#57 Estudiando el historial seguidista del PSOE, tu sueño se cumplirá, al menos en parte. Si las circunstancias fueran las alternas, no.

De todas maneras, la oposición ya no es una sola cosa monobloque. UPyD e IU van a hacer toda la sangre que puedan, es su obligación, su deber y salvación.

Dicho esto, estoy contigo. El gobierno no debería pedir rescates y debería dejar caer Bankia. Parece una locura, pero salvando los depósitos (que se salvarían con mucho menos) es con mucho la mejor solución. En este caso, cuanto menos haga el gobierno, menos mierda nos va a tocar tragar.


#71 Salvar a Bankia es salvar a sus accionistas, gente que buscaba rendimiento especulativo de su inversión. Y eso no es jugar limpio.

#75 Esto, pero ¿cómo vas a estar conmigo si yo he afirmado lo contrario? Creo que no me has entendido. Yo defiendo el rescate.

Otra cosa es lo que me gustaría que pasara. Me gustaría que las cosas fueran diferentes de raíz, que una entidad financiera pudiera quebrar ordenadamente con normalidad, pero estamos tan llenos de mierda que una quiebra de Bankia ahora sería mortal. Estoy siendo posibilista, no idealista, pero creo que es lo que toca.

#82 Ahora lo entiendo. Estas a favor del rescate de los accionistas de Bankia pero sin la incómoda intervención, porque eso es de catetos y de repúblicas bananeras. En Portugal no coló y no creo que cuele ahora, incluso si Rajoy consigue el apoyo de Rubalcaba (que es fácil que lo consiga).

Es graciosa la lógica libeggal.

#92 Ah no, no te equivoques. Si por mi fuera recibiría encantado un gobierno compuesto por alemanes, austriacos, suecos, neerlandeses, daneses, finlandeses y bálticos. Pero decía que no creo que haga falta.

#101 El problema es que no va a ser un gobierno norteuropeo que va a mirar por tu bien, sino que va a intentar sacar lo máximo que pueda para su beneficio.

Para bien o para mal se necesita una Europa Federal o la desintegración.
Y añado, nadie querría de socio a cualquiera de nuestros políticos.

#101 Balticos?

Si claro, porque en Letonia, Estonia y Lituania están que te cagas!

#57 #75 Desgraciadamente, a estas alturas, gente como mis abuelos son accionistas. Contando como accionistas a los que tienen preferentes, claro -quizá debería llamarlos prestamistas entonces, peor me lo pones-. Todos los que tienen preferentes porque se las endosaron en su momento engañándoles, no iban a oler ni un puñetero euro si se deja caer a Bankia. Con los depósitos no basta.

Nunca es así de simple. Con un banco de inversión quizá pueda serlo en algún caso (por ejemplo, con Lehman Brothers no se tuvo mucha compasión), con un banco compuesto de cajas que se ha metido de mierda hasta el cuello porque esas cajas ya estaban metidas de mierda hasta el cuello desde mucho antes, desde luego que no. Dejemos caer a Bankia, y caerán muchísimos españoles (salvemos a Bankia y también caerán, desde luego).

Hace tiempo que no hay una solución buena. Y ver a los dos principales partidos de la manita, agachando la cabeza y metiéndonos de lleno en un infierno como el de Grecia, yo no lo consideraría un sueño, precisamente.

#85 Pero en una quiebra ordenada se podrían cambiar las preferentes por activos buenos.
Las acciones de Bankia de tus abuelos por acciones de IAG (Iberia-British)

O incluso por activos no tan buenos si lo prefieren:
Acciones a cambio de un apartamento en la playa, o de un piso en Toledo, o de un terreno en Guadalajara...

Yo desde luego me lo pensaría. Porque la banca española tiene un montón de patrimonio que el mercado no valora, pero los ciudadanos sí.

Vamos, yo creo que habría que estudiarlo seriamente por lo menos.
Porque con las soluciones que se plantean para salvar a Bankia, yo lo que veo es que tus abuelos lo pierden todo y el de la pensión de 14 millones nada.

