién robarla, mejor quitársela a Levi's que a Confecciones Mari Puri, ¿o no? Los primeros son mucho más fuertes y se verán menos afectados por el robo.
Si todos los que queremos cambiar el mundo tuviéramos que construir nuestras propias casas, tejer nuestra propia ropa y cultivar nuestra propia comida, jamás cambiaríamos nada. De hecho, por eso está generalmente bien visto por parte de periodistas, empresarios y políticos varios lo de la gente que se larga a una de esas ecoaldeas o pueblos abandonados: no suponen ningún peligro para su situación privilegiada, ni van a suponer el más mínimo impedimento para que se apruebe la reforma laboral o cese la explotación de Adidas o Nike.
Creo que no hay país del mundo en el que los poderosos estén tan preocupados como en Grecia ahora mismo, y mira como son las huelgas allí:
#59 ¿De verdad te crees que los protagonistas de los saqueos e incendios de Barcelona durante la huelga simpatizan con Toxo o Méndez?
#73 ¿Estás tú más cerca de conseguirlo? No cometas el error de pensar que los que defendemos la expropiación y las respuestas violentas a los ataques de los poderes políticos y económicos (como esta reforma laboral) nos quedamos en saquear tiendas cuando hay huelga.
#80 Déjalo, a la gente de esta web se le da muy bien criticarlo absolutamente todo y quejarse de cualquier cosa, pero no esperes alternativas por su parte ni respeto a quien las presente. Sobre lo que dices de la publicidad, pueden ponerse parches encima de la parte de la prenda donde se sitúa la marca.
#91 "¿Y qué hay hoy en el mundo que no sea propiedad privada o estatal? Yo te lo diré: prácticamente nada. Renunciando a la propiedad privada y estatal es muy jodido vivir, pero es directamente imposible cambiar nada. Ah, y la ropa sí es un artículo de primera necesidad"
La ropa, si; que tenga que ser Levi's, no. ¿Quieres ropa y no quieres entrar en el circuito capitalista? Haztela tu mismo. Lo demas es tener jeta, ser un hipocrita y un parasito (que la haga otro, que ya vendre yo a robarla).
"Puestos a elegir a quién robarla, mejor quitársela a Levi's que a Confecciones Mari Puri, ¿o no? Los primeros son mucho más fuertes y se verán menos afectados por el robo"
Estas justificando el robo, me das vergüenza ajena. Y ademas, considerando los argumentos, tienes la cara de hormigon armado.
"Si todos los que queremos cambiar el mundo tuviéramos que construir nuestras propias casas, tejer nuestra propia ropa y cultivar nuestra propia comida, jamás cambiaríamos nada"
Mentira. Generariais comunas mas o menos crecientes (si el modelo productivo fuese justo, iria a mas y se iria adhiriendo cada vez mas gente). Pero ¡claro! Eso implica trabajar y uf ... ... calla, calla, que no te quiero estresar ...
"De hecho, por eso está generalmente bien visto por parte de periodistas, empresarios y políticos varios lo de la gente que se larga a una de esas ecoaldeas o pueblos abandonados: no suponen ningún peligro para su situación privilegiada, ni van a suponer el más mínimo impedimento para que se apruebe la reforma laboral o cese la explotación de Adidas o Nike"
Claro, tu quieres disfrutar de los placeres del capitalismo (que dices rechazar) en los nucleos urbanos. Si yo te entiendo (aunque rechace tu plan y tu inmensa hipocresia).
P.D.: Por cierto, ya que justificas robar a los que mas tienen, ¿vives en un minipiso, o en una amplia casa de tus padres? ¿tienes gadgets tecnologicos, incluido ese desde el que entras a meneame? ¿te parecera bien si entran los que menos tienen (i.e., no una mafia, sino indigentes con los bolsillos vacios y sin nada para comer) a robar en tu casa y se llevan todo? ¿y si se meten varios a vivir en tu casa y tienes que pasar a compartir una de tus habitaciones? ¿o solo eres solidario con lo ajeno?
#91 Completando #93: a mi guifi.net me parece fantastico, porque con sus equipos, con sus topologias de red, se han montado una red propia, se han constituido en ISP; y en el peor de los casos podran comunicarse a traves de una red propia y libre, mientras que en el mejor podran contratar un canuto gordo; creen en lo que hacen y trabajan por ello, con una propuesta alternativa. Y que funciona, porque van a mas.
FSF me parece fantastico: han partido de las leyes de copyright para construir una capa juridica y conceptual por encima ... el software libre; la libertad que niega el software privativo la proporcionan ellos aunque ¡ojo! si los del software privativo pretenden coger software libre y cerrarlo ¡toparon con la ley! Creen en lo que hacen y trabajan por ello, con una propuesta alternativa. Y que funciona, porque van a mas.
Si yo pensara como tu, neotobarra, me juntaria con otros que pensasen igual, juntaria un dinero (practicamente el ultimo que veria en mi vida), comprariamos una extension de terreno (en Huesca, en la Mancha, ¡hay tantos espacios abiertos y fertiles en España!) y montariamos una comuna donde poder ser autosuficientes, donde curraria como un mulo para que saliese adelante. Creyendo en lo que hariamos y trabajando por ello, con una propuesta alternativa; y si ademas de ser coherente y currante, la idea fuese buena, funcionaria e iria a mas.
