#26 Fiscalizar el gasto... En todo

#30 Pues anda que no están los críticos con lo del aumento en varias ocasiones del presupuesto del proyecto. Sabemos mucho más sobre el gasto en el submarino que como se gasta Netflix el suyo o como deciden lo que producen y por qué.

#34 Quien crítica el aumento del gasto de un proyecto de ingeniería necesita estar un poquito más informado. Recomiendo la serie infantil "ada magnífica la cientifica" para entenderlo mejor.

Yo me refería a todo. El jueves fui al registro Civil. Estuve esperando en ventanilla y pide ver cómo la de al lado llegó, se puso a hablar con todo el mundo, estuvo mirando en el bolso, y media hora después recibió a la primera persona.

No puedes hacer que un proyecto de este calibre no tenga sobrecostes ni retrasos. Pero puedes controlar que no le den concesiones a la empresa del primo del alcalde.

#54 ¿Cuál es esa empresa del primo del alcalde?

#59 Pues primos no sé, pero hay casos en varios ayuntamientos como Valencia o Madrid donde se dan los contratos que no llegan al mínimo para pasar por una licitación a empresas cercanas.

#24 La verdad que España dedica muy poco dinero al ejército. Y tendríamos que dedicarle más.

La mejor manera que un país tenga paz, si quiere, es tener un ejército potente. Luego podemos darle las vueltas que quieras. En un mundo ideal lo bueno sería no gastar dinero en estas cosas. Pero no vivimos en un mundo ideal. Y necesitamos gastar más en defensa.

#25 parcialmente de acuerdo, aunque habría que fiscalizar un poco mas el gasto que se realiza actualmente... pero si, lamentablemente si no tienes el palo mas grande, viene el mono y la viruela.

#26 Fiscalizar el gasto... En todo

#30 Pues anda que no están los críticos con lo del aumento en varias ocasiones del presupuesto del proyecto. Sabemos mucho más sobre el gasto en el submarino que como se gasta Netflix el suyo o como deciden lo que producen y por qué.

#34 Quien crítica el aumento del gasto de un proyecto de ingeniería necesita estar un poquito más informado. Recomiendo la serie infantil "ada magnífica la cientifica" para entenderlo mejor.

Yo me refería a todo. El jueves fui al registro Civil. Estuve esperando en ventanilla y pide ver cómo la de al lado llegó, se puso a hablar con todo el mundo, estuvo mirando en el bolso, y media hora después recibió a la primera persona.

No puedes hacer que un proyecto de este calibre no tenga sobrecostes ni retrasos. Pero puedes controlar que no le den concesiones a la empresa del primo del alcalde.

#54 ¿Cuál es esa empresa del primo del alcalde?

#25 Es cierto, después de la pandemia del covid ha quedado claro que hay que aumentar el presupuesto en defensa y aplaudir más en los balcones para que la sanidad pública este bien contenta!!

#29 Después de la pandemia del covid quizá alguien haga cuentas de lo que se ha gastado en I+D+i relacionado con la enfermedad y los resultados obtenidos. Que por cierto, bien gastados estarán en su mayor parte, aunque yo siga sin saber si meter un plato en el microondas termina con el virus o no, por ejemplo.

Además, desarrollar un sistema de producción de energía a base de hidrocarburos, de 300 kW de potencia y que se puede meter en dos habitaciones, tanques de oxígeno e hidrocarburos incluidos, me parece que no es poca cosa pensando en sistemas de producción, almacenamiento y gestión de la electricidad de manera distribuida.

#35 No, si en I+D para encontrar vacunas contra el covid ha sido todo un éxito, ahora bien.... mejorar los servicios médicos, aumentar personal, reducir las horas extras de los médicos, mejorar los salarios, etc. ¿Donde han quedado todas esas promesas hechas en plena pandemia?
Ahora hay un guerra al otro lado del planeta y todos queriendo subir el presupuesto en defensa (y eso que estamos dentro de la OTAN)

