#91 Sí, si sé que en el fondo pensamos lo mismo. Lo único que yo quería puntualizar, ya digo, es referente a tu comentario inicial, donde empezó la polémica. Porque si ese axioma fuera cierto (que sólo existe aquello que podemos demostrar) lo habría sido siempre y lo seguiría siendo en el futuro. Y ambos sabemos que hay muchas cosas que son y existen independientemente de que el ser humano haya podido demostrarlas. Algunas (espero que muchas) se demostrarán o comprobarán en el futuro, y con otras es posible, lo ignoro, que nunca se consiga. Incluso puede que haya muchas que nunca nos planteemos siquiera.

#92 Ya veo que no lo pillas, déjalo.

#86 Vale, entonces tu problema es claramente de comprensión lectora, o tienes poca base lingüística. Porque yo no he convertido nada. Es que las afirmaciones: Para que algo exista debe de poder probarse que existe y Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe significan exactamente lo mismo, tomando el "yo" de la segunda oración como algo genérico, claro, referido a cualquiera, o al género humano en su conjunto, y no a ti en particular.

Y es que además, a continuación, pasas a explicarme lo del Bosón de Higgs, contradiciéndote expresamente, ya que lo que vienes a decir (que es lo mismo que llevo afirmando yo todo el tiempo) es que el hecho de que todavía no se haya podido demostrar su existencia no significa que no exista.

Te remito a lo que ya expliqué en #84... Conozco perfectamente la diferencia entre pensamiento científico y fe, te lo aseguro. Es más, reitero que yo no he mencionado la fe en ningún momento (que manía de verlo todo blanco o negro, y si alguien intenta rebatirme algo es que es "del otro bando").

A ver, intento explicarlo de otra forma más accesible...

Tú puedes decir algo así como "No podemos afirmar con rotundidad que algo existe si no lo podemos demostrar". Perfecto. Nada que objetar, pienso lo mismo. Pero tienes que darte cuenta de que decir eso no es lo mismo que afirmar que "para que algo exista debe de poder probarse que existe".

Es decir, si yo no tengo pruebas de la existencia de algo, no puedo afirmar que existe. Podré intuirlo, sospecharlo, incluso estar bastante convencida, según los indicios existentes al respecto. O, por el contrario, estar segura de que no existe en absoluto (aunque si tampoco puedo probar su inexistencia directa o indirectamente cabe pensar que me pueda equivocar).

Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

#90 estamos diciendo lo mismo.
Cuando digo "debe de poder probarse" es exactamente eso, debe de haber alguna manera, ya sea con la tecnología y conocimientos actuales o no, pero debe de existir alguna manera de poderse probar.

#91 Sí, si sé que en el fondo pensamos lo mismo. Lo único que yo quería puntualizar, ya digo, es referente a tu comentario inicial, donde empezó la polémica. Porque si ese axioma fuera cierto (que sólo existe aquello que podemos demostrar) lo habría sido siempre y lo seguiría siendo en el futuro. Y ambos sabemos que hay muchas cosas que son y existen independientemente de que el ser humano haya podido demostrarlas. Algunas (espero que muchas) se demostrarán o comprobarán en el futuro, y con otras es posible, lo ignoro, que nunca se consiga. Incluso puede que haya muchas que nunca nos planteemos siquiera.

#92 Ya veo que no lo pillas, déjalo.

#90 Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

¿Pero que lógica es esa? ¿puedes demostrar que no hay un unicornio en mi garaje? Es fe y no le des más vuelta.

#83 ¿podrías dar porcentajes? lo del diseño inteligente es intentar vender el mismo perro con otro collar.

#88 no pueden verse. Pero pueden medirse, se pueden hacer modelos y ver si los cumplen, etc. Si el hombre no puede ver a Dios, ¿a santo de qué preocuparse de él?

#92 no te rebajes a contestar a epa2, es un troll de libro :P.

#58 "para que estemos seguros que algo existe debemos poder demostrar que existe"

Claro. Nada que objetar a eso. Pero no desvirtúa lo que yo he dicho. El que no podamos estar seguros o no podamos demostrarlo no implica, en absoluto, que algo no existe.

