#167 Me rectifico honestamente a mimismo. Hay gente de IU y BNG que ha hecho algo por galicia; o mejor dicho, por sus pueblos. Otros muchos más han hecho mucho menos o lo han hecho para sí mismos y sus amigotes.

Queda rectificado.

#169 Rectifico entonces mi sarcasmo. Pero no, no se comporta como tal desde mi perspectiva.
Lee el final de #167.

#164 Que no pedrusco que no, que no me hagas destino de tus obsesiones. No soy del BNG, viven en una luna muy particular de la que no parecen dispuestos a bajar, lo mismo que los upeideiros. Ambos cargaditos de razón, con sus nacioncitas y sus trapitos a cuestas. Pero a estas alturas negar que la obsesión de Rosita de España y su grupo de amigos es el nacionalismo periférico, que es malo malísimo, no como el español, que es sano sanísimo, pues da risa.

Veis benegallos por todas partes pedrusquito. Y los problemas en este país no los va a resolver el BNG, por supuesto, pero Rosita de España tampoco.

#166 Vaya calabazín, me has sorprendido, también debo tener alguna marioneta delante Juzgándote por tus palabras de aquí y de otros hilos hubiese jurado que eras del BNG, pero caigo agora (uyy,perdón, no es una indirecta!!) ahora que podrías ser de IU o AGE, etc... o de nada. Simplemente tienes una vida vacía como una calabaza en halloween (calabaziiiiiin!!).

Respecto a que si los bloqueiros y los upideiros son iguales, pues no. Y si lo llego a ser algún día me retiro de la política activa. No quiero ser fundamentalista de nada; no pega con mi carácter. Si lees lo que escrito en este hilo creo que verás que estoy dispuesto a bajar las orejas ante cualquiera que mezcle razón y respeto; cosas que los bloqueiros no hacen y de lo cual a veces yo mismo peco un poco al usar el sarcasmo.

Pero no. En todos sitios se cuecen habas y en los pucheros de upyd hay alguna haba negra, o magenta, o rosa, o como quieras clasificarlo. En galicia poco a poco los hemos ido "echando" (realmente se van ellos) y ahora están entrando en cxg o ciudadans con Carlos Marcos y otros. Pero lo que me importa es la media y los que dan el paso adelante, que están dispuesto a invertir su tiempo - y lo hacen - a cambio de nada para hacer muchísimas cosas que luego los ciudadanos con tú reclaman y que no ven o no quieren ver. En el poco tiempo que upyd lleva de vida ya ha hecho muchísimo más por galicia y españa que bng, age e iu juntos; y sin pillar subvenciones! ni convocar manifestaciones y ponerse delante (los estatutos lo prohíben), ni recibir "donaciones" (los estatutos lo prohíben), ni convocar concentraciones (los estatutos lo prohíben), ni ... mira, leete los estatutos de upyd y te sorprenderás. Y de las ponencias políticas de upyd que decir, elegidas por los afiliados en votación (tomaaaa!!) publicadas y con la primera de ellas diciendo "el R78 no fue una transición si no una transacción" (tomaaaa!!!) y luego a algunos les da por llamarnos fascistas o herederos del pp, ... país!!

Ahh y calabazín, se que no te enfadas, pero no recurras al ataque "ad hominem", demuestra falta de argumentos.

Estatutos y resoluciones políticas de UPyD: http://www.upyd.es/contenidos/secciones/499/Resoluciones_Politicas_y_Estatutos

#167 Me rectifico honestamente a mimismo. Hay gente de IU y BNG que ha hecho algo por galicia; o mejor dicho, por sus pueblos. Otros muchos más han hecho mucho menos o lo han hecho para sí mismos y sus amigotes.

Queda rectificado.

#169 Rectifico entonces mi sarcasmo. Pero no, no se comporta como tal desde mi perspectiva.
Lee el final de #167.

#158 Eso de la rebelión es perfectamente relativo. Supongo que te identificas con una posición «valiente» por ir (al parecer) «contra corriente» y le otorgas un papel positivo a ello. Yo, aparte de que no creo que ser un rebelde sea intrínsecamente positivo (lo es tener criterio propio, pero ese criterio ha de estar de acuerdo o en contra de la mayoría según la creencia de la mayoría tenga valor o no), te discuto la mayor. Estas en contra de los nacionalismos esgrimiendo la «defensa de la democracia» es algo muy mainstream. Seguramente no lo es en Cataluña, pero desde luego lo es en España, que tiene un ámbito de poder y de proyección para los intelectuales orgánicos del estado-nación mucho mayor que Cataluña o Euskadi, no no engañemos.