Tu no. ¿Sabes? Me recuerdas a algo que me pasó en 2001 cuando las manifestaciones contra la LOU: habia uno como tu, soltando su perorata sobre el sistema, y el capitalismo, y tal, y cual, y pascual ... al cabo de un rato dice, "me voy a casa", y le digo por curiosidad, ¿donde vives?, y dice "en Villaviciosa (de Odon)" ... yo le digo que en Villaviciosa, por lo que conozco, practicamente todo son chalets y es una zona muy cara, y dice que si, que vive en un chalet. ¿Conclusion? Todos los presentes partiendonos de risa en su cara, llamandolo hipocriton, porque si realmente creia en lo que decia, ¿por que vivia con sus papis en una zona mas que noble de la comunidad de Madrid? Vale, el no tenia culpa de que sus padres tuviesen dinero ... ahora, que bien se adaptaba a ese tren de vida y, despues de una extenuante lucha contra el sistema se retiraba al bienestar de sus pudientes aposentos
Lo que creo de ti es lo siguiente: pone en tu perfil que eres de Tobarra
@neotobarra
si esta noche los tobarreños decidiesen drogarte para que durmieseis un par de dias tu y los que en la comarca fuesen como tu, y cuando despertases encontrases que la ciudad esta practicamente desierta y se han llevado lo mas esencial ... ¿que harias? ¿aprovechar la coyuntura para iniciar una nueva vida compatible con la forma que dices de vivir la vida? No, porque has dicho en #91 que "jamás cambiaríamos nada" y que tales iniciativas "no suponen ningún peligro para su situación privilegiada, ni van a suponer el más mínimo impedimento para que se apruebe la reforma laboral o cese la explotación de Adidas o Nike" ... ¿cual seria tu iniciativa? Irte a Hellin, a Cieza, a Albacete, a Murcia ... al nucleo razonablemente poblado mas proximo a seguir soltando tus proclamas ... y que curre otro
Coherencia con lo que uno defiende. Es mas facil parasitar que currarselo, es mas facil robar Levi's que hacerse la propia ropa, es mas facil saltarse las leyes que reformarselas. Es mas facil ... y mas indigno
#96 Resumiendo: Salvad el mundo como yo digo, pero no como yo hago.
#98 Con la ultraderecha no discuto sobre este tema. Es perder el tiempo.
#94 Si querías respeto, deberías haber empezado tú por mostrarlo. Evidentemente, y tal y como expliqué en todos los comentarios de este hilo, no tiene nada de incoherente ni contradictorio declararse anticapitalista y robar unos vaqueros Levi's. Que a ti te parezca mal es otra cosa, pero en ese comentario ni siquiera dije que estuviera bien o mal, sólo dije que no era incoherente. Si tu única respuesta es "dame tu dirección para poner en práctica las gilipolleces que dices", ¿qué te esperabas? Por cierto, aún espero un intento de refutación por tu parte, cosa que pocos usuarios de los que respondieron a mi comentario inicial han hecho, y tú no eres uno de ellos. ¿Me explicas qué tiene de contradictorio que un anarquista robe? No digo malo, digo contradictorio. Yo lo he explicado con suficiente claridad, te toca. Y si no, cállate. Para todo lo demás ya están los trolls.
#95 Por tercera vez: Ninguna acción es justa o injusta separada del contexto. Cortarle un brazo a alguien no es injusto ni malo si esa persona tiene una infección que podría causarle la muerte si no se le imputa. Matar a alguien no es injusto ni malo si ese alguien está en una situación similar a la de Ramón San Pedro y lo pide voluntariamente. De la misma forma, el robo de por sí tampoco es injusto. Depende de quién roba, a quién se lo roba, hasta qué punto necesitan lo robado el propietario y el ladrón, a qué se destina lo robado, los perjuicios que sufre el propietario con el robo, los beneficios que obtiene el ladrón...
#96 Me parecen iniciativas cojonudas, pero sería interesante saber de dónde sacan todo el material y el hardware que utilizan para poner en práctica esos proyectos. Que oye, si lo fabrican ellos extrayendo el coltan desde alguna mina secreta catalana pues todavía mejor, pero me parece que también se les podían sacar supuestas contradicciones y lo que haces con ellos es mirar para otro lado con el fin de tener un ejemplo válido que mostrar. Y aunque no fuera así, la comparación con una sociedad construida desde cero es absurda. Ya te expliqué en el comentario anterior por qué una sociedad independiente del capitalismo no sólo es difícil de crear y mantener sino que también es inútil para acabar con el capitalismo.
http://www.ecoaldeas.org/
Algunos proyectos de este tipo llevan décadas en activo. ¿Han servido para poner en peligro la continuidad del capitalismo? Como mucho, han servido para mostrarnos que es posible sobrevivir alejado del entorno capitalista. La cifra de muertos por inanición en el mundo no parece haber bajado lo más mínimo, ni tampoco los políticos o empresarios parecen preocupados de la existencia de estos proyectos. No veo grandes migraciones, ni a la gente de la calle hablar de este tema. No veo que el fin de esta mierda de sistema esté más cerca. Y es que hace falta mucho más que montar una aldea en la que la gente viva a su bola para cambiar el mundo.
Lo que comentas del manifestante que vivía en Villaviciosa es una auténtica estupidez por tu parte. Kropotkin, considerado uno de los padres teóricos del anarquismo, era príncipe. ¿Es que eso invalida toda su teoría? ¿Es que hace falta estar muerto de hambre para que no te guste lo que hay y quieras cambiarlo? Manda huevos...
