#18 Tu situación se podría comparar con escolarización totalmente en castellano sin asignatura de catalán o en catalán sin asignatura de castellano, cosa que no es así. Se puede escoger el idioma vehicular, no las asignaturas.

#9 Eso de la "lengua propia" de las comunidades queda muy bonito pero a no ser que las piedras hablen es inútil. La lengua propia es la lengua de cada ciudadano de esos territorios, y por tanto es perfecto que quien tiene como lengua propia el catalán pueda escolarizarse en él y quien tenga el castellano también lo pueda hacer. Y como dice #7 sí, se deben conocer las dos lenguas para superar el curso si el currículo así lo establece (aunque os recuerdo que no hay obligación de conocerlo más allá que el de aprobar los exámenes), algo de lo que se encargan los exámenes, así que no os preocupéis tanto. Si tiene el nivel suficiente como para aprobar aprobará y si no, no.

El resto de consideraciones morales sobre si se integran o no me sobra. Ah, y no se dice quotidiana, sino cotidiana. Alguno necesita algo más de inmersión en castellano.

#26 En el País Valenciano era antes:
C&P
También se define la lengua valenciana como propia de la Comunitat Valenciana y el idioma
valenciano, junto al castellano, los dos idiomas oficiales. Se incorporan al Estatuto las
instituciones creadas después de la promulgación de la Ley Orgánica 5/1982 y al mismo tiempo
se reseña en el idioma valenciano el nombre de todas las instituciones valencianas para que sean
utilizadas así, tanto cuando se escriba o se hable en valenciano como en castellano.


fuente: http://www.alicante.es/documentos/legislacion/eacv.pdf

No es por discutir si és o no Catalán...

#9 Vale, ahora resulta que los castellanoparlantes tienen que "integrarse" (o sea, que no lo están) y si no hablan habitualmente catalán es que "no están integrados". Pues disculpa, pero no entiendo que tipo de "integración" es esa que hace que una parte de catalanes tenga que "integrarse" a la otra. Más que integración parece INTEGRISMO.

Y conozco muchas personas completamente integradas en su barrio, ciudad, etc, que hablan en castellano. Y conozco varios "desintegrados" anti-sociales que hablan catalán.

Esto de llamar "desintegrados" a los que tienen una identidad lingüística concreta me parece que pertenece a las peores enfermedades sociales (precisamente la que busca que cierta gente se sienta así, no integrada, para uniformizarla) y se llama "nacionalismo".

#34 Parece que te has equivocado al citar, porque en #9 no hay ni una de las afirmaciones a las que respondes

#35 Pues parece evidente que sí: #9 "Es malo porque demuestras una voluntad de integración en el sitio donde resides nula." "(...)ser educado catalán para conocer la lengua propia y estar más integrado en su sociedad."

Repito, una persona que se expresa habitualmente en castellano en Catalunya no está ni menos ni más integrado que uno que lo hace en catalán. De hecho una mayoría de población no ha sido educada en "inmersión" y no por eso no está "integrado".
(y repito, eso a menos que se entienda lo de "integració" como sinónimo de "integrismo")

#36 ser educado catalán para conocer la lengua propia

Pero una que no conoce el catalán, que es lo que dice #9 , sí está menos integrada que una que sí lo conoce. Igual que una que no conoce el castellano también está menos integrada que una que sí lo conoce.

#37 A ver, que quizás el mal entendido está en que no eres catalán y no conoces la realidad bilingüe del país.

Es falso que la gente no conozca el catalán, incluso los que no lo han estudiado nunca. El catalán está tan presente socialmente y además su parecido es tanto al castellano, que todo el mundo conoce tanto el castellano como el catalán.
Para eso no hace falta inmersión ninguna.
La discusión no viene, pues, por ahí.

Pues si gente que no lo ha estudiado nunca lo conoce, no digamos ahora que se ha de enseñar en la escuela como asignatura obligatoria. Y aún más si se hiciese como proponemos una mayoría, una escuela realmente bilingüe, con asignaturas en ambos idiomas.

#38 Me aventuro a conjeturar que en cualquier estadística que consultes sobre conocimiento del catalán y el castellano en Cataluña verás que el número de gente que no conoce catalán está muy por encima del número de gente que no conoce el castellano.

Pero en todo caso, si crees que no es así, es sobre eso que deberías haber respondido a #9 y no lo que decías en #34 donde, como decía yo, respondías a afirmaciones que no se habían hecho en el mensaje al que contestabas.

#40 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población:

http://www.idescat.cat/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1

Es decir, todo el mundo, teniendo en cuenta que hay una inmigración reciente de culturas muy diferentes (china, países islámicos, etc...) que sí tienen dificultades, pero que tampoco van a la escuela.

