#55 Hemeroteca:
https://elpais.com/diario/1982/02/25/espana/383439603_850215.html
"La apertura de la verja es evidentemente un hecho importante y necesario, pero hay que señalar que en realidad supone un simple adelanto de las obligaciones que deberá asumir España cuando sea miembro de la CEE, la cual, como se sabe, se funda (entre otros) en el principio de la libre circulación de trabajadores, el cual, junto con las disposiciones relativas a la materia, es aplicado a Gibraltar."
El tema me da un poco igual, pero veo que RU se ha aprovechado de su posición especial en la UE y obligó a cumplir la libre circulación de personas en una tierra que no tiene las mismas obligaciones legales que el resto del RU y eso le dio ventaja respecto al campo de Gibraltar, lo que quería España (creo que es lo que dijo Sánchez) era asegurarse que ahora ella será la que tendrá la última palabra si vuelven a pedir el ingreso en la UE.
#68 Se que hay control en la entrada porque Reino Unido no está en el espacio Schengen, seguramente sea más complicado que esto porque no tiene categoría similar a territorios de ultramar ni a un territorio "normal" que es lo que dicen en otros comentarios. Les interesa este tipo de vacío porque precisamente pueden hacer de él un paraíso fiscal.
Pero vaya creo que a España y a Reino Unido no les importa tanto lo de la fiscalidad, hay islas en el Canal de La Mancha para dar y tomar o también tenemos en España a Andorra al lado. La elusión fiscal no es para mi lo principal. Lo principal es que es la puerta del mediterráneo y tener el control estratégico de la zona permite muchísimo bagaje geopolítico. Ahora mismo entre Marruecos y España tiene más poder España en la zona gracias a Ceuta y Melilla, pero el tener a los británicos ahí perjudica mucho el interés de España a nivel geopolítico. Gibraltar tiene interés militar más que económico en mi opinión y eso no lo tienen muchos paraísos fiscales.
#78 Sí te entiendo. Pero la solución de Podemos para mí es insuficiente. No hay un objetivo a largo plazo como sociedad, lo único que yo veo es aumentar el PIB y el "bienestar" cuidando a su vez "los intereses generales del estado". No he visto a nadie proponer que nos dirigimos hacia un mundo automatizado en lo laboral y que eso va a destruir el contrato social. Ahora empiezo a ver un plan de transición energética que habla de fechas como el 2040 y 2050, sabiéndo que durante la década de los 20 ya se va a hacer transición a la movilidad eléctrica y pronto a la autónoma (Waymo, etc.)
Yo no quiero que me represente un político, quiero poder elegir mi 46millonésima parte y poder delegar mi voto si a mi me place en temas diferentes. Yo no veo que nadie quiera aprovechar las ventajas de los avances en cuanto a conexión cuántica segura (como los de la Universidad de Delft) para proponer un sistema de decisión descentralizado que pueda analizar la voluntad y descontento de la ciudadanía de una forma instantánea como se hace con la bolsa y sus índices de valores.
Hay un problema con enorme con el concepto de verdad y mentira. El juego político no debería permitir la mentira, me es indiferente si es piadosa, hay que tomar a la población de forma adulta y por tanto los políticos que mintiesen (casi todos) deberían tener un periodo de inhabilitación de meses o años cada vez que se viese que mentían. Son mis representantes, la soberanía la tengo yo y no quiero que me mientas.
Por eso te digo, el menos malo? pues que quieres que te diga, precisamente eligiendo entre mucha mierda y poca mierda es como nos controlan, porque si eliges el montón de poca mierda con el paso del tiempo se vuelve en más y más mierda y volvemos a la casilla de salida.
Pero vaya que sabiendo de primera mano como viene la evolución en tecnología va arrasar sin miramientos todos estos problemas, no tengo prisa.