¿Sabes lo que pasa? Que tú y la mayoría de los que me criticáis no tenéis ni puta idea de lo que es ser anticapitalista. Tenéis unas pajas mentales tremendas que os habéis montado viendo El club de la lucha y similares, que os han dejado en el cerebro un estereotipo de anarquista que luego, como es obvio, no se corresponde con la realidad. Y cuando veis la diferencia entre ese esperpento que tenéis en mente y lo que realmente defienden y hacen los auténticos "antisistema" como los llamáis, en lugar de optar por lo razonable que sería informarse y aprender qué es lo que realmente propone el anarquismo y los anarquistas, os vais por la vía fácil de negarlo todo, seguir defendiendo el estereotipo que tenéis grabado y rechazar cualquier relación entre el anarquismo y la gente que realmente es anarquista. Y no digo que la gente de esas ecoaldeas no sea anarquista (algunos lo son), digo que son muchísimos más los que viven dentro del capitalismo. Y que no tiene nada de hipócrita, incoherente o contradictorio hacerlo. Si tenéis una imagen equivocada de lo que es el anarquismo, es vuestro problema.
#97 Resumiendo: no tienes ni idea de en qué consiste el "como yo digo", así que no pienses tan rápido que no se corresponde con el "como yo hago".
#100 Algunos proyectos de este tipo llevan décadas en activo. ¿Han servido para poner en peligro la continuidad del capitalismo? Como mucho, han servido para mostrarnos que es posible sobrevivir alejado del entorno capitalista. La cifra de muertos por inanición en el mundo no parece haber bajado lo más mínimo, ni tampoco los políticos o empresarios parecen preocupados de la existencia de estos proyectos. No veo grandes migraciones, ni a la gente de la calle hablar de este tema. No veo que el fin de esta mierda de sistema esté más cerca. Y es que hace falta mucho más que montar una aldea en la que la gente viva a su bola para cambiar el mundo.
¿Y no te preguntas porqué es así? ¿Nadie quiere vivir en esas panaceas, acaso?
Hay un enorme elefante en la habitación, y por mucho que lo mires de soslayo no va a hacer mutis por el foro.
Y respecto al decir vs hacer dudas me asaltan pues: ¿En que consiste ese anticapitalismo desde dentro que pregonas tan vehemetemente y que declaras compatible con el robo de tejanos de marca?
Imagino, por supuesto, que no esperas cambiar el mundo robando tiendas Levi's.
Llegas a unos extremos para poder cargar un robo de ideología que vistos dese fuera resultan, cuando menos, sorprendentes.
#101 Ni yo mismo quiero vivir en esos patéticos simulacros de anarquía. Con tan poca gente, tan pocos recursos naturales al alcance, y encima partiendo de cero (puesto que si utilizas algo procedente del capitalismo ya estáis los de siempre criticando) es imposible formar el sistema que defendemos. Sigo esperando una respuesta a los motivos, que expuse en #99.
Te recuerdo, también, que el sistema actual no se implantó mediante pequeñas comunas democráticas que funcionaran al margen del Antiguo Régimen y que poco a poco fueron aglutinando gente hasta que bajo el monarca absolutista de turno no quedó ni el bufón de la Corte. Al contrario, el proceso fue bastante más parecido al que yo explico: se tomaron violentamente los medios de producción y recursos naturales existentes y se organizaron de otra forma pero no al margen del sistema imperante por entonces sino sustituyéndolo. ¿Eso, según tú, hace ilegítima esta democracia?
Las tácticas que se consideran más útiles en la lucha contra el capitalismo requerirían bastante más tiempo del que estoy dispuesto a dedicar ahora. De forma muy resumida, te diría que hace falta un enorme apoyo social para que el cambio se lleve a cabo sin una imposición dictatorial fruto de golpes de Estado (no se puede imponer la anarquía a la mayoría de la población, es de lógica). Y para obtener ese apoyo la gente debe darse cuenta de que lo que hay ahora es una puta mierda, porque sólo entonces cabrá la posibilidad de que te escuche cuando le hables de otras formas de organizarnos política, económica y, en definitiva, socialmente. Si alguien no cree que exista un problema o no quiere solucionarlo, de nada sirve plantear soluciones.
Difundir en qué consiste esta reforma laboral sirve para hacer que cunda ese desencanto entre los trabajadores (a ningún obrero con dos dedos de frente le hace gracia saber que su despido será más fácil y más barato). Para difundirla hay muchas formas, desde publicarlo en blogs hasta en periódicos, el problema es que a la gente hoy por hoy se la suda todo y en muchos casos ni siquiera se molestan en buscar información sobre la reforma, se la tragan si más porque la asumen como inevitable. Para eso se les hacen llegar emails, se utiliza el boca a boca, se convocan asambleas en los centros de trabajo, se reparten octavillas o trípticos en la calle o en la puerta de la fábrica, etc. Todo con el objetivo de llevar la información a quien de otra forma quizá ni se enteraría, y hacerle ver que le es perjudicial y es necesario luchar contra su implantación.