En cuanto al tema de los S-80 ya he dado muchas veces mi opinión, España siempre ha sabido hacer barcos, y los submarinos anteriores los diseñaron los franceses (S-70), pero el PP se dispuso a realizar submarinos sin ayuda y al final han tenido que venir los norteamericanos a rediseñar el submarino español que no podía flotar (y eso es bien sabido), y ahora que por fin ya "parece" que hay algo parecido a un submarino militar, resulta que ha costado muchísimo más del presupuesto original, llega más que tarde (por lo que ya no es tan revolucionario), su precio de coste es una burrada.... y lo más importante, nadie lo va a comprar!
Mientras con el dinero de fabricar los S-80 se podía haber renovado casi toda la marina española que esta más que anticuada (y al final nos va a tocar pagar a los mismos de siempre)

#47 Es de agradecer que, aunque alguna de las cosas que dice no sean exactas, ha argumentado, además con algo más que lo oído en cualquier sitio. Por eso le voto.

Por seguir con las aclaraciones. Pretendía decir que con lo del covid se han gastado montañas de dinero, que bien gastado está, para conseguir algo extraordinario, pero que tampoco soluciona el problema. Si alguien viene aquí a criticar el dinero que no ha dado frutos en el tema del covid, tendrá argumentos porque desarrollar cuesta mucho dinero y es imposible tener la seguridad de acertar.

Los submarinos anteriores los diseñaron los franceses, pues sí. Los franceses proponían ir casi al 50% en el nuevo desarrollo, pues sí. Los franceses se querían quedar con lo importante del desarrollo y fabricarlo en Francia para que se montara en España, pues también. Aznar decidió de la noche a la mañana hacer solos el submarino, sí.

El submarino era la evolución de los S-70, un poco más grandes y con la tecnología actualizada. Ahí se puso Navantia, que le había vendido la idea al gobierno de que eran capaces. El diseño del submarino comienza con unos valores iniciales y después se va montando lo que el cliente ha demandado. Un equipo diseña algo y lo que debe pesar 30 toneladas, pesa 33. Otro lo mismo. Al final, y sobre plano, se comprueba que la reserva de flotabilidad, el nivel de garantía de que aquello va a funcionar, se agota y el bicho pesaría más de lo que marca el buen hacer en cuanto a seguridad. Para arreglarlo se contrata a los americanos y de paso se rediseña todo el proyecto. Los americanos empiezan (esto es una licencia por mi parte) preguntando a los españoles si saben como ponerse a hacer submarinos o naves espaciales. Navantia debe confesar que no y se pone a la tarea de organizarse internamente y a plasmar como deben planificarse, diseñarse y ejecutarse las fases para construir un submarino, o una nave espacial. Navantia lo consigue y se pone a la tarea de rediseñar el submarino, arreglando los fallos ella misma. Le pasa las soluciones a los americanos y estos dicen que vale, que buen trabajo, el conjunto del trabajo, no solo meterle diez metros más al submarino.

Si se quiere, se podrá decir que todos estos costes son por culpa del S-80. Yo diría que son costes para poner a Navantia yo ya en el reducido grupo de países que saben diseñar y construir submarinos, sino en el reducidísimo grupo de los que lo hacen con método y garantías. Por otra parte, tampoco va a ser un submarino extraordinariamente caro. Compárelo con lo que les iba a costar a los australianos los submarinos franceses. También hay que tener en cuenta que el S-80 es de los submarinos grandes, válido tanto para aguas costeras como para aguas profundas.

En cuanto a lo revolucionario, pues también hay posibilidad de opinar. Haberlo construido diez años antes supondría tener un sónar con una tecnología de diez años atrás, con un control y con unos sistemas de diez años atrás, y sin AIP. Por cierto, que en lo del AIP sobre el papel el S-80 no va retrasado. Los alemanes utilizaban hidrógeno y los franceses un motor stirling. Ambos van a por un reformador de hidrocarburos y por mucho que se diga de los franceses (que sí, que el suyo promete mucho) tampoco lo tienen montado en ningún sitio. Los japoneses han tirado por baterías.

En lo que estoy de acuerdo es en que no se va a vender. Pero porque es un submarino muy capaz y por tanto es caro. Hay que demostrar que vale lo que cuesta. Por eso yo soy partidario de empezar con el S-90, aplicando todo el conocimiento que se saque del S-80, completando una flotilla de mínimo 8 submarinos para contar siempre con 3 operativos y ese sí, poder venderlo.