Si no fuera por esto, gente como Irene Lozano o Juan Ramón Lodares no pasarían por intelectuales laureados, pues sus «trabajos» sobre la cuestión lingüístico-nacional son flojillos, sobre todo lo que ha escrito la diputada de UPyD. Pero tienen una «virtud», y es que le dan cierta cobertura intelectual al antinacionalismo lingüístico, y eso en España se premia. Y además de premiado, puedes ir de «rebelde» con columna de opinión en El País: la leche.

Richard Dawkins, por cierto, también me parece mainstream. Cae mal en un sector, claro, pero en otro es un intelectual orgánico perfecto. Aunque eso sería otro tema.

Como deducirás, estoy muy en desacuerdo con que los nacionalismos sean sectas y se contrapongan a la democracia. Pero me parece legítimo que lo opines —no me voy a quejar de que eso sea un insulto— porque las sectas existen y todo el mundo tiene derecho a llegar a sus conclusiones sobre lo que es una secta.

Apunte sobre lengua y territorio: evidentemente, una lengua no constituye un territorio, porque éste es una realidad física preexistente. Pero una comunidad humana y una lengua son dos cosas que se constituyen recíprocamente.

Los 196 estados-nación que dices no son homogéneos internamente. Tienen distintas comunidades —en grados diversos de diferencia, por supuesto— a partir de sus lenguas y otros factores culturales.

#171 Acudir a la relatividad de las opiniones es esencialmente subjetivo y por tanto relativo (obviamente). No es viable en un razonamiento, es como decir "no creo que lo que dices porque es una verdad absoluta para ti y no creo en las verdades absolutas, incluida esta.", simplemente es un recurso muy utilizado y que no acepto por ser recursivo.

Las sectas se caracterizan de los simples grupos humanos, en que las primeras tienen una doctrina que no puede ser discutida con la razón y el orden interno y externo se mantiene con violencia, verbal o física en los peores casos. Cuando hablo de sectas políticas me refiero a la implantación del estilo sectario dentro de un partido político, no que sean sectas reales, sino del uso de las mismas técnicas; excepto quizá la violencia interna. Aunque sí, los nacionalismos españoles, todos de una u otra forma, han usado la violencia física contra sus congéneres.

Irene, que por cierto estoy con ella en un rato, no es la intelectual más grande que ha dado España, pero sí dentro de los intelectuales aquella que ha dado un paso adelante y ha dejado la teoría para pasar a la acción. Es de agradecer si coincides con ella. Si no? pues creo que es de agradecer igualmente la valentía, la dedicación y el trabajo. Pero aquí tu opinión es indiferente, como la que tengas de la última peli de moda.

Después de todo, catalogar los mainstreams como algo de moda o subjetivo, es algo incoherente. Básicamente caes en la misma redundancia, es mainstream ser o no ser mainstream? la crítica a la corriente principal se anula a sí misma cuando se intenta usar como crítica de la razón. Lo que es, es. Sin necesidad de justificarlo. Lo que pretende ser es lo que debe ser justificado. Observa que llevar esto más allá incluso nos llevaría al terreno sectario: creer sin razón.

Los nacionalismos pretenden ser, y son mainstreams en sus respectivas zonas; ser anti nacionalista es mainstream también en diversos ámbitos, incluso dentro de los primeros! Obviamente eso no los justifica.

Los nacionalistas excluyentes (o nacionalistos en algunos ámbitos) usan la mismas técnicas que las sectas. Tienen razón porque sí, y si hace falta modificamos la historia y la convertimos en histeria. Como mínimo habrá un buen puñado de "creyentes" que se las creerá y las defenderá porquesí, porque somos mainstream y eso mola, y si no opinas igual no te dejamos jugar con la patria y nos llevamos el escatergoris. Estoy seguro que si fueses nacionalista gallego, por ejemplo, dejarías de serlo cuando galicia fuese país independiente y A Coruña exigiese a su vez la independencia por los mismos motivos (porque Montealto is different! con lengua propia y histeria antigua como nación soberana - de coñac) .. o no; seguramente entonces habría más conflictos. Hasta cuando? hasta que llegásemos a la independencia a nivel de barrio, que digo! a nivel de habitación, que los hijos al cumplir los 18 quieren independizarse y claro, su habitación es suya por derecho de nacimiento! noo, pero eso no. "Quien ha pagado la hipoteca?" "papi, sí, pero yo tengo mis derechos y me autodetermino." Los nacionalistos basados en la lengua o que quiera ser determinado por un puñado de ciudadanos es ridículo por definición (el BNG son 140K votantes, menos de un 10% de la población gallega); que hay que hacer un referendum? vale, y si gana luego hacemos referendums cada año? y luego basculamos al otro lado?