De la misma forma, hay que buscar formas de hacer que la gente vea cómo funciona el sistema, qué son las multinacionales, cómo operan en el mundo, cómo los productos que les compramos aquí se fabrican con la miseria que luego vemos en televisión en los países pobres, por qué son instituciones que hay que odiar si uno quiere un mundo más libre, justo y solidario, etc. Desde siempre, muchos anarquistas han defendido acciones violentas contra estas organizaciones (en el pasado era contra la burguesía en general) para sacar al pueblo de su indiferencia, que se entere de lo ocurrido y que se haga preguntas que cotidianamente no se hace. Como, por ejemplo, ¿por qué una tienda de vaqueros? ¿Qué tienen de malo este tipo de tiendas? Es un primer paso para que esa gente busque respuestas a esas preguntas, respuestas que son tan importantes como el acto violento o más todavía. Ahí los compañeros de Barcelona estuvieron flojos, pues no he oído que repartieran absolutamente ningún mensaje al respecto de la acción para el público que era testigo de la misma, salvo este documento aparecido bastante después: http://www.alasbarricadas.org/noticias/?q=node/15288
Ése es sólo uno de los sentidos que tienen acciones como ésa. Los demás ya los he explicado antes. En un contexto de huelga general, es otra forma de perjudicar la economía nacional, que al fin y al cabo es el objetivo lógico de toda huelga como forma de chantaje al gobierno que es. Tampoco es necesario que sea huelga para que haya una excusa para perjudicar la economía del país, pues sólo esta vida de mierda que muchos estamos condenados a llevar ya es motivo suficiente para sentir ganas de devolverles un mínimo de ese daño que nos producen a diario con sus empresarios, sus jornadas laborales, sus salarios de mierda, sus amenazas de despido, sus precios por las nubes, sus mensajes incitando al consumo, su publicidad cargada de estereotipos, sus políticos hinchándose de dinero sin interesarse lo más mínimo en solucionar nada, su policía atenta para cortar cualquier desviación de este entorno podrido y que pudre todo lo que hay en él. Pero en una huelga, es todavía más útil.
Y como es lógico, también sirve para ahorrarse el dinero que cuestan unos pantalones. Y además de gratis, unos pantalones buenos. El daño que haces a cambio es producirle pérdidas a una multinacional. Pérdidas muchísimo menores de las que se merece. El anarquismo siempre ha sido opuesto a la propiedad privada, a la que ha considerado el verdadero robo (una explicación más detallada del por qué: http://www.red-libertaria.net/noticias/modules.php?name=News&file=print&sid=1539 ). Si la propiedad privada es un robo, ¿por qué no recuperar lo robado? La comida, la ropa, los productos de higiene, la tecnología mediante la cual nos comunicamos e informamos, la vivienda... todo eso corresponde por derecho a los que producen para la sociedad. Es más nuestro que de quienes le ponen precio y nos lo venden. Recuperarlo es totalmente legítimo.
Al final la explicación me ha salido algo más desarrollada. Veo probable que te la pases por el forro de los cojones, pero bueno, ahí está para utilizarla más tarde con alguien que tenga verdadero interés, si es que no es este tu caso. Otro día leeré el resto de comentarios a ver si tengo que añadir algo más.
#105 Discrepo, pues precisamente la mentalidad burguesa (el beneficio ganado con el trabajo en lugar de heredado) permeó lentamente al antiguo régimen desde los artesanos ilustrados. El modelo económico actual ha tardado varios siglos en imponerse (en los que ha evolucionado y no precisamente poco).
Estamentos como la banca (que no partía del poder del antiguo régimen sino de la inciativa de sus vasallos) nacieron hace ya muchos años, y empezaron a la sombra del poder establecido: el circuito monetario moderno, el papel moneda y la reserva fraccionaria, fueron estableciéndose por las ventajas funcionales por encima del doblón y del sistema feudal con coeficiente de caja de 100% (en manos del proverbial señor de turno).
Creo que confundes las revoluciones políticas con los cambios de estructura macroeconómica, en ocasiones van de la mano, pero en otras en absoluto.
E insisto en el nudo gordiano del altermundismo: para plantear un modelo alternativo "por la cara" debes ser capaz (si pretendes que te siga alguien mínimamente reflexivo) lo siguiente:
1) El sistema funciona a pequeña y gran escala para el intercambio eficiente de bienes y servicios.
2) El sistema que promueves es mejor para todos que el existente actualmente.
Pues no importa lo mal que estemos si no eres capaz de demostrar que el nuevo es mejor no sirve para nada.
La historia nos puede mostrar muchos ejemplos de sistemas teóricamente perfectos que luego no lo han sido tanto.
¿Como piensas demostrar eso?
Mi consejo, haz igual que hizo el sistema actual para legitimarse; las imposiciones políticas (por mucho consenso social del que dispongan inicialmente) fracasan si no se obtiene una gestión más eficiente del intercambio que la anterior.
Y respecto a que por un lado digas:
"Ni yo mismo quiero vivir en esos patéticos simulacros de anarquía. Con tan poca gente, tan pocos recursos naturales al alcance, y encima partiendo de cero (puesto que si utilizas algo procedente del capitalismo ya estáis los de siempre criticando) es imposible formar el sistema que defendemos"
Y luego opines que:
"[...] sólo esta vida de mierda que muchos estamos condenados a llevar ya es motivo suficiente para sentir ganas de devolverles un mínimo de ese daño que nos producen a diario con sus empresarios, sus jornadas laborales, sus salarios de mierda, sus amenazas de despido, sus precios por las nubes, sus mensajes incitando al consumo, su publicidad cargada de estereotipos, sus políticos hinchándose de dinero sin interesarse lo más mínimo en solucionar nada, su policía atenta para cortar cualquier desviación de este entorno podrido y que pudre todo lo que hay en él"
Creo que tal vez te debería hacer llegar a una conclusión, ¿no crees?