#40 Hace tiempo que no leía un comentario directo al grano. Lo relevante no es la ideología, si no el concepto de ideología en sí. La ideología es la idea moldeada por el ego de cada uno y que intenta pasar por real o racionalmente válido una tergiversación de lo que originalmente es el espíritu de la norma. La gente no es estúpida, la gente es egoísta por su miedo a no querer aceptar su posición en este mundo físico ya que se daría cuenta de que no es más que la causa de un desarrollo evolutivo que premia la multiplicación y que tiene un director de orquesta, llamado cerebro, que es un adicto de la información y que intenta conocerlo todo y controlarlo todo precisamente para poder sentirse seguro. El egoísmo es un mecanismo que sirve de una forma primitiva para conseguir esa seguridad pero que es completamente ineficiente en el mundo actual lleno de información, donde lo racional, que tiende al acuerdo colectivo, es infinitamente mucho más capaz de resolver los problemas reales de la gente. ¿Qué hace el poder?, inventarse problemas falsos y que se basan en la apelación al ego: bandos políticos, problemas inventados, morbo televisivo con casos particulares, instituciones manipuladas por todos, tradiciones al nivel de dogmas religiosos, equipos de fútbol y divisiones varias para que la gente siga basándose en el ego para llegar a soluciones y no en lo racional. Y de aquí no se escapa ni la izquierda que entra en este juego de ideologías en vez de ideas y razones, ya que el egoísmo no es cuestión de izquierda-derecha sino de personas racionales o irracionales, aquellos que apoyan sus instintos primitivos contra los que los conocen y les quieren poner coto para dar soluciones, y como verás hay mucha izquierda que no quiere poner coto a lo irracional ya que te dirá que seríamos robots o estupideces similares.
#52 Solo pude sacar algunas conclusiones (personales):
- La derecha española para mi significa ignorancia, manipulación de borregos, corrupción y golpe de estado. Luego vi la entrada sorpresa de Ciudadanos casi a la vez que entraba Podemos (que curioso no??? sé que andaban por Cataluña antes...), y un Albert Rivera que se nota a leguas de que palo va. Pero les funciona ese marketing político que llevan.
- la "izquierda" española hasta entrar podemos era otra "derecha española" pero engañando de otro modo. Cuando llegaron los de Podemos entraron pensando que el español medio era igual de racionales que ellos y que verían lo mismo, pero no saben que los que ven la realidad somos minoría, normalmente con un nivel cultural y percepción de sociedad más estudiado que la mayoría. Que el españolito medio no se va a poner a leer tu propuesta con números, analizar, etc... le sirve más el eslogan "no +iva", "bajaremos el paro" o "el cambio sensato" o "nos comen los comunistas".
Y ahora entienden como funciona la política española para bien y para mal. Aún así para mi sigue siendo la opción viable para ver algo de luz.
Lo que me llevó a la conclusión de que, con que llegase un partido que no robase, ni se dedique a reventar el estado de bienestar, me valdría. Y realmente no es pedir mucho, pero la corrupción aquí está en el ADN.
#78 Sí te entiendo. Pero la solución de Podemos para mí es insuficiente. No hay un objetivo a largo plazo como sociedad, lo único que yo veo es aumentar el PIB y el "bienestar" cuidando a su vez "los intereses generales del estado". No he visto a nadie proponer que nos dirigimos hacia un mundo automatizado en lo laboral y que eso va a destruir el contrato social. Ahora empiezo a ver un plan de transición energética que habla de fechas como el 2040 y 2050, sabiéndo que durante la década de los 20 ya se va a hacer transición a la movilidad eléctrica y pronto a la autónoma (Waymo, etc.)
Yo no quiero que me represente un político, quiero poder elegir mi 46millonésima parte y poder delegar mi voto si a mi me place en temas diferentes. Yo no veo que nadie quiera aprovechar las ventajas de los avances en cuanto a conexión cuántica segura (como los de la Universidad de Delft) para proponer un sistema de decisión descentralizado que pueda analizar la voluntad y descontento de la ciudadanía de una forma instantánea como se hace con la bolsa y sus índices de valores.