¿No te das cuenta que si fuerzas cualquier nacionalismo basado en la lengua, cultura o religión llegas muy rápidamente a absurdos? los únicos nacionalismos reales son los oportunistas e integradores, basados en la oportunidad de mejorar como comunidad y alcanzar el fin que todos buscamos desde el nacimiento: la felicidad (admito críticas). Nos juntamos en poblaciones y especializamos nuestras obligaciones para buscar esa felicidad, tenemos hijos, nos casamos, disfrutamos buscando la felicidad; porque eso es lo que queremos. Y los nacionalistos excluyentes pretenden seccionar esa "armonía" al separar una población en "nosotros" y "vosotros" en función de lengua/cultura/religión (elige tu). Estos nazi-onanistas no son respetables porque pretenden separar artificialmente (si, has leído bien, espero que lo relaciones con los párrafos anteriores porque no es una contradicción).

En definitiva no estoy de acuerdo contigo, reconozco tu elocuencia y conocimiento, pero creo sinceramente que caes en contradicciones o estás apunto de hacerlo con tus argumentos ...

... posiblemente yo también

#174 A ver si puedo ser breve, en unas pinceladas. Uno, sobre lo de «relativo» no me quería referir al relativismo filosófico que está de moda actualmente, sino a la diferente posición desde la cual se contemplan las cosas, con motivaciones diferentes.

Dos. Dices: Hasta cuando? hasta que llegásemos a la independencia a nivel de barrio, que digo! a nivel de habitación,

Bueno, este es un argumento recurrente, y si me permites delirante. Su lógica (aparente) consiste en tomar un caso real y llevarlo por su misma lógica a una situación absurda, como si esta pudiese ser tan real como el primero y sin tener en cuenta que en la vida real múltiples contrapesos frenarían la posibilidad absurda. Es como si tú me dijeses: «tengo que correr más para adelgazar» y yo te respondiese: «no lo hagas, porque empezarás corriendo media hora, y después una hora, y después cinco, y al final tendrás un infarto».

Estos desarrollos imaginativos torticeros (qué poco me gusta esta palabra) sirven habitualmente para eludir la cuestión y el problema. En Euskadi hay mucha gente que en nacionalista de su país, y nadie lo va a ser de su calle.

Tres. Irene Lozano. Supongo que mi opinión a ella le dará igual, o no, no lo sé. La puse aquí como ejemplo de algo que me parece relevante: su libro Lenguas en guerra fue premiado por su utilidad política por encima de sus méritos intelectuales. Otro libro suyo, en cambio, me gusto mucho (sobre la perversión del lenguaje, no recuerdo el título). No dudo de su sinceridad ni de su valentía ni de su calidad personal: mi comentario era sobre el papel que tienen sus opiniones dentro del «juego político» (así como a Habermas también le citan mucho en España, y le dan premios, porque citarlo sirve para criticar al nacionalismo étnico, aunque muchos de los que hablan del patriotismo constitucional no hayan leído nada del autor en cuestión).

Un saludo,

#178 "Bueno, este es un argumento recurrente, y si me permites delirante." No me has captado, es precisamente lo que buscaba, "reducción al absurdo" se llama, y aunque se aplica en matemáticas es aplicable al razonamiento de primer y segundo orden y por extensión es aplicable en la deducción e inducción. No es aplicable a la abducción, ahí me pillas. Pero no es el caso. Simplemente te mostré cómo dada una situación aplicando la misma regla llegas a absurdos siempre. De eso se deduce que o bien el principio es absurdo o bien las reglas aplicadas lo son. En este caso son las reglas (salvo que relativices y digas que lo que es absurdo es el estado inicial).

Los que son nacionalistas en su país pero no es su calle son simplemente ciegos .. en cataluña el voto de la independencia se concentra en una zona muy definida en la capital y alrededores, el resto incluso está en contra. ¿aceptará una cataluña independiente la independencia del Valle de Arán? como ves el ejemplo que puse no es torticero (me encanta esta palabra) es una exageración que lleva al ridículo otra situación posible.

Respecto a Irene, se lo acabo de leer

#179 Es que la reducción al absurdo, como la planteas, sólo funciona en una entelequia metafísica. Plantéalo para las leyes: ¿por qué es democrático un referendum sobre la adhesión a la OTAN? Si yo no quiero estar en la OTAN y sale que sí, ¿cómo me van a obligar a acatar eso? Tu «reducción al absurdo» diría que para evitar las contradicciones individuales de acudir al referendum, lo mejor sería no hacerlo.

Mis saludos a Irene, igual nos acabamos llevando bien.

#182 La reducción al absurdo es aplicable al día a día, si bien no en todas las situaciones (razonamiento abductivo), pero sí que es una guía tan buena como cualquier otra para descubrir falsas tautologías o errores no-de-bulto.

En cualquier caso ya nos hemos desviado tanto del tema original que lo aplazo a hilos futuros relacionados; nos vemos allí!