¿Que es lo que te aporta la sociedad actual que pese a la "vida de mierda" sigue siendo mejor que la alternativa de vivir libre y sólo bajo tu propia ley pero fuera del sistema? (Nadie dice que no puedas comerciar con el modelo capitalista, y internamente os lo montáis a vuestro rollo)
Me recuerda unas palabras (creo que de Galbraith) que venían a decir:
"El capitalismo es un sistema que la teoría no gusta a nadie, pero en la práctica satisface a muchos"
PD: Me encantan esos ad-hominems de baratillo con los que despachas al final del comentario, pero a diferencia que tú hacer no voy a prejuzgar tu actitud en este debate, tranquilo.
#106 Describes precisamente un cambio que no es como el que tú exiges a los "antisistema". Tú pides un modelo alternativo funcionando al margen del actual y que demuestre ser mejor, para que poco a poco vaya aglutinando las masas del actual que se pasen al nuevo. Ese no es el proceso que ahora tú mismo estás describiendo. Me hablas de la banca (que, lejos de ser una mejora, constituyó un empeoramiento http://www.macromundo.com/2006/09/quiero-toda-la-tierra-mas-el-5.html con lo que es un ejemplo perfecto de la implantación de una institución no beneficiosa presentada como beneficiosa), pero la banca no se desarrolló al margen del Antiguo Régimen. Los primeros banqueros no se organizaron en comunas para extraer el oro, hacer monedas y prestarse con intereses los unos a los otros. El cambio se dio mediante las influencias a los poderosos convenciéndoles de las riquezas que se podían ganar con esos intereses, y no eran precisamente los campesinos los que dieron origen a la banca, sino algunos comerciantes y artesanos, e incluso sectores religiosos (hay estudios que afirman que los Templarios fueron los primeros que prestaban dinero con intereses). No fue un sistema alternativo completamente diferente que se gestó en la marginalidad, sino pequeñas reformas y movimientos gremiales que se desarrollaron dentro del sistema ya establecido, con la complicidad o colaboración de sus líderes incluso.
Jamás un gran cambio de sistema político (y sí, tenemos que hablar de revolución, puesto que los "antisistema" no creen en las falsas promesas e ilusiones del reformismo) se ha llevado a cabo tan al margen de lo establecido como algunos exigís ahora, y quizá tampoco los pequeños cambios se hayan dado así.
No confundas reflexivo con cobarde o acomodado. ¿Acaso quienes llevaron a la guillotina a Luis XVI fueron irreflexivos? Porque en parte es a ellos a quienes debemos nuestro sistema actual, que en algunos puntos quizá sea incluso peor que el Antiguo Régimen pero globalmente es sin duda preferible. Nadie ha necesitado jamás la existencia del nuevo sistema funcionando ya antes de implantarlo. Eso es tan sólo una exigencia moderna que se ha fomentado desde los sectores reaccionarios de la sociedad (generalmente suelen ser quienes más cómodos se sienten en ella, es decir, los ricos y poderosos) para impedir cualquier tipo de cambio revolucionario. Y tiene su lógica: si todo el mundo necesita que el nuevo modelo se ponga en práctica antes de implantarlo, nadie lo pondrá en práctica y jamás se implantará. Pero desde un punto de vista racional y reflexivo la teoría es y ha sido siempre suficiente para optar por un sistema alternativo.
¿Sistemas teóricamente perfectos que luego no lo han sido tanto? Prácticamente todos los que se diseñaron pensando que serían perfectos. La democracia también. No existe el sistema perfecto más que en la teoría, y es buena idea que en el papel se aspire a la perfección porque así siempre se estará más cerca de conseguirla, pero hay que tener bien claro que ninguna forma de organización social puede ser perfecta, porque siempre podrán existir problemas de convivencia ligados a nuestros instintos. Pero rechazar un sistema porque no sea perfecto es estúpido. ¿O tenemos que volver a las monarquías absolutas porque la democracia no es perfecta? Para diseñar un sistema, éste tiene que ser perfecto o aspirar a serlo. Para implantarlo, basta con que el resultado sea mejor que lo que hay. En este caso, como el sistema en cuestión carece de autoridad, si no funcionara bastaría con volver al estado actual de las cosas.
El sistema anterior lo legitimaron las masas, que fueron quienes lucharon por él y lo impusieron. Las imposiciones no son injustas si proceden de la mayoría de la población, y la democracia también fue impuesta, pero legítimamente. Eso es lo único necesario también hoy en día para implantar un modelo alternativo al capitalismo: que la gente quiera. Y para eso no sirve de mucho aislarse de la sociedad.
Evidentemente todo puede empeorar muchísimo más de lo que ya está. Nunca he dicho lo contrario. El esclavo al que azotan cuando no hace bien su trabajo también podría estar peor: podrían azotarlo diez veces al día, en vez de una. ¿Es que acaso eso hace legítimo el latigazo diario? Pues en este caso igual: que haya sistemas o formas de vivir peores que ésta no significa que ésta sea buena, ni que satisfaga a todo el mundo. Creo que lo que ha pasado en Barcelona y lo que pasa en Grecia y otros países lo deja bien claro.
Por cierto, si comercias con el sistema capitalista no estás fuera del sistema, estás interactuando con él. Y también he visto a algunas de estas personas que se largan a montárselo por su cuenta recibir críticas por ello. Es lo que pasa cuando buscas la aprobación de todo el mundo, incluso de los que no te entienden ni te quieren entender: nunca encontrarás dicha aprobación.