#50 Que tendrá que ver el gasto contra el covid, con que las UCI's estaban totalmente desbordadas, que no había material como respiradores, que los médicos no tenían suficientes medidas de seguridad, etc.
Mejorar la sanidad pública no es para el covid, es para todo!

Te has olvidado comentar que después de aumentar el tamaño del submarino hubo que gastarse 13 millones más en ampliar el muelle

Además los S-80 son "grandes" submarinos dentro de la gama de los "pequeños" submarinos, o acaso quieres comparar los S-80 con los grandes submarinos nucleares.... igual por eso Australia paso de los juguetes franceses para comprar los grandes norteamericanos.
Pero lo que es más importante, al realizar España los submarinos ellos solos pensó que así tendría el 100% de los beneficios, pero se les olvido es que lo que van a tener son el 100% de las perdidas.

En cuanto a "Haberlo construido diez años antes supondría tener un sónar con una tecnología de diez años atrás" Claro por eso el material militar siempre se va actualizando, pero lo que no has vendido en el pasado no lo vas a vender en el futuro (por lo que el retraso no tiene ningún beneficio por mucho que lo adornes)

Ves? tú dices "Por eso yo soy partidario de empezar con el S-90" y yo digo que España se olvide de los submarinos y se dedique a los barcos que para eso se le da bien.... o si no que trabaje en equipo para hacer submarinos, porque una cosa tengo clara, Europa es una casa de puxxtas que solo bailan juntos al son de los yankis.

PD. Prefiero mil veces apostar en I+D en tecnología civil que en la militar, donde los Chinos, Americanos y Rusos, siempre van a estar por delante! y de hecho si miramos la historia de España, el enemigo principal de los españoles es el ejercito español, ya que en el Siglo XX sumaron 4 golpes de estado, 2 dictaduras, y una guerra civil (y luego dicen que el enemigo esta en Rusia 😅 )

#25 ¿La mejor manera es un ejercito potente? O una bombas nucleares a modo disuasorio ...

#25 Eso de que gasta poco en defensa es verdad....en los papeles.En la realidad nadie sabe con certeza cual es el presupuesto si se incluyen partidas extraordinarias camufladas en otros epígrafes.

https://www.google.com/amp/s/amp.epe.es/es/espana/20220317/gasto-militar-espana-13384635
https://aipaz.org/el-gasto-militar-real-del-estado-espanol-para-2022/

#24 >> Joder tengo aqui un sentimiento dual:

Mi sentimiento es que España, como país, es como un nuevo rico, que quiere presumir de cosas que están por encima de su nivel.

La economía de España es una mierda y haríamos bien en ir avanzando en cosas más básicas y más necesarias pero nos metemos en cosas costosisimas como el AVE o el submarino de Gila, que no tienen sentido desde un punto de vista económico pero que nos creemos que nos dan prestigio. En realidad son un derroche de dinero.

Somos como el que vive en una chabola pero tiene un mercedes en la puerta.

Nuestros políticos son muy de hacer este tipo de cosas. Aeropuertos, universidades, grandes parques, que enseguida se ve que fueron una estupidez y que son inútiles y que no hay dinero ni para mantenerlos.

#38
Mi sentimiento es que España, como país, es como un nuevo rico, que quiere presumir de cosas que están por encima de su nivel.
Grecia tiene 11, Italia 8 al igual que Egipto e incluso que nosotros en los 80's, Perú tiene 6 y Chile tiene 4 como acabaremos teniendo nosotros ¿Somos unos nuevos ricos desde entonces?¿Lo son ellos? Desconocía el complejo peruano de nuevo rico...

Somos como el que vive en una chabola pero tiene un mercedes en la puerta.
Somos como el que se gasta el dinero en entender cómo se fabrica un coche y fabricarlo en lugar de comprarlo ya hecho.

#39
Esa es la mayor amenaza de España: los propios españoles.
Ceutís, melillenses y más de un canario, discrepan.

El tener un submarino no sirve de ná.
Para qué iba a querer un país con dos archipiélagos, casi 8000 km de costa y un estrecho de importancia geoestratégica mundial un submarino, ¿Verdad?

#42 >> Somos como el que se gasta el dinero en entender cómo se fabrica un coche y fabricarlo en lugar de comprarlo ya hecho.

Efectivamente. Somos como el que vive en una chabola y decide fabricarse un vehículo él mismo. YouTube está lleno de esos inventos estrafalarios.