#156 Entiendo que puede ser un rollo interminable entrar en eso, y a mí también me cansa, pero como has afirmado tu tesis, quería tan solo hacer constar unas pocas observaciones:

1) Por experiencia, deberías haber notado que la mayoría de los activistas lingüísticos no sacan ni esperan sacar provecho personal de su causa. Esto hace que la tesis de que la promoción de las lenguas minorizadas es para «acotar el terreno de caciqueo» sea al menos simplista.

2) Cualquier grupo político instrumentaliza las causas que dice representar. También los partidos de izquierda instrumentalizan la idea de solidaridad, etc. Pero la idea de promocionar las lenguas minorizadas se quiere invalidar a veces por su mera (real o supuesta) perversión instrumental, lo cual no es justo.

Y lo dejo por aquí.

Salud,

#157 Sólo un aporte más sobre la lengua.

La lengua no hace al territorio, como los nacionalistas excluyentes de las regiones españolas nos hacen creer.
Hay unas 7000 lenguas en el mundo pero sólo 196 países; da que pensar...

#156 y una posicion tan neutral y liberal en la que todos son acogidis será leida como "quiero que el castellano se imponga al gallego porque es mi lengua".


Al mismo tiempo confunden el bilingüismo de una region, con obligar desde las instituciones a toda la sociedad a dominar la lengua minoritaria(si no quiere ser excluida) y utilizarla y exigirla por norma desde las instituciones frente a la otra ya que como la conoce todo el mundo mejor usarla lo minimo.


De ahi es imposible salir... Es demasiado profundo el dogma de fe.
Y claro

#154 De nada; dejar de reducir al contrario a conceptos infamantes puede ser útil para entender sus razones, que no tienen por qué ser perfectas, por supuesto.

#149 vamos que criticas prepotencia y hablas de darle unas clases.

La gran mayoria de españoles no sabe a lo que vota. Puedes hablar de rebaño, o de gente ignorante/desinformada. Es lo mismo solo cambian las formas pero no el contenido. Y como dice #154 yo puedo saber mas de unas cosas y ser mejor en unas cosas y ser peor en otras, y eso no me hace mejor persona.
Pero el que vota sin informacion no ejerce su derecho al voto, lo regala a los medios que mas le hayan conseguido influir.

Y la informacion tiene que estar acompañada por la reflexion, por si sola tampoco tiene porque servir.

El problema es que en españa la politica es como el futbol para las masas, pero incluso para las que no se pierden un solo debate o una noticia.

#150 No te confundas, desde su punto de vista la lengua es un medio para conseguir algo, no un bien a proteger.

¿Eso lo has leído en un libro estilo Lodares o es fruto de tu experiencia con nacionalistas?

#153 Experiencia propia. Pero esto daría de sí, verdad?

Pensar sobre el valor de una lengua en una nación da para un thread de cientos y cientos de comentarios y agrias disputas... y sacaría lo peor de algunos.

Yo quiero que cada ciudadano use la lengua que crea mejor para su propio desarrollo, lo que no quiero que que imponga una única lengua y que se politice su uso. Sea cual sea.

Pero #153, no empecemos ahora con esto que de verdad abriríamos la caja de pandora.

#156 Entiendo que puede ser un rollo interminable entrar en eso, y a mí también me cansa, pero como has afirmado tu tesis, quería tan solo hacer constar unas pocas observaciones:

1) Por experiencia, deberías haber notado que la mayoría de los activistas lingüísticos no sacan ni esperan sacar provecho personal de su causa. Esto hace que la tesis de que la promoción de las lenguas minorizadas es para «acotar el terreno de caciqueo» sea al menos simplista.

2) Cualquier grupo político instrumentaliza las causas que dice representar. También los partidos de izquierda instrumentalizan la idea de solidaridad, etc. Pero la idea de promocionar las lenguas minorizadas se quiere invalidar a veces por su mera (real o supuesta) perversión instrumental, lo cual no es justo.

Y lo dejo por aquí.

Salud,

#157 Sólo un aporte más sobre la lengua.

La lengua no hace al territorio, como los nacionalistas excluyentes de las regiones españolas nos hacen creer.
Hay unas 7000 lenguas en el mundo pero sólo 196 países; da que pensar...

#156 y una posicion tan neutral y liberal en la que todos son acogidis será leida como "quiero que el castellano se imponga al gallego porque es mi lengua".


Al mismo tiempo confunden el bilingüismo de una region, con obligar desde las instituciones a toda la sociedad a dominar la lengua minoritaria(si no quiere ser excluida) y utilizarla y exigirla por norma desde las instituciones frente a la otra ya que como la conoce todo el mundo mejor usarla lo minimo.


De ahi es imposible salir... Es demasiado profundo el dogma de fe.
Y claro