#109 Qué curioso, dices que no me estás respondiendo y me vuelves a responder. Estás tan acostumbrado a inventarte la realidad que ya no coordinas.
Espero que al menos seas feliz con tus fantasías. Yo de hecho opino lo mismo, no tiene sentido discutir con un ultraizquierdista (el día que descubras como os parecéis a la ultraderecha te habrás hecho mayor) que sólo sabe recitar discursitos para justificar la violencia gratuita, el terrorismo o cualquier otro delito (oh, sí, la causa lo justifica todo). Si sigo hablando contigo es porque me convenzo a mí mismo que mientras estés aquí no estás rompiendo nada de lo que los que trabajamos hemos pagado con nuestros impuestos.
#96 Si yo pensara como tu, neotobarra, me juntaria con otros que pensasen igual, juntaria un dinero (practicamente el ultimo que veria en mi vida), comprariamos una extension de terreno (en Huesca, en la Mancha, ¡hay tantos espacios abiertos y fertiles en España!) y montariamos una comuna donde poder ser autosuficientes, donde curraria como un mulo para que saliese adelante. Creyendo en lo que hariamos y trabajando por ello, con una propuesta alternativa; y si ademas de ser coherente y currante, la idea fuese buena, funcionaria e iria a mas.
Si algo han dejado claro es que no les gusta trabajar, sólo quejarse de la explotación, lanzar piedras a los antidisturbios, quemar contenedores y robar ropa. Cuando has probado la adrenalina de ser un antisistema violento, coger una azada da un palo que no veas.
Yo ya he dicho que esto que propones es constructivo y digno de respeto y él me ha contestado que no quieren mi respeto.
Neotobarra ya ha dejado claro que eso es perder un tiempo que podrían utilizar en algo más productivo (acciones de parasitismo del sistema).
#93 ¿Qué importancia tiene que la ropa sea Levi's o del sastre del pueblo si es robada? De hecho, es casi más coherente que sea Levi's, pues éstos apenas notarán las pérdidas, mientras que si le hacen esto a un pequeño comercio igual hasta lo hunden. Seguro que entonces estaríais criticándoles por eso...
¿Quién ha dicho que no quiera entrar "en el circuito capitalista"? Por supuesto que quiero. Ser anticapitalista no significa querer aislarse del capitalismo, significa querer que desaparezca del mundo y que sea sustituido por otra forma más justa e igualitaria de organización social. Lo más práctico para eso es entrar en el circuito capitalista y joderlo desde dentro. Desde fuera no puedes hacer nada.
Llamar parásito a quien apenas puede llegar a fin de mes y se ahorra lo que puede mediante la explotación es como llamar vago a quien hace huelga, así que comprenderás que no le de demasiada importancia. Y si estás convencido de ninguno de los participantes en el saqueo se corresponde con ese perfil, me gustaría que me dijeras en qué te apoyas. ¿Crees que todos los que han participado en eso ni trabajan ni quieren hacerlo? ¿Apostamos sobre el porcentaje de parados o mileuristas que había por allí? ¿O sobre el porcentaje de estudiantes que se parten los codos en sus respectivas carreras? No, claro, como hacen cosas que no te gustan tienen que ser todos parásitos...
Por supuesto que justifico el robo, bajo determinadas circunstancias. Si tienes el cerebro tan cuadriculado como para ser incapaz de asumir lo que dije más arriba (Ninguna acción es justa o injusta separada del contexto. Cortarle un brazo a alguien no es injusto ni malo si esa persona tiene una infección que podría causarle la muerte si no se le imputa. Matar a alguien no es injusto ni malo si ese alguien está en una situación similar a la de Ramón San Pedro y lo pide voluntariamente. De la misma forma, el robo de por sí tampoco es injusto. Depende de quién roba, a quién se lo roba, hasta qué punto necesitan lo robado el propietario y el ladrón, a qué se destina lo robado, los perjuicios que sufre el propietario con el robo, los beneficios que obtiene el ladrón...) es tu problema. Aunque me parece muy triste.
Esas comunas de las que hablas existen desde hace décadas, y no han conseguido absolutamente nada. En primer lugar, porque a la gente se la suda su existencia. La inmensa mayoría ni sabe que están ahí, y para dárselo a conocer hay que entrar en el sistema, cosa que según tú no podemos hacer. ¿Me das una solución, por favor? Eso por no comentar el hecho de que aunque la gente se entere es incapaz de movilizarse para imitarlas, del mismo modo que aunque esta reforma laboral es negativa para nuestros intereses nos la vamos a tragar.
En segundo lugar, el hecho de estar formada por tan poca gente implica que la comunidad no puede funcionar con los bienes y servicios que tendría con una participación masiva. ¿Qué médicos puede formar o permitirse una sociedad de veinte personas? ¿Qué medios de comunicación puede construir desde cero? Yo te lo diré: ningunos. Los participantes de esos proyectos seguramente tienen que malvivir y trabajar las mismas horas que aquí o incluso más, para tener menos servicios y bienes que aquí. ¿Qué ejemplo de sociedad es ese? Decir que una de esas comunas agrarias es una muestra de lo que sería un sistema anarquista es como decir que una chabola es una muestra de lo que sería un rascacielos: la falta de medios impide que llegue a ser lo que podría ser.