#102 #106 Se podría, desde luego. Pero es casi imposible establecer, a posteriori y de forma objetiva, los límites a partir de los cuales se considera que hay que trocar preferentes que ahora mismo no valen nada (en el mercado secundario hace unos meses valían la mitad de su valor, ahora no hay quien las quiera comprar) en bienes que sí valen. Porque no nos engañemos, lo que un ciudadano de a pie valora, vale dinero, y si algo no vale dinero es porque nadie lo querría comprar. Casas en la playa suena bien, cuando miras cuáles y dónde, pierde la gracia. Una grandísima parte de las propiedades que están en manos de bancos y especialmente cajas (incluye Bankia) están en medio de la nada, abandonadas y sin servicios ni transportes a su alrededor. Es un chiste para aquellos a los que les cuesta llegar a fin de mes.

Las acciones de Iberia suenan mucho mejor, pero me parece que se podrían dar con un canto en los dientes si les cambian las preferentes por acciones de la propia Bakia (al menos se llevarían algo más de 0€, aunque quizá solo fuera un 5% del dinero que tenían en su momento). En una quiebra ordenada me temo que tienen preferencia los bancos extranjeros que financiaron (a sabiendas de en lo que se metían, no nos olvidemos) a nuestras cajas y bancos para que siguieran engordando la burbuja con dinero que no tenían. Al fin y al cabo, si la UE hace préstamos a interés bajo es entre otras cosas para evitar que caigan los bancos alemanes que estaban metidos en el fregado, y que serían los más afectados por una quiebra de Bankia. Se trata de salvar su dinero, no el nuestro. El nuestro tendríamos que ir a buscarlo a las Islas Caimán y similares, y a los bolsillos de todos los amigos del ladrillo. Porque si lo intentamos buscar en los de fuera que se montaron en nuestra burbuja, lo llevamos claro.

#115 Un placer.

#123 Ya bueno, si entiendo que sería algo voluntario. "Oye, que yo prefiero esta casa que nadie quiere mejor que acciones" Pues para ti.
Estoy convencido que la mayor parte del patrimonio quedaría repartido.

Porque la casa en la playa dirás que no vale nada. Pero es que tus preferentes tampoco. Nada. Cero.
Y al final somos los mismos hombres y mujeres de la edad de piedra, y para nosotros una cosa es una casa, y otra muy distinta un papel.

Ya hubo un ofrecimiento de acciones a cambio de las preferentes, con el compromiso de no venderlas durante un año/año y medio bajo penalización del 30%. Las acciones han caído más de un 60% desde entonces.

Lo de que si quiebra los bancos extranjeros cobran primero no lo sabía. Pero no creo que estén por delante de los accionistas.

#132 Ni las preferentes ni las casas en la playa valen nada. Y a este paso, ni las acciones van a valer nada. Ese es el problema

Lo de que cobrarán primero los bancos extranjeros no lo sé (una cosa es la teoría contable, otra -al menos en las últimas décadas- la realidad financiera en occidente), lo deduzco de cómo ha funcionado este tema en otros países (Grecia) y de cómo han pretendido que funcionara en algunos sin conseguirlo (Islandia). Desde luego que salvar a los bancos alemanes no es o no debería ser el único interés de la UE, pero sí que parece ser el único interés de Merkel y toda su tropa (ombliguismo y cortoplacismo, solo retrasa la llegada de lo peor de la crisis a Alemania, pero llegar les llegará y ya no podrán hacer nada).

El ofrecimiento de acciones no se hizo a todo el mundo, solo a un porcentaje (no recuerdo cuál) de poseedores de las mismas. Y tenía ciertas condiciones, sí. Aún así, perdiendo gran parte del dinero, la gente a la que se lo ofrecieron tuvo suerte, al fin y al cabo menos es nada.

#123 Pareces un tio coherente, ¿puedo preguntar por que me clavas negativo en #125 por constatar que alguna gente piensa así? ¿crees que es mentira que algunos piensan así? ¿o solo es una realidad que no te gusta y la obvias a base de negativos?

#133 No tengo por qué explicar lo que voto, pero ya que preguntas, te lo diré. Independientemente de lo que opines, lo que hace a ese comentario merecedor de negativo es airear y dar altavoz al patrioterismo rancio y barato. No aporta nada al debate, no construye, solo pone un cartel de neón a trolls y flamers. Que te encargas de iluminar en sucesivos comentarios.

Por cierto, el tono agresivo de tu último comentario merecería otro negativo. Lo digo para que no te sorprendas tanto si llega alguno.

#85 Lo de las preferentes es un timo, una estafa realizada al albur de los acontecimientos. Los que se metieron engañados deberían reclamar, querellarse.