#59 Tu comentario no responde en absoluto a lo que yo planteaba. Todo eso está claro, pero repito; la tierra fue redonda desde mucho antes de que se supiera a ciencia cierta o se pudiera demostrar, verdad? Y formaba parte de la Vía Láctea aunque nosotros no lo supiéramos, no es cierto? Dices: "Como conclusión: lo que no podemos demostrar que existe no tiene porque afectarnos". No, qué va. Que antes de saber que existían los virus o las bacterias la peña no moría por su causa.

#63 "Pero intenta evitar la demagogia en las argumentaciones, si quieres un debate correcto, claro."

Perdona, pero de demagogia nada. Una cosa es lo que afirma, por ejemplo, #58, y otra muy diferente asegurar, como tú hiciste, que no existe nada más allá de lo que podemos demostrar o constatar. "Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe" me parece, como poco, soberbio y temerario.

#76 ¿y? nadie afirmó entonces que existieran los microbios ni que fuera esférica (que no redonda). Y si lo afirmó y lo demostró se le dió la razón.

Lo que tu preguntas es si para existir algo tiene que probarse que existe. Obviamente no. Pero eres tu (o cualquier persona religiosa) que dice que existe un ente llamado Dios, y entonces sí lo tienes que demostrar de una manera objetiva. Entonces se te dará la razón. Quien tiene la carga de la prueba es quien hace la afirmación de que algo existe. Porque si algo no existe yo no puedo demostrar la no existencia de ninguna manera.

#78 Y a ti quién te ha dicho que yo soy religiosa (me parto, vamos) o que afirmo que existe un ente llamado Dios? Lo has deducido por ciencia infusa?

Mejor, si te parece, nos quedamos con esta parte de tu comentario: "Lo que tu preguntas es si para existir algo tiene que probarse que existe. Obviamente no." Con eso es suficiente, ya que es lo único que yo quería señalar.

#80 O sea que era discutir por dsicutir, interesante. ¿Eres periodista? porque esa manera de manipular mi cometario descontextualizando... cítalo completo:

Pero eres tu (o cualquier persona religiosa) que dice que existe un ente llamado Dios, y entonces sí lo tienes que demostrar de una manera objetiva

No se trata de si existe o sino existe, de lo que se trata es demostrarlo o no demsotrarlo.

#81 Depende de lo que sea para ti "discutir por discutir". Por qué lo haces tú? Eres discutidor profesional? Tú expresas tu opinión o tu postura y yo las mías.

Y yo no he descontextualizado ni manipulado nada (en todo caso sería al revés). Tú eres el que ha mencionado a Dios (yo no lo he hecho en ningún momento). Simplemente he leído una afirmación que no es lógica y he intentado hacerlo ver, argumentándolo. Si de ese hecho tú o algunos otros deducís que intento afirmar la existencia de Dios, y que por eso tengo que demostrarlo, pues qué quieres que yo le haga.

#86 Vale, entonces tu problema es claramente de comprensión lectora, o tienes poca base lingüística. Porque yo no he convertido nada. Es que las afirmaciones: Para que algo exista debe de poder probarse que existe y Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe significan exactamente lo mismo, tomando el "yo" de la segunda oración como algo genérico, claro, referido a cualquiera, o al género humano en su conjunto, y no a ti en particular.

Y es que además, a continuación, pasas a explicarme lo del Bosón de Higgs, contradiciéndote expresamente, ya que lo que vienes a decir (que es lo mismo que llevo afirmando yo todo el tiempo) es que el hecho de que todavía no se haya podido demostrar su existencia no significa que no exista.

Te remito a lo que ya expliqué en #84... Conozco perfectamente la diferencia entre pensamiento científico y fe, te lo aseguro. Es más, reitero que yo no he mencionado la fe en ningún momento (que manía de verlo todo blanco o negro, y si alguien intenta rebatirme algo es que es "del otro bando").

A ver, intento explicarlo de otra forma más accesible...

Tú puedes decir algo así como "No podemos afirmar con rotundidad que algo existe si no lo podemos demostrar". Perfecto. Nada que objetar, pienso lo mismo. Pero tienes que darte cuenta de que decir eso no es lo mismo que afirmar que "para que algo exista debe de poder probarse que existe".