Y en tercer lugar, y como ya dije más arriba, no hay espacio. Esas comunidades que existen hoy en día se forman ocupando terrenos que ya tenían dueño, por supuesto sin su permiso. Puede considerarse un robo a su legítimo propietario, con lo que me imagino que tampoco estarás de acuerdo. Y si el experimento tuviera éxito, el ayuntamiento o empresa de turno podría exigir o llevar a cabo el desalojo de los "antisistema", con lo cual el experimento se iría a la mierda. De hecho, me suena que ya se han dado casos de desalojos de comunas de este tipo. Como ves, no es una propuesta factible.
¿Qué son los placeres del capitalismo? ¿Unos pantalones son "placeres del capitalismo"? ¿Los televisores son "placeres del capitalismo"? ¿Los libros lo son? ¿Lo es la música? ¿Es que en la URSS no existían también? Yo no quiero dejar de usar ordenadores, quiero cambiar la forma en que se producen y utilizan. Y por supuesto, proponer como solución a esta situación que los mileuristas sean atracados por los quinientoseuristas es como si alguien propusiera que los funcionarios y trabajadores con mejores condiciones empeoren éstas para sacar dinero que destinar a los que peor están sin tocar a las grandes fortunas... ah, no, que eso ya ha pasado Por supuesto el día que tenga en propiedad una vivienda con varias habitaciones y sólo utilice una, cederé el resto a personas de confianza que sepa que lo están pasando putas para pagar las suyas. Igual que el día que posea algo que no necesite. Pero eso es tener delirios de grandeza.
Luego contesto al resto.
Acabo de leer #99 en el que aclaras en parte ese anticapitalismo pero creo que olvidas un pequeño detalle secreto y que además es la pieza clave para acabar con el sistema que tanto te repugna; una vez tengas ese secreto creo que tus planes de altermundismo quedarán resueltos por si solos.
Para derrocar el capitalismo, sólo hay que tener por una alternativa mejor funcionando.
Y digo funcionando, porque necesita funcionar hasta lentamente hacerlo a gran escala. No una alternativa mejor sobre el papel, puesto sobre el papel todas las formas de gobierno anteriores también funcionan, y divinamente.
Pero es que además debe quedar claro que no se caerá en trampas parecidas a las actuales (muchas debidas a las debilidades de sus integrantes, que serán los mismos, te lo recuerdo). Bueno es posible que creas que "eliminando" a algunos concretos todos los problemas quedarán resueltos, lo mismo pensó Robespierre, de hecho
Queda muy bonito decir, vamos de desmontar el mundo y luego ya montaremos uno mejor que funcionará igual que esa cooperativa en la Alpujarra; pero entenderás tu también que a algunos nos embargue el escepticismo al respecto (especialmente teniendo en cuenta las tremendas diferencias en economías de escala).
El movimiento se demuestra andando, no hablando de andar; que es lo que te llevan intentando decir hace ya unos cuantos comentarios (y a lo que iba también el mío).
(sigue de #102)
Además creo que el sistema es mucho más fácil de implantar (conociendo ya este nuevo modelo).
Primero hacemos un estudio (aunque sea a grosso modo) de cual es aquel colectivo que está más perjudicado por el capitalismo, aquel que aporta más sudor y esfuerzo y recibe menos a cambio.
Estos serán fáciles de convencer pues está claro que la alternativa les permitirá vivir bastante mejor que hasta ahora (si no es así tal vez debamos hacer un reality check de nuestro modelo).
El caso es que una vez convencidos hemos conseguido dos cosas.
Los ricos (al vivir de la explotación de estos) seran un poco mas pobres (aunque sea un infinitesimal) pero es que por ende todo el resto de pertenecientes al sistema capitalista lo serán también; pues recordemos que en el sistema hemos "restado" un colectivo que aporta más de lo que recibe.
El proceso es ahora claro, ir (esta vez con una alternativa más grande) a proponer lo mismo al siguiente colectivo por la cola. Otra vez una vez convencidos nuestro modelo dispone cada vez de más recursos y el capitalismo de menos.
Y seguimos con ese paso de inducción; buscar a los siguientes más explotados y ofrecerles el cambio.
Llegará un momento que pueden pasar algunas cosas:
1) Lo "ricos y poderosos" (que cada vez lo son menos, al tener menos a los que explotar) optan por descubrir que tienen más a ganar en una sociedad con el nuevo sistema y se cambian gustosos aunque a regañadientes. Hemos vencido.
2) Los "ricos y poderosos" se dan cuenta que se les acaba el cotarro y declaran la guerra abierta. Aquí (y sólo aquí) tiene sentido defender este sistema (que funciona) por las armas.
Pues lo importante en ambos casos es que quedará demostrado que el nuevo sistema macroeconómico no-capitalista funciona mucho mejor, y que a medida que ha ido escalando ha ido resolviendo los problemas del intercambio de bienes y servicios a gran escala de una forma más justa para todos.
A partir de ese día tendrás el apoyo de todos los economistas del planeta, el de los ciudadanos concienciados lo tendrás ya mucho antes.
Vamos por partes, que últimamente tengo poco tiempo para dedicarlo a esto. Quizá ya hayas respondido a esto en comentarios posteriores, pero como estoy aquí porque me gusta y me entretiene discutir prefiero ir de los anteriores a los últimos.