No es el único capítulo de toda esta historia. Te puedo contar de cómo, de repente, fondos de inversión en deuda soberana (fija a mas no poder) se transforman, sin comunicación al inversor (o con letra diminuta, tu me entiendes), en obligaciones de BFA.

Pero por muchos casos penosos que presentes, no hay justificación para salvar a los accionistas. Todos entendieron fácilmente la parte en la que ponía RENTABILIDAD, y si no, es que invirtieron por encima de sus posibilidades. Lo que no se puede permitir es que ahora paguemos todos las pérdidas de unos pocos, por mucho que la gestión fuese política, que no pública.

#106 El problema es que muchos que se quedaron atrapados con las preferentes aceptaron el canje por acciones, y ahora son accionistas.

Para mí es evidente que ese era el verdadero objetivo de lanzarse a colocarlas a todo quisqui con buenos euros en la cuenta.

Pero sí, tienes razón. Los accionistas irían por detrás de los depositantes a la hora de repartirse Bankia.

Y los accionistas institucionales por detrás de los particulares (y aquí es donde el Estado palmaría igualmente un buen pico).

Y al final de la lista, los acreedores. Y ahí está el quid.
¿Quién es el acreedor último de Bankia? El BCE
¿Y quién está imponiendo su criterio? Voilá!

Y además yo tengo una duda cada vez mayor. A ver si alguien me la puede aclarar.

Los depósitos a plazo fijo en deuda soberana, por ejemplo ¿no se podrían simplemente transferir a otra entidad? Porque con las cuentas corrientes no debería haber ningún problema. Es dinero electrónico. Pero si tú haces un depósito a plazo fijo en Bankia, con ese dinero Bankia compra bonos del Estado y luego Bankia quiebra antes de que termine el plazo, entiendo que el tesoro debe responder igualmente esos bonos. ¿? Yo es que no veo que el dinero de los depositantes esté taaaan en peligro si quiebra Bankia.

#124 Si se pueden transferir (además, sin coste).

El problema es que lo que Bankia vendió como Fondos Fijos Garantizados, empezaron siendo efectivamente deuda soberana, pero en las sucesivas renovaciones han ido metiendo otras cosas (obligaciones y acciones del propio banco), hasta convertirlas en poco menos que fondos-basura. Para esos, hay bancos que ponen reparos (depende de cómo les cojas, los del Santander, no sé si por falta de formación o por incredulidad, parece que admiten el canje, los del BBVA me han puesto reparos, pretenden un 80% de canje).

#151 Bien explicado. El riesgo moral donde primero hay que aplicarlo es en la banca.

#160 De lo mas bonito que me han dicho últimamente. Me recuerda además cómo se impone actualmente el poder. No es la violencia, es el miedo.

#85. A tus abuelos los han TIMADO. No se puede pedir al gobierno que se haga responsable de las pérdidas. Lo que sí cabe exigirle es que castigue y juzgue a los culpables, y que éstos, como cualquier delincuente, indemnicen a las víctimas y sean castigados.

No lo verán nuestros ojos.

#46 #71 El problema de dejar quebrar a Bankia está en que el Fondo de Garantía de Depósitos, que debería cubrir lo que los depositantes tengan hasta 100 mil euros por persona, está vacío. Y el Estado sería el responsable subsidiario.

Pasaríamos de darle 19 mil millones de euros a Bankia a.... que el Estado tenga que garantizar un elevado porcentaje de los 155.338 millones en depósitos que tiene Bankia. Si 19 mil millones son una barbaridad, lo otro es la quiebra del Estado. La opción b) de esa quiebra es que el Estado se niegue a cumplir sus propias leyes y deje a 10 millones de personas sin sus ahorros.

#159 ¿De donde salen los datos de "155.338 millones en depósitos" y "10 millones de clientes"?

#165 He pensado lo mismo. ¿10 millones? ¿Ahora resulta que Bankia sola tiene el dinero de 1 de cada 5 españoles más algunos cientos de miles de empresas y de clientes de otros países? No lo veo muy creíble. Si nos centramos en las personas físicas, en los ciudadanos de carne y hueso que tienen sus ahorros ahí, tienen que ser muchos menos.

#166 Completamente de acuerdo. Entre lo malo (que caiga Bankia) y lo peor (convertirnos en esclavos del BCE de por vida), prefiero lo malo.