Pero es que si lo que quería decir #9 es eso, su comentario no tiene sentido, es una falacia de cabo a rabo, porque la inmersión (es decir la exclusión del castellano como lengua vehicular) no es necesaria para que los alumnos conozcan el catalán.

Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista, es lo que triunfa, vamos, trasladar la normalidad de la calle a las aulas y que en ella convivan ambas lenguas.

#41 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población

¿Y el castellano cuantos?

http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=2523&V4=2569&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

Hm, un 98,9%; es decir, el número de gente que no entiende el catalán es entre cinco y seis veces el número de gente que no entiende el castellano, o sea que efectivamente está tal como dije "muy por encima"


Es decir, todo el mundo, (...)

No, todo el mundo es el 100%.

Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista

Habló de putas la tacones

#43 Que yo sepa la diferencia entre el 94% y el 98,9% no es "entre cinco y seis veces" mayor, ni por supuesto está "muy por encima". Que de lenguas no sé, pero las matemáticas parecen un poco flojillas..


Pero bueno, desviamos la atención de lo básico. Que era lo que discutíamos,: Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán. Y que por lo tanto esa excusa no vale para fomentar el uniformismo nacionalista.

#44 Lo que pasa es que el 94% y el 98.9% son la gente que sí sabe catalán y castellano respectivamente, y de lo que hablabamos es de la gente que no sabe catalán y castellano. Pero con la habilidad que nos caracteriza, podemos deducir un dato a partir de otro: el truco está en darse cuenta de que el conjunto de gente que sabe catalán y el conjunto de gente que no sabe catalán son complementarios; eso es, cada habitante de Cataluña pertenece a exactamente uno de esos dos conjuntos, por lo que si sabemos la medida de uno de esos dos conjuntos podemos deducir la medida del otro restando del total. El total es el 100%, es decir, la medida de un conjunto que te sonará porque ya te habías referido a el como "todo el mundo". Con el castellano pasa exactamente lo mismo.

Bien, teniendo eso en mente podemos deducir fácilmente que el número de gente que no entiende el catalán será 100-94=6% y el que no entiende el castellano 100-98.9=1.1%. A partir de ahí tenemos que:

5*1.1=5.5 < 6 < 6*1.1=6.6
Q.E.D.



Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán

No, el nivel de conocimiento del catalán no tiene nada que ver con que se use o no el catalán en la enseñanza, a quien se le puede ocurrir semejante cosa .

#1 Más bien esto es lo que pasa cuando estos niños el día de mañana quieran encontrar empleo en su región y se les exija saber catalán. Motivo por el cual no les queda más remedio que aprenderlo y cuanto más temprano mejor.

#18 Tu situación se podría comparar con escolarización totalmente en castellano sin asignatura de catalán o en catalán sin asignatura de castellano, cosa que no es así. Se puede escoger el idioma vehicular, no las asignaturas.

#9 Eso de la "lengua propia" de las comunidades queda muy bonito pero a no ser que las piedras hablen es inútil. La lengua propia es la lengua de cada ciudadano de esos territorios, y por tanto es perfecto que quien tiene como lengua propia el catalán pueda escolarizarse en él y quien tenga el castellano también lo pueda hacer. Y como dice #7 sí, se deben conocer las dos lenguas para superar el curso si el currículo así lo establece (aunque os recuerdo que no hay obligación de conocerlo más allá que el de aprobar los exámenes), algo de lo que se encargan los exámenes, así que no os preocupéis tanto. Si tiene el nivel suficiente como para aprobar aprobará y si no, no.

El resto de consideraciones morales sobre si se integran o no me sobra. Ah, y no se dice quotidiana, sino cotidiana. Alguno necesita algo más de inmersión en castellano.

#26 En el País Valenciano era antes:
C&P
También se define la lengua valenciana como propia de la Comunitat Valenciana y el idioma
valenciano, junto al castellano, los dos idiomas oficiales. Se incorporan al Estatuto las
instituciones creadas después de la promulgación de la Ley Orgánica 5/1982 y al mismo tiempo
se reseña en el idioma valenciano el nombre de todas las instituciones valencianas para que sean
utilizadas así, tanto cuando se escriba o se hable en valenciano como en castellano.


fuente: http://www.alicante.es/documentos/legislacion/eacv.pdf

No es por discutir si és o no Catalán...

#9 Vale, ahora resulta que los castellanoparlantes tienen que "integrarse" (o sea, que no lo están) y si no hablan habitualmente catalán es que "no están integrados". Pues disculpa, pero no entiendo que tipo de "integración" es esa que hace que una parte de catalanes tenga que "integrarse" a la otra. Más que integración parece INTEGRISMO.

Y conozco muchas personas completamente integradas en su barrio, ciudad, etc, que hablan en castellano. Y conozco varios "desintegrados" anti-sociales que hablan catalán.