#102 Como ya expliqué más arriba, para derrocar los antiguos regímenes que ha sufrido la humanidad no hizo falta una alternativa mejor funcionando. No conozco ningún régimen nuevo que se estableciera mediante la puesta en práctica al margen del viejo y la imitación posterior de sus habitantes en el viejo, y más sin intentos de supresión del mismo por parte de los poderosos del régimen antiguo. Todos se establecieron violentamente, ya fuera por el surgimiento de nuevos poderes que consiguieron derrocar a los antiguos o mediante sublevaciones populares (aunque en éstas terminó ocurriendo lo mismo, un nuevo poder se alzó para sustituir a los viejos y continuar con la explotación y opresión, de ahí que mientras ha existido la autoridad han existido rebeliones contra ella). Así pues, ni es necesaria la presencia de una alternativa funcionando ni es lo más recomendable. Otra cosa es que en un Estado lo suficientemente grande se implante el nuevo sistema y otros países le sigan, cosa que tampoco tiene por qué pasar.
Con la teoría es suficiente para poner en práctica el nuevo sistema. ¿Qué más hace falta? ¿Que haya uno ya funcionando? ¿No te das cuenta de que así es imposible que nada se pueda poner en práctica jamás? Si quienes quieren ponerlo en práctica necesitan que ya esté funcionando, nunca habrá un primero en atreverse. Por suerte, no todos piensan así, y los que llamáis "antisistema" no necesitamos que la alternativa ya funcione para saber que puede (ojo, no es lo mismo poder que deber) funcionar. Y suerte que otros muchos tampoco necesitaron tal cosa, ¿te imaginas que nadie hubiera luchado por la democracia por considerarla utópica o por necesitar que esa alternativa ya estuviera funcionando antes de sumarse a ella?
No creo que se puedan resolver jamás los problemas que atenazan a la humanidad hoy. El sistema perfecto no existe sobre el papel, por más que algunos lo pinten así (simplemente omiten los defectos que tiene para pintarlo más atractivo), si se aspira a la utopía es porque es la mejor forma de que los cambios no se estanquen y el sistema vaya siempre a mejor. Pero aunque no se consigan evitar para siempre los asesinatos, las violaciones, el egoísmo, etc. sólo con un cambio de sistema, será una mejora muy notable y sólo por eso merece la pena.
El movimiento se demuestra andando, pero andar también es salir a la calle a manifestarse, hacer huelga, presionar a un gobierno, repartir miles de octavillas, convocar asambleas en tu centro de trabajo o de estudios, fomentar charlas radicales (en el buen sentido de la palabra radical, que va a la raíz) en las universidades, ocupar edificios abandonados para crear centros sociales, etc. Todo eso, cuando se hace bien, pone a unos cuantos de tu lado, lo que ayuda a que luego otros cuantos más estén de tu lado, y cuantas más personas te apoyen más cosas podrás hacer. Grecia, y en menor medida también Barcelona, son buenos ejemplos de ello. Fundar un pueblo con treinta personas y vivir sin autoridad ni capitalismo pero sin que nadie se entere no es andar, ni siquiera es hablar de andar. Sólo tiene sentido si luego se difunde dentro de ese capitalismo que los "antisistema" no podemos tocar, y difundir sólo tiene sentido si sirve para que alguien reflexione sobre si se puede vivir de otra manera y esa otra manera es mejor. No parece que las ecoaldeas rurales autogestionadas sean más útiles en ese sentido que todo lo que se hace desde este lado del sistema. Yo más bien veo lo contrario.
#108 Como también te he dicho antes (al parecer hemos entrado en un bucle) creo que confundes los cambios políticos con los económicos, y no siempre van de la mano.
Te voy a poner algunos de los sistemas clave del modelo económico actual y si tienes a bien me gustaría que me indicaras en que momento se impusieron de forma violenta (con el año y el nombre de la "revolución" me vale).
- Especialización del Trabajo
- Papel Moneda
- Banca de Reserva Fraccionaria
- Moneda Fiduciaria
- Bancos Centrales
- Mercados de Valores
- Mercados de Divisas
Como ya te he dicho, estos mecanismos no aparecieron violentamente, ni siquiera "de golpe" en todo el mundo, sino que las diferentes sociedades las fueron tomando (a lo largo de varios siglos, además) a medida que se iba viendo que las ventajas que aportaban superaban con creces sus problemas.
Los únicos modelos económicos que se han impuesto de forma "revolucionaria" no forman parte del "modelo capitalista" al que te opones.
#108 ...por no hablar de que la regulación al respecto de la operativa de estas instituciones se ha ido refinando a lo largo de las décadas de forma incluso más progresiva que su popularización (en muchas de ellas, el alcance o ausencia de regulación, es básicamente donde se genera la mayoría del debate económico al respecto)
#91 Vamos a ver ¿¿Me llamas troll?? ¿¿Dices que vomito basura?? ¿¿Y me votas negativo, cuando dices cosas como esta??
¿Dónde está la incoherencia? Lo incoherente sería que los comprara, estos los han robado
CON 2 COJONES.
Según tu robar es algo adecuado para un anti sistema. No hay mas que decir. Tus comentarios me dejan muy claro la clase de ignorante que eres.
¿Habéis leído?:
"ante la cerrazón de Francia y España, ETA ha hecho zarpar de nuevo el barco de la oportunidad para la resolución democrática del conflicto. Y ha tomado la primera decisión sin echar el ancla, con disposición de navegar en aguas más profundas".
Por Dios, ¡que les den el premio Cervantes, ya!
#64 Bueno, ala, que es muy tarde y no me apetece seguir discutiendo. Buenas noches y para ti la perra gorda. ¡Ah!, y de Madrid al cielo.