Hay un problema con enorme con el concepto de verdad y mentira. El juego político no debería permitir la mentira, me es indiferente si es piadosa, hay que tomar a la población de forma adulta y por tanto los políticos que mintiesen (casi todos) deberían tener un periodo de inhabilitación de meses o años cada vez que se viese que mentían. Son mis representantes, la soberanía la tengo yo y no quiero que me mientas.
Por eso te digo, el menos malo? pues que quieres que te diga, precisamente eligiendo entre mucha mierda y poca mierda es como nos controlan, porque si eliges el montón de poca mierda con el paso del tiempo se vuelve en más y más mierda y volvemos a la casilla de salida.
Pero vaya que sabiendo de primera mano como viene la evolución en tecnología va arrasar sin miramientos todos estos problemas, no tengo prisa.
#78 ¿Pero qué cojones...?
Hasta hace un momento pensaba que tu eras una persona cabal, hasta que has venido a decir que Podemos son gente racional, con un nivel cultural por encima de lo normal, etc, hablando sobre la independencia judicial, como si Podemos no quisiera lo mismo que PP y PSOE.
Hay que ser ignorante...
Jueces y fiscales ven “aberrante” que Podemos les exija adhesión al Gobierno
https://elpais.com/politica/2016/02/16/actualidad/1455650063_213799.html
#100 Visto asi, jueces y fiscales deben trabajar a favor del gobierno (sea el que sea) y no a favor de su partido politico de turno.
#40 y #52 Si pudiese os votaba a los 2 100 veces.
Es muy sencillo mirar las estadísticas, los programas, las campañas y ver las causas "aparentes" para el ascenso o la defestración de tal o cual partido o candidato, pero lo difícil es ir más allá, analizar la realidad, la forma de pensar de los que están arriba y de los que están abajo y llegar a conclusiones, como habéis hecho vosotros.
Coincido al 100% con tus elucubraciones, #52, porque yo siempre llego exactamente a las mismas.
Da ASCO comprobar como en España la polítia se rige por unos criterios totalmente distintos de como lo hace en el resto del mundo. En algunos países, partidos con ideologías completamente enfrentadas forman gobiernos de coalición para dar gobernabilidad al país y porque es bueno para los ciudadanos.
En España los partidos no dudan en ponerse la zancadilla unos a otros incluso si con esas zancadillas los perjudicados somos la propia ciudadanía porque ellos, los partidos y los políticos corruptos saben que el españolito medio siempre va a culpar de sus problemas al partido que gobierna... no saben ir más allá.
Tengo la sensación de que España sigue dividida en 2 bandos, en los mismos que se enfrentaron y mataron unos a otros hace ya 3/4 de siglo. Y los políticos, sabedores de esto, en lugar de cerrar la fractura y sanar las heridas no sienten el menor pudor en reabrirlas, en fomentar el odio entre españoles porque siempre salen ellos ganando.
Si la mitad mad uno de los españoles fuesen como vosotros España sería la primera potencia del mundo porque los españoles somos gente que nos deslomamos a trabajar, gente con inventiva, emprendedores en un país con recursos naturales de sobra, pero la España que están construyendo los corruptos es un modelo de Estado en el que ni siquiera la seguridad que da un trabajo puede librarte de una vida precaria y miserable.
#91 A ver:
1.- El altruismo no tiene nada que ver con un estado, el altruismo es de religiones, la caridad y la limosna son ajenos a la lógica del estado. El estado te obliga por cuestiones racionales, obliga a ayudar porque es lo que tu querrías negociar si fueras un discapacitado por ejemplo y no tuvieras la capacidad de ofrecer nada al "mercado".
2.- Biológicamente somos diferentes y por eso la cooperación parte de la premisa de que si tu naces discapacitado aquellos que son superdotados no van a avasallarte porque ellos no te aporten nada. Sin esa premisa sería la jungla del más fuerte y casualmente se crearían grupos de personas donde harían normas para que todos tuvieran de todo y poder así superar el caos del más fuerte. Vaya a eso lo llamamos estado, esto es, en una circunstancia de "libertad" total casualmente los inteligentes se juntarían para tener más peso proporcional. Y eso es lo que pasa con los lobbyes, en realidad los poderosos que se consideran liberales son bastante comunistas pero eso sí sólo colaboran entre ellos. Por eso los Libertarios de verdad, no como los liberales de pacotilla, están más cerca del anarquismo y el comunismo de lo que te gustaría saber.