Esto de llamar "desintegrados" a los que tienen una identidad lingüística concreta me parece que pertenece a las peores enfermedades sociales (precisamente la que busca que cierta gente se sienta así, no integrada, para uniformizarla) y se llama "nacionalismo".

#34 Parece que te has equivocado al citar, porque en #9 no hay ni una de las afirmaciones a las que respondes

#35 Pues parece evidente que sí: #9 "Es malo porque demuestras una voluntad de integración en el sitio donde resides nula." "(...)ser educado catalán para conocer la lengua propia y estar más integrado en su sociedad."

Repito, una persona que se expresa habitualmente en castellano en Catalunya no está ni menos ni más integrado que uno que lo hace en catalán. De hecho una mayoría de población no ha sido educada en "inmersión" y no por eso no está "integrado".
(y repito, eso a menos que se entienda lo de "integració" como sinónimo de "integrismo")

#36 ser educado catalán para conocer la lengua propia

Pero una que no conoce el catalán, que es lo que dice #9 , sí está menos integrada que una que sí lo conoce. Igual que una que no conoce el castellano también está menos integrada que una que sí lo conoce.

#37 A ver, que quizás el mal entendido está en que no eres catalán y no conoces la realidad bilingüe del país.

Es falso que la gente no conozca el catalán, incluso los que no lo han estudiado nunca. El catalán está tan presente socialmente y además su parecido es tanto al castellano, que todo el mundo conoce tanto el castellano como el catalán.
Para eso no hace falta inmersión ninguna.
La discusión no viene, pues, por ahí.

Pues si gente que no lo ha estudiado nunca lo conoce, no digamos ahora que se ha de enseñar en la escuela como asignatura obligatoria. Y aún más si se hiciese como proponemos una mayoría, una escuela realmente bilingüe, con asignaturas en ambos idiomas.

#38 Me aventuro a conjeturar que en cualquier estadística que consultes sobre conocimiento del catalán y el castellano en Cataluña verás que el número de gente que no conoce catalán está muy por encima del número de gente que no conoce el castellano.

Pero en todo caso, si crees que no es así, es sobre eso que deberías haber respondido a #9 y no lo que decías en #34 donde, como decía yo, respondías a afirmaciones que no se habían hecho en el mensaje al que contestabas.

#40 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población:

http://www.idescat.cat/dequavi/?TC=444&V0=15&V1=1

Es decir, todo el mundo, teniendo en cuenta que hay una inmigración reciente de culturas muy diferentes (china, países islámicos, etc...) que sí tienen dificultades, pero que tampoco van a la escuela.

Pero es que si lo que quería decir #9 es eso, su comentario no tiene sentido, es una falacia de cabo a rabo, porque la inmersión (es decir la exclusión del castellano como lengua vehicular) no es necesaria para que los alumnos conozcan el catalán.

Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista, es lo que triunfa, vamos, trasladar la normalidad de la calle a las aulas y que en ella convivan ambas lenguas.

#41 Según la propia Generalitat entiende el catalán el 94% de la población

¿Y el castellano cuantos?

http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=5&V0=3&V1=3&V3=2523&V4=2569&ALLINFO=TRUE&PARENT=1&CTX=B

Hm, un 98,9%; es decir, el número de gente que no entiende el catalán es entre cinco y seis veces el número de gente que no entiende el castellano, o sea que efectivamente está tal como dije "muy por encima"


Es decir, todo el mundo, (...)

No, todo el mundo es el 100%.

Si al final el sentido común y el intentarse alejar del sentimentalismo ciego nacionalista

Habló de putas la tacones

#43 Que yo sepa la diferencia entre el 94% y el 98,9% no es "entre cinco y seis veces" mayor, ni por supuesto está "muy por encima". Que de lenguas no sé, pero las matemáticas parecen un poco flojillas..


Pero bueno, desviamos la atención de lo básico. Que era lo que discutíamos,: Vamos que no tiene nada que ver la exclusión del castellano como vehicular (o sea, la inmersió) con entender o no el catalán. Y que por lo tanto esa excusa no vale para fomentar el uniformismo nacionalista.

#1 te recuerdo que el castellano es lengua "propia" en Baleares, conviviendo con varios dialectos del catalán, a no ser que el ibicenco también se considere lengua, en cuyo caso ya sí que reconocería que estoy hecho un lío con el tema. Igual que el castellano es lengua propia en Perú, además del quechua. Bueno, puedes soltarme el rollo de que los espanoles invadieron Perú, pero quién te dice que los incas no invadieran a otros que estuvieran ahí antes? Nacionalismos rancios, no, por favor.

#2 exacto, nunca he creído en lo de la "discriminación positiva". Es una de esas palabras bonitas que decía Zapatero para meternos por el c... sus reformas laborales, pero parecer progresista, o que utilizan muchos nacionalistas de derechas con el mismo propósito.

