#3 https://www.parlament.cat/document/parlament/163820.pdf

#8 mira #9

#15 por eso lo decía...

#9 Una reunión entre la nobleza y el clero no es un parlamento. Tanto en los casos de Castilla (San Esteban, Soria, 1187, Carrión de los Condes 1188) y el leonés (1188, y luego con más continuidad que en Castilla), mencionaban la asistencia del tercer estado.

#9 Fuente fiable. jaja

#18 go to #9

#20 Qué cabrones...Encima si les llevas la contraria ya eres un facha.

#3 "Alþingi (derivada de la antigua palabra nórdica Alþing o Althing) es el parlamento nacional de Islandia, cuya fundación tuvo lugar en 930 en la región de Þingvellir, a 45 kilómetros de la que luego sería la capital de la república, Reikiavik."
https://es.wikipedia.org/wiki/Al%C3%BEingi

El parlamentarismo catalán, por su parte, desde 1027 , con asambleas legislativas cuya legislación sería ratificada por el monarca.

https://es.wikipedia.org/wiki/Paz_y_tregua_de_Dios

(sí, asamblea y parlamento son sinónimos cuando la asamblea legisla: "El Parlamento es la cámara o asamblea legislativa, nacional o regional,1 propia del sistema parlamentario." https://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento )

Conclusión: Si León (1188) es considerada la cuna del parlamentarismo europeo es porque León pagó por ello.

#25 Creo que confundes la Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura con la asociación que elige los pueblos más bonitos de España y demás chorra premios pagados.

#26 Y yo creo que no sabes que la lista de la UNESCO de cosas patrimonio de la humanidad son previo pago de estudios, presentaciones y demás comederos. No todo el que paga tendrá su reconocimiento, pero sin pago previo seguro que no lo hay por merecido que sea.

#31 Como que en León (que no tienen un duro) van a pagar para ser cuna del parlamentarismo, te cambia la vida.

Repasa el proceso para ser patrimonio de la Humanidad. https://es.wikipedia.org/wiki/Patrimonio_de_la_Humanidad

Fijate la curiosidad, la catedral de León no es patrimonio de la humanidad. Si fuera poner pasta, en que crees tú que se lo gastarían primero. En ser "cuna del parlamentarismo" o en tener a un monumento como la catedral como patrimonio de la humanidad?

#37 "Patrimonio Mundial es el título conferido por la Unesco a sitios específicos del planeta [...] que han sido propuestos"
Proponer es pagar.

El título completo sería "León, cuna del parlamentarismo europeo de entre los lugares propuestos a la Unesco para esa distinción".

Petra fue reconocida como patrimonio de la humanidad en 1985. Según tu criterio, entonces, ¿antes de 1985 Petra no era patrimonio de la humanidad? Pues eso.

#88 no le quito valor, al reves, me enorgullece que uno de los reinos peninsulares sea artifice del modelo de los tres estamentos y parlamentarismo, como Grecia o Roma son germen de la democracia, República y Senado, pero vuelvo a decir, el reparto de poder entre burguesía, alto clero y nobleza es una evolución del medievo por procesos de desarrollo social, económico, agrarios, gremiales, culturales... Ser de los primeros solo significa que los reinos peninsulares eran más importantes en cuanto a desarrollo que muchos reinos centroeuropeos

#88 Estás haciendo justo lo que sugiero en mi mensaje. Condicionar el resultado a unas premisas azarosamente encorsetadas .

Ejemplo: alguien podría hablar de la Asamblea ateniense (una decenas siglos antes; poca cosa).

Y tú puedes responder que eso no es un parlamento, que los hombres allí concitados eran más o menos libres (cuando la duda sobre su libertad de acceso es pareja, dado que depende de la subjetividad de la época), que no hay esa base documental en la Grecia antigua ( ), que la diferencia la marca la presencia del clero, que Grecia en aquella época estaba más cerca de Oriente que de Occidente, que aquello no era Europa, que eran unos sodomitas, que excluían a las mujeres, que la UNESCO no acepta el párrafo de la parte contratante de la primera parte, etc...