3.- No entiendes que como individuo eres totalmente irrelevante. Sin una especie que hubiera creado una civilización apoyada en formas de gobierno y estados no serías más que un animal en medio de un bosque intentando sobrevivir sólo ante cualquier peligro, la cooperación implicará siempre que alguien sea más capaz que otro pero organizándolo racionalmente y equitativamente con un estado la ventaja biológica no se convierte en un caos de egocéntricos.
4.- Somos una especie definida como animal social, es decir, no ponemos huevos los fertilizamos y allá muy buenas y no volvemos a vernos, esto lleva a algo que parece que no entiendes, tu no eres el centro del universo, tu no eres la cúspide de la pirámide, la especie humana como colectivo es la cúspide de la pirámide (bueno hasta que llegue la inteligencia artificial), proyectar egos individuales sin entender el entorno físico y cómo afecta a los recursos colectivos y limitados sin que eso tenga normas para que no haya disputas es de estúpidos. El mercado no es más que la norma de libre comercio que pone un estado, no existe previo a un estado a ver si lo entendemos, sin la organización colectiva el mercado es como un unicornio no existiría porque no es necesaria.
Con las ideas de antes: Egoísmo, RAE:
Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
En la antigua Grecia te llamarían "Idiota", dícese del que no se preocupa de lo colectivo y que por tanto no entiende como le afecta a sí mismo a largo plazo, claro pero para entenderlo deberías de entender los límites de la libertad, los límites del egoísmo y con ello los límites de tu existencia finita en esta vida, pero para eso deberías enfrentarte a tus miedos a tu forma de ser y reconocer errores, incapacidades, y ahí entenderías el poder del colectivo y el estado.
#30 Estás confundiendo libertad con egoísmo.
La libertad no va de hacer lo que te sale de las gónadas, por eso la falta de empatía que te señalan correctamente.
Tenéis en general en este tipo de envíos una mentalidad esclava hacia el empleo remunerado, seguramente porque como personas dejáis que desear bastante y tenéis que compararos por la cantidad de dinero que conseguís. Es harto patético discutir una y otra vez con gente egoísta que no entiende que sin colectivo su egoísmo no le serviría ni para sobrevivir, sin estado que diera una estructura a la sociedad no serían más que otro déspota con su parcela en la historia.
Si puedes hacer l oque te da la gana sin la necesidad de ninguna otra persona, es decir, eliminando lo que llamamos sociedad o colectivo humano, lo tuyo no se llama libertad, se llama soledad.
#39
- El altruismo sólo puede darse en libertad y si se da forzado por el estado deja ser altruismo. El que confunde libertad egoismo eres tú amigo.
- El capitalismo se basa principalmente en la cooperación. Cuando compras o vendes cooperas. La sociedad se basa en la cooperación, principio de capital importancia en la filosofía liberal.
- Del liberalismo la economía es solo uno de sus aspectos.
#91 A ver:
1.- El altruismo no tiene nada que ver con un estado, el altruismo es de religiones, la caridad y la limosna son ajenos a la lógica del estado. El estado te obliga por cuestiones racionales, obliga a ayudar porque es lo que tu querrías negociar si fueras un discapacitado por ejemplo y no tuvieras la capacidad de ofrecer nada al "mercado".
2.- Biológicamente somos diferentes y por eso la cooperación parte de la premisa de que si tu naces discapacitado aquellos que son superdotados no van a avasallarte porque ellos no te aporten nada. Sin esa premisa sería la jungla del más fuerte y casualmente se crearían grupos de personas donde harían normas para que todos tuvieran de todo y poder así superar el caos del más fuerte. Vaya a eso lo llamamos estado, esto es, en una circunstancia de "libertad" total casualmente los inteligentes se juntarían para tener más peso proporcional. Y eso es lo que pasa con los lobbyes, en realidad los poderosos que se consideran liberales son bastante comunistas pero eso sí sólo colaboran entre ellos. Por eso los Libertarios de verdad, no como los liberales de pacotilla, están más cerca del anarquismo y el comunismo de lo que te gustaría saber.