Hay métodos para que incluso con la caída, los ahorradores recuperen, si no todo, al menos parte de sus ahorros:

-Primero está el fondo de garantía hasta 100K euros (aunque sabemos que es insuficiente).
-Después están los propios billetes de los que aún dispone el banco; creo que está obligado a tener al menos un 10% de los depósitos.
-Después está una enorme cartera de pisos. Se podría ofrecer a algunos ahorradores la posibilidad de compensar parte del dinero con un piso. Por ejemplo, no recuperar tus 100K, pero sí 10K + 1 piso. Para alguna gente no sería mal negocio.
-Muchos de los clientes serán, a su vez, hipotecados con el agua al cuello. Al desaparecer la entidad, se puede hacer que se salde la deuda y su piso quede en propiedad. No se les devuelven sus ahorros, pero al menos se les libera de la deuda. En algunos casos, hasta puede que salgan ganando.
-Y por último quedarían todos los posibles activos del banco, que se podrían subastar (sólo de los inmuebles de las sucursales se puede sacar una pasta).

No me creo que con todas estas medidas no se pueda compensar a los pequeños ahorradores. Los grandes que se fastidien, que ya tienen mucha pasta.

Y a las malas, si estos métodos tampoco sirvieran y el ahorrador perdiera su dinero, pues lo siento, haberlo pensado antes.

Todo ese tremendismo, tanto hablar de "armageddon" me parece un intento por parte del sistema financiero español para no perder credibilidad, y por parte de los políticos de que todo quede oculto. Las consecuencias reales de la caída quizás no serían tan catastróficas. Hace años EEUU dejó caer a Lehman Brothers, no veo por qué aquí no se puede dejar caer a nadie.

#165 #173 Son datos públicos, citados estos días por el BdE, el gobierno y otras insticiones. Son los datos que explican por qué es un marrón de proporciones cósmicas su caida

#166 Los depositantes de bankia deben perder el dinero. Fácil. ¿Fácil? ¿Dejar en la ruina a millones de personas, y dejar a España en el bochorno y descrédito internacional por no cumplir sus propias leyes es lo fácil? Pues qué será lo difícil.

#178 Lo difícil es esclavizar a toda la población, incluso la que nunca ha dejado dinero a bancos ni a yonkis, nunca se ha hipotecado, paga los impuestos, estudia y se esfuerza durante décadas.

Tú me dirás que prefieres. Yo lo tengo claro.

Si dejas dinero al banco, y el banco se vuelve yonki y cae, pierdes el dinero.
No le dejes dinero al banco.

#159 Los depositantes de bankia deben perder el dinero. Fácil.
Si hay fuga de capitales, que la haya. Los que sigan arriesgándose prestando a quien no deben pierden su dinero.

Los bancos extranjeros que han prestado a nuestros bancos, pierden su dinero.

Si le dejas dinero al banco, te arriesgas a que no te devuelva. No dejes tu dinero sin ton ni son.

El colapso bancario no es apocalíptico. Es purgante. Convertir a la población en esclava es mucho peor.

#159 Dejar quebrar Bankia tendrá muchos problemas, todos de dinero por cierto. Pero tiene bastantes ventajas, sobre todo una fundamental: un juez examinaría las cuentas de esa entidad y posiblemente sus ex-dirigentes acabarían en la cárcel.

#289 ¡equilicuá!

#93 A ver déjame arreglarlo:
if ("este tipo de vídeos se difundieran más") ">

#35 En este caso creo que se trata, además, de un tema de velocidad de transmisión de datos y de captura por la CCD. Así, estas cámaras fotografían solo en blanco y negro porque a efectos científicos, la información que se extrae suele ser suficiente. Cuando es necesario, se le aplican filtros de color; en este caso, para acomodarlo a como lo vería un ojo humano. Creo que la CCD (o la CMOS, ahora no estoy seguro de qué tipo llevan) de estas sondas solo detectan visible.

Lo que comentas del infrarrojo y el ultravioleta tiene más aplicación en fotografía astronómica. Si bien es verdad que en la superficie de Marte llega radiación UV (su tenue atmósfera apenas protege la superficie) e IR, no creo que haya mucha emisión en estas longitudes de onda. Eso sí, juraría que las sondas que orbitan Marte están equipadas con cámaras que detectan esta radiación.