No digo que afirmes eso, digo que cualquiera puede afirmar cualquier cosa para destripar al gato antes de llevárselo al agua. Un matiz, y conviertes los términos en incomparables. Argucias de trilero. No existe la historia, existe la historiografía y existen unos señores que la escriben. Unos señores débiles y mundanos que intentan dejar su huella en la historia.... inventándola, porque si no la inventan no tienen nada nuevo que vender dado que la Historia -la de verdad- es inmutable. Eso es lo que decía en mi mensaje y no sé que tiene que ver con tu respuesta. ¿Hablamos de eso o me escupes un par de enlaces a la cara?

Lo que vemos aquí es propaganda del occidentalismo, una justificación autorreferencial de la UNESCO para intentar demostrar nuestra prevalencia ancestral -ahora en declive-.

Pero realmente no pasa de ser una anécdota, no es Historia con mayúsculas. La prueba es su más absoluta intrascendencia en el Europa del siglo XII, XIII, XIV, XV, XVI, XVII, XVIII... Ahora vendrá un historiador puesto de brandy a decirme que la Asamblea Francesa se creó a imagen y semejanza de la leonesa; y su revolución fue inspirada por [whatever].

Una anécdota histórica irrelevante que no dice nada de la evolución posterior de la monarquía española, de su sociedad o del feudalismo que comimos como nadie más en Europa y hasta más tarde que el resto, junto con un clero que no se sentó con nadie a debatir nada hasta el siglo XX (casi XXI).

Puedes intentar golpearme la cabeza con diez enlaces más como si de un tomo de la Espasa se tratara, pero seguirás sin darte cuenta que yo hablo de filosofía, no de historia.

#119 No he mencionado deliberadamente la "democracia" ateniense sino su modelo asambleario como antededente del parlamentarismo. Lo hacía para evitar mezclar conceptos. Parece que he fracasado en ese aspecto.

¿Ves?, esa es la triquiñuela que te explicaba y que no has tardado ni medio párrafo en sacar: ¿Qué tiene que ver el modo de acceso a la asamblea? En ambos casos accedían hombres libres y en ambos casos la definición de hombre libre varía. Eso ya lo expliqué adelantándome a tu comentario. Varia porque, para empezar, era el tiempo disponible el primer discriminante para participar en la vida pública.

Veamos, ¿no está documentado? Pues hazme llegar las actas de los cónclaves parlamentarios, sus asistentes, sus profesiones, sus sexos, la religión que profesaban (ejem, ejem), el factor de renovación de los parlamentarios (índice de participación de la sociedad en la vida pública). ¿Cuántos agricultores, cuántos ganaderos, cuántas costureras? ¿Podían las clases bajas dedicarse a tiempo completo al parlamentarismo? ¿Podían sentarse al mismo nivel del clero para, por ejemplo, tratar asuntos impositivos de la propia Iglesia? ¿Cuántos artesanos de la escala básica tuvieron cargos ejecutivos derivados de decisiones parlamentarias?

O es una anécdota o es una ensoñación histórica partiendo de un hecho cierto. No es muy diferente a decir que Jesucristo fue el padre fundacional del comunismo. Es tan fácil de defender como de desmontar; o sí, o no o todo lo contrario. Es absurdo por que en la época de Jesús (León) no existía el comunismo (parlamentarismo). Un absurdo filosófico-conceptual.

#119 Bueno, ¿qué? ¿Sigues buscando referencias en algún panfletillo historiográfico para contestar lo que te pregunto en #120? No, ¿verdad?

Es un hábito frecuente en MNM exigir fundamentación (la exiges con profusión) pero cuando se trata de exhibir la propia, se huye o se fracasa (tú lo haces con el típico "y tú más" de trilero que, por cierto, no se refería a ti). ¿Dónde queda ahora tu fundamentación si no eres capaz de aportar un solo dato de los requeridos?