3.- No entiendes que como individuo eres totalmente irrelevante. Sin una especie que hubiera creado una civilización apoyada en formas de gobierno y estados no serías más que un animal en medio de un bosque intentando sobrevivir sólo ante cualquier peligro, la cooperación implicará siempre que alguien sea más capaz que otro pero organizándolo racionalmente y equitativamente con un estado la ventaja biológica no se convierte en un caos de egocéntricos.
4.- Somos una especie definida como animal social, es decir, no ponemos huevos los fertilizamos y allá muy buenas y no volvemos a vernos, esto lleva a algo que parece que no entiendes, tu no eres el centro del universo, tu no eres la cúspide de la pirámide, la especie humana como colectivo es la cúspide de la pirámide (bueno hasta que llegue la inteligencia artificial), proyectar egos individuales sin entender el entorno físico y cómo afecta a los recursos colectivos y limitados sin que eso tenga normas para que no haya disputas es de estúpidos. El mercado no es más que la norma de libre comercio que pone un estado, no existe previo a un estado a ver si lo entendemos, sin la organización colectiva el mercado es como un unicornio no existiría porque no es necesaria.
Con las ideas de antes: Egoísmo, RAE:
Inmoderado y excesivo amor a sí mismo, que hace atender desmedidamente al propio interés, sin cuidarse del de los demás.
En la antigua Grecia te llamarían "Idiota", dícese del que no se preocupa de lo colectivo y que por tanto no entiende como le afecta a sí mismo a largo plazo, claro pero para entenderlo deberías de entender los límites de la libertad, los límites del egoísmo y con ello los límites de tu existencia finita en esta vida, pero para eso deberías enfrentarte a tus miedos a tu forma de ser y reconocer errores, incapacidades, y ahí entenderías el poder del colectivo y el estado.
#1 Está destruyendo muchos pero le queda mucho camino todavía.
https://qz.com/1107112/there-are-170000-fewer-retail-jobs-in-2017-and-75000-more-amazon-robots/
Aquí hay mucho gurú que cree que su capacidad de trabajar está, de alguna forma, religiosamente garantizada en una ley, suele suceder cuando eres un egocéntrico o un acojonado que no sabe leer la información disponible, pero bueno poco importan a la ecuación económica que se está llevando a cabo.
Si ves la tendencia el modelo de negocio está claro en el artículo que te paso.
#31 Si, seguro que en unos años ya no se necesitará el carnet de conducir.
¿Vas mucho al cine? ¿Algún género en concreto?
Ese ha sido tu comentario, analízalo como quieras, pero si te he respondido ha sido por algo.
Por cierto esa gráfica que pones es de un analísta de mercado así que de técnico tiene poco. Te pongo los 10 puntos considerados en la gráfica, These players are rated on 10 criteria: vision; go-to market strategy; partners; production strategy; technology; sales, marketing, and distribution; product capability; product quality and reliability; product portfolio; and staying power es decir, para analizar el coche autónomo analiza las ventas, la distribución de productos y tal, espera que me descojone un rato 
Por cierto si vas a analizar algo hazlo técnicamente por ejemplo con disengagement per mile o toma del volante por milla en situaciones imprevistas y ahí verás quién gana. Google casualidad.
https://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/the-2578-problems-with-self-driving-cars
#33 Era un comentario jocoso, creo que te he demostrado con unas cifras bastante razonables que el carnet de conducir se va a seguir utilizando durante muchos, muchos años.
#28 Claro, entonces te doy datos del líder en la industria (Waymo) y una de las líderes en política del mundo occidental y la balanza se decanta hacia tus opiniones. Interesante análisis.
Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo
Toma un par de enlaces del lider mundial en Hardware para vehículos autónomos (NVIDIA)
Pegasus su plataforma de nivel 5: https://www.theverge.com/2017/10/10/16449416/nvidia-pegasus-self-driving-car-ai-robotaxi
NVIDIA DGX System, el hardware con el que simulan millones de millas al día para mejorar sus sitemas: https://www.nvidia.com/en-us/self-driving-cars/
Un enlace más si quieres, explicado por el presidente de NVIDIA:
@Garrosh Para no repetirme
#29 El lider de la industria no es Waymo, hay otras marcas por delante:
http://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/8277007/04/17/Las-10-marcas-mejor-posicionadas-para-alcanzar-el-coche-autonomo-Uber-y-Tesla-se-quedan-fuera.html
"Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo"
No se si te refieres a que el cambio legal es que se autoricen a circular, y si, claro que sería normal que se autorizaran cuando demostraran que los vehículos son seguros.
Creo que te he dado unas cifras bastante realistas, y dentro de las cifras, hablaba de que en 8 años se produzcan vehículos en serie, y que en 5 años mas se vendieran 1 millón de vehículos autónomos. Creo que son cifras (dentro del enorme optimismo), bastantes razonables, y que demuestran que en cualquier caso, los humanos seguiremos necesitando permisos de conducción.
#31 Si, seguro que en unos años ya no se necesitará el carnet de conducir.
¿Vas mucho al cine? ¿Algún género en concreto?
Ese ha sido tu comentario, analízalo como quieras, pero si te he respondido ha sido por algo.
Por cierto esa gráfica que pones es de un analísta de mercado así que de técnico tiene poco. Te pongo los 10 puntos considerados en la gráfica, These players are rated on 10 criteria: vision; go-to market strategy; partners; production strategy; technology; sales, marketing, and distribution; product capability; product quality and reliability; product portfolio; and staying power es decir, para analizar el coche autónomo analiza las ventas, la distribución de productos y tal, espera que me descojone un rato
Por cierto si vas a analizar algo hazlo técnicamente por ejemplo con disengagement per mile o toma del volante por milla en situaciones imprevistas y ahí verás quién gana. Google casualidad.
https://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/the-2578-problems-with-self-driving-cars
#33 Era un comentario jocoso, creo que te he demostrado con unas cifras bastante razonables que el carnet de conducir se va a seguir utilizando durante muchos, muchos años.
#21 Curioso a una mujer canciller de Alemania con doctorado en física y con una industria del motor potente sus opiniones no importan mucho, pero supongo que la tuya sí.
#22 El salto no es gigantesco, son redundancias de sistemas, el salto gigantesco era del nivel 3 al 4. Además si supieras que lo interesante que dice Waymo es que analizán 1 millón de millas al día para la propia mejora quizás entenderías el poder de las simulaciones como la de Carla.
Por cierto a los dos como dice #23 la perfección no es lo que se busca, sino que mejore a la capacidad humana.
#25 "pero supongo que la tuya sí"
Mi opinión no importa nada, pero eso no hace a la de Merkel mas válida, porque en ambos casos solo son suposiciones mas o menos razonadas.
#28 Claro, entonces te doy datos del líder en la industria (Waymo) y una de las líderes en política del mundo occidental y la balanza se decanta hacia tus opiniones. Interesante análisis.
Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo
Toma un par de enlaces del lider mundial en Hardware para vehículos autónomos (NVIDIA)
Pegasus su plataforma de nivel 5: https://www.theverge.com/2017/10/10/16449416/nvidia-pegasus-self-driving-car-ai-robotaxi
NVIDIA DGX System, el hardware con el que simulan millones de millas al día para mejorar sus sitemas: https://www.nvidia.com/en-us/self-driving-cars/
Un enlace más si quieres, explicado por el presidente de NVIDIA:
@Garrosh Para no repetirme
#29 El lider de la industria no es Waymo, hay otras marcas por delante:
http://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/8277007/04/17/Las-10-marcas-mejor-posicionadas-para-alcanzar-el-coche-autonomo-Uber-y-Tesla-se-quedan-fuera.html
"Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo"
No se si te refieres a que el cambio legal es que se autoricen a circular, y si, claro que sería normal que se autorizaran cuando demostraran que los vehículos son seguros.