Es decir, si yo no tengo pruebas de la existencia de algo, no puedo afirmar que existe. Podré intuirlo, sospecharlo, incluso estar bastante convencida, según los indicios existentes al respecto. O, por el contrario, estar segura de que no existe en absoluto (aunque si tampoco puedo probar su inexistencia directa o indirectamente cabe pensar que me pueda equivocar).

Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

#90 estamos diciendo lo mismo.
Cuando digo "debe de poder probarse" es exactamente eso, debe de haber alguna manera, ya sea con la tecnología y conocimientos actuales o no, pero debe de existir alguna manera de poderse probar.

#91 Sí, si sé que en el fondo pensamos lo mismo. Lo único que yo quería puntualizar, ya digo, es referente a tu comentario inicial, donde empezó la polémica. Porque si ese axioma fuera cierto (que sólo existe aquello que podemos demostrar) lo habría sido siempre y lo seguiría siendo en el futuro. Y ambos sabemos que hay muchas cosas que son y existen independientemente de que el ser humano haya podido demostrarlas. Algunas (espero que muchas) se demostrarán o comprobarán en el futuro, y con otras es posible, lo ignoro, que nunca se consiga. Incluso puede que haya muchas que nunca nos planteemos siquiera.

#92 Ya veo que no lo pillas, déjalo.

#90 Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

¿Pero que lógica es esa? ¿puedes demostrar que no hay un unicornio en mi garaje? Es fe y no le des más vuelta.

#83 ¿podrías dar porcentajes? lo del diseño inteligente es intentar vender el mismo perro con otro collar.

#88 no pueden verse. Pero pueden medirse, se pueden hacer modelos y ver si los cumplen, etc. Si el hombre no puede ver a Dios, ¿a santo de qué preocuparse de él?

#92 no te rebajes a contestar a epa2, es un troll de libro :P.

#76 convertir:
"Para que algo exista debe de poder probarse que existe, y no al revés."
en :
"Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe"

es demagogia pura y dura :P.

Si no se puede demostrar que algo existe (interactúa con el resto del universo), por definición no puedes asegurar que eso exista.

P.ej:
-El Bosón de Higgs, es una partícula que se prevé que exista según el modelo estándar de la física de partículas, ahora bien, pese al calculo matemático que demuestra su existencia teórica, no podemos asegurar que exista hasta que se detecte de alguna manera ( interacción con el resto del universo ). Eso quiere decir que no existe ahora mismo?. No, simplemente quiere decir que no podemos afirmar su existencia en estos momentos, pero se podrá demostrar, si existiese.

-Dios (cristiano) existe porque lo dice la biblia, y la biblia tiene razón porque es palabra de Dios.

Así explico mejor la diferencia entre pensamiento científico y fe que quiero señalar?

#49 Para que algo exista debe de poder probarse que existe, y no al revés.

Es decir, a ver si lo pillo... Sólo existe aquello que el hombre puede demostrar que existe? Debo entender entonces que la Tierra fue plana hasta que se pudo demostrar científicamente que era redonda? O que la teoría de la relatividad no existía hasta que Einstein la formuló?

#55 para que estemos seguros que algo existe debemos poder demostrar que existe. De forma racional, la fe no sirve (para esto).

#25 el mensaje de cristo es político y social. No lo saques de ahí.

#58 "para que estemos seguros que algo existe debemos poder demostrar que existe"

Claro. Nada que objetar a eso. Pero no desvirtúa lo que yo he dicho. El que no podamos estar seguros o no podamos demostrarlo no implica, en absoluto, que algo no existe.

#59 Tu comentario no responde en absoluto a lo que yo planteaba. Todo eso está claro, pero repito; la tierra fue redonda desde mucho antes de que se supiera a ciencia cierta o se pudiera demostrar, verdad? Y formaba parte de la Vía Láctea aunque nosotros no lo supiéramos, no es cierto? Dices: "Como conclusión: lo que no podemos demostrar que existe no tiene porque afectarnos". No, qué va. Que antes de saber que existían los virus o las bacterias la peña no moría por su causa.

#63 "Pero intenta evitar la demagogia en las argumentaciones, si quieres un debate correcto, claro."