Lo que comentas sobre la información que proviene de todo el espectro eletromagnético es completamente cierto. Hay radiación X, rayos cósmicos, microondas, radio... que nuestros ojos no pueden detectar, afortunadamente. En fotografía astronómica, a veces se "traducen" a imágenes visuales, asignando colores a cada longitud de onda, sobre todo por motivos divulgativos. Pero a efectos de estudios científicos se trabaja con los datos y sus gráficas.

#36 O una descarga eléctrica para expulsar el polvo por estática

Supongo que todos esos métodos han sido estudiados en Tierra. Probablemente el consumo energético y, la minimización de dispositivos para evitar las averías al máximo, acaban por decantar la solución en un sentido o en otro.

#35 Si los humanos estuvieran allí, y NO lo mirasen con unas gafas de sol con cristales color rojo sino a vista descubierta, verían los colores de contraste que hay sobre el aparato con los mismos tonos que los ven al mirarlos en la Tierra.

La atmósfera de Marte es tan tenue (densidad 0.006 atm) que no puede causar distorsiones a corta distancia. Quien no quiera usar la razón y prefiera creerse los colores de película es su problema.

Te voy a dar dos ejemplos de datos que razonados nos indican que eso es así:

El primer ejemplo lo tenemos con cualquier panorámica en la web de la NASA que muestre los diales, esta misma
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1142.html
en alta resolución aquí
http://www.nasa.gov/images/content/264711main_15158-hires_full.jpg
Observando esa "foto" de alta resolución en "colores reales aproximados" comprobamos que:
0) Los colores de contraste colocados, abajo en el centro, para determinar los colores reales no se ven en su color verdadero
http://phoenix.lpl.arizona.edu/images/blogs/test_RCT2.jpg
1) Las franjas de separación radiales en el panel solar tendrían que verse blanquecinas y sin embargo se ven rosadas a la izquierda y salmón a la derecha. Las franjas amarillas del centro de la foto hacen el contraste perfecto de su color verdadero
http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA01885
2) existe una franja de terreno justo en toda la longitud del horizonte donde el suelo no tiene nitidez ninguna, sin embargo si la tiene por encima y por debajo: eso es manipulación.
3) a derecha e izquierda, en la parte baja, los dos diales de colores con círculos de colores muestran unos colores extrañísimos, tanto como el cd que hay junto a la bandera
4) la bandera americana no se muestra en su color, cuando en la Luna se veía en su color
http://apod.nasa.gov/apod/image/0512/as17-140-21391.jpg
5) las fotos de prueba que se hicieron en la Tierra no distorsionaban los colores
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/SP-4212/ch11-4.html
6) los datos públicos de las fotos permiten crear los panoramas con los colores verdaderos
http://areo.info/mer/
Aquí se muestra como calibrar los colores de las fotos de los "rovers" marcianos conforme al dial que llevan
http://www.ominous-valve.com/pancam.html
y desde este otro enlace se acceden a la imágenes originales antes de mezclar
http://marsrovers.jpl.nasa.gov/gallery/all/opportunity.html
7) son muchos los expertos independientes que puntualizan este tema
http://www.lunexit.it/gallery/thumbnails.php?album=79
etc etc etc

El segundo ejemplo lo tenemos con cualquier foto de todo el planeta desde una órbita media, verás que el color de los casquetes de hielo es azul blanquecino (investiga sobre el color del hielo) y del halo de la atmósfera también es azul; por tanto la atmósfera es azul y así se vería desde la superficie
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/planetary/mars/hst_mars060.jpg
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/planetary/mars/hst_mars160.jpg
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/image/planetary/mars/hst_mars270.jpg

#59 y #56 pues no me es problema contarlo
Vivo en el Raval de Barcelona. Desde mi portal se ve toda una calle cerca de la Plaza del Pedró, bastante oscura por la noche, donde ultimamente había habido varios robos de bolsos (aunque yo, viviendo alli, os puedo jurar que nunca he tenido problema alguno: los pakistanis de los comercios ya me llaman por mi nombre jejeje)
Total, que el secreta quería quedarse en la escalera, porque a través de una ventana sobre la puerta se ve toda esa calle perfectamente.
Tiene lógica: lo que no la tiene es la curiosa acreditación que me presentó el colega.

Se lo dije a los de la urbana cuando vinieron, que se miraron, se rieron y me dijeron que me tranquilizase, que no era para tanto. Supongo que ellos ven pistolas todos los días. No te jode.