Creo que te he dado unas cifras bastante realistas, y dentro de las cifras, hablaba de que en 8 años se produzcan vehículos en serie, y que en 5 años mas se vendieran 1 millón de vehículos autónomos. Creo que son cifras (dentro del enorme optimismo), bastantes razonables, y que demuestran que en cualquier caso, los humanos seguiremos necesitando permisos de conducción.
#31 Si, seguro que en unos años ya no se necesitará el carnet de conducir.
¿Vas mucho al cine? ¿Algún género en concreto?
Ese ha sido tu comentario, analízalo como quieras, pero si te he respondido ha sido por algo.
Por cierto esa gráfica que pones es de un analísta de mercado así que de técnico tiene poco. Te pongo los 10 puntos considerados en la gráfica, These players are rated on 10 criteria: vision; go-to market strategy; partners; production strategy; technology; sales, marketing, and distribution; product capability; product quality and reliability; product portfolio; and staying power es decir, para analizar el coche autónomo analiza las ventas, la distribución de productos y tal, espera que me descojone un rato
Por cierto si vas a analizar algo hazlo técnicamente por ejemplo con disengagement per mile o toma del volante por milla en situaciones imprevistas y ahí verás quién gana. Google casualidad.
https://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/the-2578-problems-with-self-driving-cars
#33 Era un comentario jocoso, creo que te he demostrado con unas cifras bastante razonables que el carnet de conducir se va a seguir utilizando durante muchos, muchos años.
#25 El salto ES gigantesco. Pasamos de conducir limitándonos a cumplir unas normas predefinidas y a seguir unas señales preestablecidas a analizar una situación e interpretar nuestro entorno para tomar una decisión. Algo tan sencillo como "hay una calle en obras y el trabajador de turno te indica que uses la acera para sortear el obstáculo" es algo que un sistema de conducción autónoma no entiende. O "hemos cortado dos carriles, ahora esta calle es de doble sentido, el carril dónde se aparcaba antes es tu carril". O "no, las calles de este pueblo no están en tu mapa, mala suerte". Y si a eso le sumamos la cantidad de ocaciones en las que un sistema de conducción autónoma no va a ser capaz de distinguir el trazado de la carretera, sus carriles y demás elementos de la vía por su mal estado, apaga y vámonos. Y eso con buen tiempo, que si metemos el mal tiempo entonces sí la que la liamos parda.
#30 Es al contrario. No sólo los coches autónomos son capaces de ver el trazado sin necesidad de señalización y es capaz de hacer todo eso que dices. Sino que además es capaz de conectarse a internet para comprobar el estado de la carretera y no solo informarse de este cambio en tiempo real sino que además puede determinar si una ruta alternativa es más rápida debido a este cambio.
De hecho, todos los coches se podrían comunicar entre ellos para determinar la mejor distribución de coches por las carreteras de forma que el flujo de coches se adecue a las nuevas circunstancias. ¿Que un accidente ha bloqueado un carril? La mitad de los coches toman la ruta alternativa. ¿Que hay un accidente enfrente? Envia la señal a todos los coches para que aminoren la marcha mucho antes de si quiera verlo.
#3 Veo que eres un gran intelectual te paso un par de enlaces:
- Vehículo Autónomo nivel 4 en Beta abierta de Google 7 de noviembre. https://medium.com/waymo/with-waymo-in-the-drivers-seat-fully-self-driving-vehicles-can-transform-the-way-we-get-around-75e9622e829a
- Merkel diciendo que en 20 años necesitarás un permiso especial para conducir. https://www.2025ad.com/latest/angela-merkel-driverless-cars/
¿Visitas muchos museos decimonónicos? ¿Algún estilo en concreto?