Perdona, pero de demagogia nada. Una cosa es lo que afirma, por ejemplo, #58, y otra muy diferente asegurar, como tú hiciste, que no existe nada más allá de lo que podemos demostrar o constatar. "Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe" me parece, como poco, soberbio y temerario.

#76 ¿y? nadie afirmó entonces que existieran los microbios ni que fuera esférica (que no redonda). Y si lo afirmó y lo demostró se le dió la razón.

Lo que tu preguntas es si para existir algo tiene que probarse que existe. Obviamente no. Pero eres tu (o cualquier persona religiosa) que dice que existe un ente llamado Dios, y entonces sí lo tienes que demostrar de una manera objetiva. Entonces se te dará la razón. Quien tiene la carga de la prueba es quien hace la afirmación de que algo existe. Porque si algo no existe yo no puedo demostrar la no existencia de ninguna manera.

#78 Y a ti quién te ha dicho que yo soy religiosa (me parto, vamos) o que afirmo que existe un ente llamado Dios? Lo has deducido por ciencia infusa?

Mejor, si te parece, nos quedamos con esta parte de tu comentario: "Lo que tu preguntas es si para existir algo tiene que probarse que existe. Obviamente no." Con eso es suficiente, ya que es lo único que yo quería señalar.

#80 O sea que era discutir por dsicutir, interesante. ¿Eres periodista? porque esa manera de manipular mi cometario descontextualizando... cítalo completo:

Pero eres tu (o cualquier persona religiosa) que dice que existe un ente llamado Dios, y entonces sí lo tienes que demostrar de una manera objetiva

No se trata de si existe o sino existe, de lo que se trata es demostrarlo o no demsotrarlo.

#76 convertir:
"Para que algo exista debe de poder probarse que existe, y no al revés."
en :
"Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe"

es demagogia pura y dura :P.

Si no se puede demostrar que algo existe (interactúa con el resto del universo), por definición no puedes asegurar que eso exista.

P.ej:
-El Bosón de Higgs, es una partícula que se prevé que exista según el modelo estándar de la física de partículas, ahora bien, pese al calculo matemático que demuestra su existencia teórica, no podemos asegurar que exista hasta que se detecte de alguna manera ( interacción con el resto del universo ). Eso quiere decir que no existe ahora mismo?. No, simplemente quiere decir que no podemos afirmar su existencia en estos momentos, pero se podrá demostrar, si existiese.

-Dios (cristiano) existe porque lo dice la biblia, y la biblia tiene razón porque es palabra de Dios.

Así explico mejor la diferencia entre pensamiento científico y fe que quiero señalar?

#86 Vale, entonces tu problema es claramente de comprensión lectora, o tienes poca base lingüística. Porque yo no he convertido nada. Es que las afirmaciones: Para que algo exista debe de poder probarse que existe y Si yo no puedo demostrar la existencia de algo es que no existe significan exactamente lo mismo, tomando el "yo" de la segunda oración como algo genérico, claro, referido a cualquiera, o al género humano en su conjunto, y no a ti en particular.

Y es que además, a continuación, pasas a explicarme lo del Bosón de Higgs, contradiciéndote expresamente, ya que lo que vienes a decir (que es lo mismo que llevo afirmando yo todo el tiempo) es que el hecho de que todavía no se haya podido demostrar su existencia no significa que no exista.

Te remito a lo que ya expliqué en #84... Conozco perfectamente la diferencia entre pensamiento científico y fe, te lo aseguro. Es más, reitero que yo no he mencionado la fe en ningún momento (que manía de verlo todo blanco o negro, y si alguien intenta rebatirme algo es que es "del otro bando").

A ver, intento explicarlo de otra forma más accesible...

Tú puedes decir algo así como "No podemos afirmar con rotundidad que algo existe si no lo podemos demostrar". Perfecto. Nada que objetar, pienso lo mismo. Pero tienes que darte cuenta de que decir eso no es lo mismo que afirmar que "para que algo exista debe de poder probarse que existe".

Es decir, si yo no tengo pruebas de la existencia de algo, no puedo afirmar que existe. Podré intuirlo, sospecharlo, incluso estar bastante convencida, según los indicios existentes al respecto. O, por el contrario, estar segura de que no existe en absoluto (aunque si tampoco puedo probar su inexistencia directa o indirectamente cabe pensar que me pueda equivocar).

Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

#90 estamos diciendo lo mismo.
Cuando digo "debe de poder probarse" es exactamente eso, debe de haber alguna manera, ya sea con la tecnología y conocimientos actuales o no, pero debe de existir alguna manera de poderse probar.

#90 Peeeeero el que yo no pueda afirmar que algo existe (ya que carezco de pruebas para demostrarlo) no significa, ni de lejos, que ese algo no exista. Y si tú a eso quieres llamarlo fe, estupendo. Yo lo llamo simple lógica.

¿Pero que lógica es esa? ¿puedes demostrar que no hay un unicornio en mi garaje? Es fe y no le des más vuelta.

#83 ¿podrías dar porcentajes? lo del diseño inteligente es intentar vender el mismo perro con otro collar.

#88 no pueden verse. Pero pueden medirse, se pueden hacer modelos y ver si los cumplen, etc. Si el hombre no puede ver a Dios, ¿a santo de qué preocuparse de él?

#55 la teoría de la relatividad es un modelo con el que llegamos a conclusiones de como es nuestro universo. Por lo que vemos está bastente bien encaminada, pero tiene fallos, como todas las teorías. No es una verdad absoluta, no tiene existencia como tal.

Y en cuanto a lo de la tierra plana: la tierra tiene la forma que tiene, pero hasta que no la puedes observar no lo puedes decir, porque vivimos en una zona lo bastante plana. Se puede conseguir llegar a esa observacion mirando los palos de los barcos (los filósofos griegos ya lo hicieron), o dando la vuelta. Nuestro cocnocimento ha aumentado y se ha modificaco el modelo de la tierra (que tampoco es esférica completamente es algo achatada). Pero la definición de dios sigue inalterable.

Como conclusión: lo que no podemos demostrar que existe no tiene porque afectarnos. Y si alguien afirma que existe lo tiene que probar.

#55 ya te han contestado por mi

Pero intenta evitar la demagogia en las argumentaciones, si quieres un debate correcto, claro.

Cuando dices: "Debo entender entonces que la Tierra fue plana hasta que se pudo demostrar científicamente que era redonda?"
Creo que esa parte apoya mi opinión, puesto que esa era una creencia popular basada en la fe, y no en los hechos y/o mediciones. Los que afirmaban que la tierra era plana, basándose en una creencia ciega aprendida de la Biblia, deberían haber podido demostrar su postura, como ya hizo Eratóstenes hace más de 2000 años. Y no simplemente creerlo por un acto de fe.

#57 un dios así si es (por usar tus palabras) estéril e inútil. No aporta nada, y queda muy bien, muy espiritual. Es como uno de esas gelatinas que hace Adriá de humo. Les clavas el diente y ves que no hay nada más que humo.

Si crees en un dios como dice #49 (fórmulas matemáticas) me parece bien. Si crees en uno que es la cocniencia del universo me parece bien también. Pero ninguno de esos dioses te da consignas éticas. Que es de lo que trata esta discusión. Si quieres llmar al universo dios adelante, no hay problema.

#12 en menos de 100 metros alrededor de mi casa hay 4 panaderías, y las 4 abiertas. También hay una relojería, una churrería, 5 bares ( que se come muy bien por cierto) 2 supermercados, una tienda de cuadros, etc... Que no hay tanto comercio como en el centro de Valencia, estoy de acuerdo. Que da miedo aparcar cerca de las casas bajas, cierto, pero aún no le han hecho nada a mi moto.
Que hay gran parte del barrio afectado por la marginalidad, cierto, pero no veo como la parte norte se va a sanear construyendo una avenida a 300 metros de donde está el foco. ( voy a dejar de lado las suspicacias)

Aparcamiento, ¡tío que esto es valencia! que aquí aparcar sí que es una odisea y no lo de Ulises. Ademas hace un par de meses inauguraron un parking "público" justo detrás del mercado...

Y sinceramente, bajo mi punto de vista, derribar ciertos edificios (estilo art d'eco y modernistas ) tan alegremente es un atentado en toda regla contra la cultura valenciana.