Y más allá de la ausencia de datos planos leídos al dedillo, ¿dónde queda tu capacidad de razonamiento para comparar los términos que propongo al vuelo?

Void. Queda en lo que ya te explicado: fabulación, ideación, recreacionismo histórico, impostura cultural. La prostitución del conocimiento. Eso, y un "y tú más". Nivelazo.

Es evidente que no puedo convencerte. Para hacerlo tendría que escribir un libro diciendo exactamente lo que quieres oír. Al menos te robaría esos 39.99€ que tan a gusto pagarías por autocomplacerte.

La historia está para entenderla, no para memorizarla. Eso me lo explicaron a los doce años. Si tienes trece, es disculpable.

#119 Ah, añado que lo de mi opinión infundada no es tal: lo he fundamentado en la certeza de que el parlamentarismo no triunfó en Europa hasta unos miles de "mesecitos" más tarde. Una anécdota, vamos.

#102 A mi todo esto me recuerda a la famosa trifulca por decir quién descubrió América primero. En España no se duda que fue Colón. Para otros, el primero fue el que se dio cuenta de que eso no era Asia (ahí entraría el geógrafo que le puso nombre, Americo Vespuccio); para otros fueron los vikingos, que dice que ya tenían asentamientos de pesca en Terranova. Otros tratan de vender la moto con leyendas y unos mapas de origen dudoso (los chinos). Y mi conclusión es que ninguno la descubrió, porque para descubrir algo es prerrequisito que no se haya descubierto antes. Y no sé cómo se puede defender que nadie había descubierto América cuando estaba ya poblada. ¿Es que sus habitantes no cuentan como personas?
En este caso es algo parecido: tenemos el caso de León. Vale. Pero también hay casos coetáneos y anteriores de Asambleas legislativas. Que si Cataluña, que si Islandia, lo que sea. Como si todos ellos hubieran salido de una seta, no hubieran tenido contacto con la religión cristiana, la cultura latina, y desconocieran completamente la historia de Grecia y Roma, con su legislación, sus asambleas, su Senado, etc..!
¿Cuántos siglos no hace que se estudia latín con frases de Cicerón? ¿Y de qué era famoso Cirerón sino de, entre otras cosas, sus famosas intervenciones en el senado romano, de dónde salen algunas de sus frases más célebres?
Las propias naciones germanas también tenían su propia tradición consuetudinaria de tipo asambleario.
Que si en León quieren considerarse la cuna de la democracia mundial, oye, pues que lo disfruten. Como esos pueblos perdidos de carretera que tienen la salsicha-tobogán más grande del mundo.

#125 Pero resulta fácil borrar a Cicerón de la ecuación: basta decir que el senado romano no cumplía con los requisitos del parlamentarismo moderno por ser una dictadura y ¡magia, ya está escamoteado! Nada importa que Cicerón se opusiera a dicho régimen ni que ese mismo senado se lo permitiera.
¿Quién ha establecido ese baremo que regula qué es el parlamentarismo occidental? Pues el mismo que da el premio gordo a León (o a Cataluña o a Finlandia). El que da el premio o el que se lo arroga.

El ejemplo que pones de América también es igualmente válido. Hay un término mucho más preciso e indiscutible para denominar el "descubrimiento" de Colón: colonización. Por obvio, parece absurdo . No es que sea un error conceptual, es que es una deformación propagandística. Un comecocos para que el populacho se entretenga con leyendas.

La historia no es más que la colonización de una realidad parcial.

#126 bueno.. es el "tu haz la ley que yo haré el reglamento", y con el reglamento haces la ley a tu medida, haciéndola inaplicable o solo aplicable para lo que a ti te interese. con la historia pasa algo parecido: los hechos están ahí, pero enrevesamos la definición de los conceptos para desdibujarla hasta hacerla irreconocible, y que diga lo que se quiere independientemente de los hechos sucedidos.

#2 Seguro que tu enlace no es tan sensacionalista y sectario como el de Público, pero llegaste tarde.