#3 que estudien en castellano no quiere decir que no haya una asignatura para aprender catalán, que, probablemente, la habrá, y si no la hay, me parece un error.

#6 eso me recuerda a lo de: "No tiene sentido hacer un referéndum por la república, ganaría la monarquía". Acaso les has preguntado?

#12

1. Que sus abuelos sean de fuera no les hace menos catalanes que tú. A algunos nacionalistas, tanto "espanoles" como de la periferia, les encanta decidir quién es de un sitio y quién no dependiendo de diferentes parámetros, por supuesto, a su propia elección.

2. El alemán y el inglés no son lenguas oficiales de Baleares. En cualquier caso, en Singapur, hay cuatro lenguas oficiales y, como dice la canción de los Porretas, que yo sepa no se ha muerto nadie.

3. Tú, como no quieres fragmentar, quieres que todos hagan lo que a ti te parece mejor. Por qué no lo contrario? Conste que ninguna de las dos soluciones me parecería bien. Prefiero la libertad de elegir.

#8 No digo que no tenga sentido, digo lo que creo que pasaría. A mí el tema este me toca los huevos porque pienso que solo buscan crear problemas donde no los hay pero tampoco es que me quite el sueño. Si los padres quieren marginar a sus hijos, ellos sabrán. Mientras no pretendan imponer el castellano al 99% restante, que hagan lo que quieran.

#8, ningún lío. El artículo 4 del Estatuto de Autonomía de las Illes Balears indica claramente que la lengua propia de las Illes Balears es el catalán:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Admin/lo2-1983.t1.html#a4

#23 Hasta dónde yo sé, las islas Baleares son, de momento, parte de España. En España es oficial el español en todo el territorio, y en determinadas regiones existen otros idiomas que también son oficiales.

#31, el español es oficial en toda España, pero la lengua propia de las Illes Balears es el catalán, que también es oficial en la comunidad:

4.1. La lengua catalana, propia de las Illes Balears, tendrá, junto con la castellana, el carácter de idioma oficial.

#1 ¿Cómo deberá sentirse un federalista utópico que todavía cree en una reconciliación Cataluña-Espanya?

pues eso, utópico ... pero como recuerda Galeano hoy en La Vanguardia citando a Fernando Birri: la utopía sirve para caminar http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120525/54299733087/eduardo-galeano-confundimos-la-grandeza-con-lo-grandote.html

#1 ¿Que cómo? Pues después de ver como un par de cientos de personas de una ciudad con un área metropolitana de 6 millones son los únicos asistentes a una manifestación que insulta a catalanes y vascos, quizá deberías entonar: Viva España.

Al fin y al cabo, si ver a cien tarados te hace querer la independencia... ¿Ver a millones habiendo acogido hoy de buen grado a los aficionados qué debería causarte? Pues lo contrario, supongo.

Pero vamos, es tu lógica, no la mía. Si eres independentista, dilo, pero no busques excusas en la actuación de unos pocos. Eso me recuerda a aquellos a los que han tenido algún robo/agresión de un gitano/negro/sudamericano y que lo usan como excusa para portar una ideología repugnante.

Ah, por cierto, yo tuve un par de problemas en cataluña en su momento (en un lapso largo de tiempo, es decir, algo insignificante). ¿Justificaría eso la catalanofóbia?

Y sí, la verdad es que me toca un poco los cojones la cantidad de noticias negativas que Madrid que llenan la portada diariamente, en cambio aquí, donde la noticia es la poca acogida de la población madrileña (seguro que incluso venían de varios puntos de España), conseguís llevarlo a vuestro terreno, darle la vuelta a la tortilla, e incluso seguir por esos derroteros.

#28 Creo que la crítica de #1 no era contra los madrileños, si no contra los tribunales que permiten una manifestación con ciertos símbolos, y prohibe entrar con estelades y silbatos al campo.

Soy catalán, viví un año en Madrid y me sentí como en casa. Y los hechos que comenta #1 son dignos de lo que somos: un país tercermundista.

#1 Cada dia quedan menos federalistas, cada dia queda menos espacio para el entendimiento. Cada dia nos acercamos mas a la separación. Y esto es culpa de muchos, incluido en TC.

#87 churros con merinas

#87 Si crees que Pujol no ha robado como los demás y no ha sido corrupto como los demás, eres un idiota más como los que votan a corruptos.

Pujol ha dejado colocado a sus hijos en instituciones privadas y públicas donde se están forrando lo más grande.

Duele ver como sigue habiendo gente que creen que sus políticos son mejores que los políticos de los demás. Son todo mierda, porque este sistema es una mierda que permite a políticos de mierda con valores de mierda.