Yo creo que la seguridad de España no pasa tanto por inventar submarinos como por
- Una unión política fuerte dentro de España y con Europa
- Una alianza militar fuerte y política militar común dentro de Europa
- Un gasto militar razonable y bien gestionado dentro de programas comunes con la EU

Es decir, yo creo que los aspectos sociales y políticos son de mucha más importancia. La desintegración de Ucrania o de la URSS no vinieron por debilidad militar sino por desintegración interna. Igual que le está sucediendo a UK.

#43 Depender para tu defensa de países que mañana pueden ser amigos o enemigos es de lejos algo poco inteligente. Pregúntale a Ucrania. El propio ejército americano -más concretamente el comodoro Dewey- reconoció después de la Guerra de Filipinas que el bloqueo clave para la derrota española no hubiera tenido lugar si la armada hubiera dispuesto de un par de submarinos. Ahora son nuestros aliados hasta que toque dejar de serlo.

En los años 50's Gran Bretaña dispuso de un plan para invadir y adueñarse de las Canarias, que no llegó a materializarse porque pese a estar la armada en la ruina, podría darles problemas y no compensar el intento. Ahora son nuestros aliados hasta que toque dejar de serlo.

Una de las conclusiones del incidente de Perejil fue la constatación de que ante cualquier conflicto militar, España iba a estar totalmente SOLA aún formando parte de la OTAN y la UE -sin ir más lejos, Francia no se puso de nuestro lado-. Y tú quieres depender de ellos cuando a ninguno de esos aliados le ha interesado ni le interesará una España autosuficiente y fuerte militarmente, eso un hecho comprobado.

Yo creo que la seguridad de España no pasa tanto por inventar submarinos como por
- Una unión política fuerte dentro de España y con Europa
- Una alianza militar fuerte y política militar común dentro de Europa
- Un gasto militar razonable y bien gestionado dentro de programas comunes con la EU

Acabo de decirte por qué eso no tiene ningún sentido en el momento que países como Francia tienen intereses contrarios a los nuestros...pero lo gracioso es que eso ya existe, se llama PESCO y básicamente significa que España comprará barcos afines a intereses franceses e italianos en lugar de fabricarlos nosotros mismos como a nosotros nos interese con mayor independencia industrial y capacidad porque preferimos poner el dinero en ministerios de charos que dilapidan cientos de millones en fiestas de pijamas. Un plan perfecto, sin fisuras.

#24 no lo entiendas como un palo para matar al vecino, es lo opuesto, un palo para que el vecino no te mate a ti.

España tiene muchísimo litoral y dos archipiélagos, uno bastante alejado. Necesitamos bastantes submarinos para proteger toda la costa.

¿Y de quien nos queremos defender? Pues realmente de nadie, irónicamente esa es la idea, tener capacidades de disuasión para que a nadie se le ocurra atacarnos.

#24 ya lo recuperaran cuando consigan vender unos cuantos de eso ni te preocupes,

#19 Veo que eres un hombre de cultura:

#48 Sí, pero de momento el banco no ha hecho ningún movimiento.

Pero fíjate, mi tía, siguiendo los pasos de mi padre hizo algo que si te lo cuento, no te lo crees:

Justo antes del petardazo de la burbuja se compró un piso por sus casi 200k, luego vino la crisis y la caída en picado de los precios. Al tiempo, encontraron los registros de titularización, enviaron la documentación al BBVA (con abogados de por medio) y se les dejó claro que no se volvía a pagar ninguna mensualidad pues no eran los titulares de la deuda.

Así estuvo más de 5 años, el banco jamás contestó y se quedó viviendo en su casa sin pagar hipoteca durante todo ese tiempo. Al tiempo, mi tía decidió vender el piso (es surrealista, sí), contactó con el banco y les planteó que lo que se sacara de la venta serviría para liquidar la hipoteca. Y así fue, el banco aceptó, se vendió la casa por menos de 150k y mi tía liquido la deuda.

#10 No recuerdo que por aquel entonces estuviese el debate adulto/infantil, eso no salió más con la llegada de Play Station.Sonic yo creo que triunfó simplemente por la velocidad de movimiento, ya que era el único juego que yo recuerdo que fuese así de rápido.