#18 Si, enlaces de vehiculos autonomos en pruebas puedes encontrar muchos, pero los vehiculos autónomos nivel 5, en realidad aún están bastante lejos.
https://hipertextual.com/2016/01/coches-autonomos-no-tan-rapido-todavia
Efectivamente próximamente, tendremos en pruebas coches autónomos nivel 4, lo cual ya es un gran avance, el problema es que en cada grado se van añadiendo niveles de dificultad y los avances son mas lentos, y el salto a nivel 5 (vehículos de serie, que no necesiten supervisión de conductor ni dentro ni fuera del vehículo, y que puedan funcionar en tráfico abierto y cualquier condición (habitual) meteorológica, están aún bastante lejos.
https://www.xataka.com/automovil/de-0-a-5-cuales-son-los-diferentes-niveles-de-conduccion-autonoma
Naturalmente, podemos ser muy optimistas, y pensar que las pruebas del nivel 4, y del salto a nivel 5 se pueden dar en ¿3 años?, y que luego, en otro alarde de optimismo, podemos pensar que los vehículos de nivel 5 en solo 5 años mas, pueden empezar a producirse en serie, esto sería dentro de 8 años, osea en 2025. En un principio parece obvio que serán muy, muy caros, que mas bien irían dirigidos a flotas de vehículos profesionales, por lo que en ¿5 años mas?, podrían llegar a ser el 1% de los vehículos vendidos. (Estamos hablando de 900.000 vehículos en el mundo, un enorme éxito), y que a la vuelta del 5 años mas, el coche autónomo se extiende y ya alcanza por ejemplo un 20% de nuevos vehículos... Bien, nos ponemos en el 2035, y aún se siguen vendiendo 80.000.000 de vehículos que necesitan carnet para su uso.
Con estos (extraordinariamente optimistas) ¿He razonado suficientemente mi respuestas?.
"¿Visitas muchos museos decimonónicos? ¿Algún estilo en concreto?"
Me sigue encantando el Museo del Prado, evidentemente estoy anclado en el pasado.
"Merkel diciendo que en 20 años necesitarás un permiso especial para conducir"
La verdad es que no creo que las opiniones de esta mujer influyen mucho en este asunto.
#21 Curioso a una mujer canciller de Alemania con doctorado en física y con una industria del motor potente sus opiniones no importan mucho, pero supongo que la tuya sí.
#22 El salto no es gigantesco, son redundancias de sistemas, el salto gigantesco era del nivel 3 al 4. Además si supieras que lo interesante que dice Waymo es que analizán 1 millón de millas al día para la propia mejora quizás entenderías el poder de las simulaciones como la de Carla.
Por cierto a los dos como dice #23 la perfección no es lo que se busca, sino que mejore a la capacidad humana.
#25 "pero supongo que la tuya sí"
Mi opinión no importa nada, pero eso no hace a la de Merkel mas válida, porque en ambos casos solo son suposiciones mas o menos razonadas.
#28 Claro, entonces te doy datos del líder en la industria (Waymo) y una de las líderes en política del mundo occidental y la balanza se decanta hacia tus opiniones. Interesante análisis.
Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo
Toma un par de enlaces del lider mundial en Hardware para vehículos autónomos (NVIDIA)
Pegasus su plataforma de nivel 5: https://www.theverge.com/2017/10/10/16449416/nvidia-pegasus-self-driving-car-ai-robotaxi
NVIDIA DGX System, el hardware con el que simulan millones de millas al día para mejorar sus sitemas: https://www.nvidia.com/en-us/self-driving-cars/
Un enlace más si quieres, explicado por el presidente de NVIDIA:
@Garrosh Para no repetirme
#29 El lider de la industria no es Waymo, hay otras marcas por delante:
http://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/8277007/04/17/Las-10-marcas-mejor-posicionadas-para-alcanzar-el-coche-autonomo-Uber-y-Tesla-se-quedan-fuera.html
"Por cierto, nivel 5, ¿supongo que si el nivel 5 se consigue entonces lo aceptarías como posibilidad no?, el cambio legal digo"
No se si te refieres a que el cambio legal es que se autoricen a circular, y si, claro que sería normal que se autorizaran cuando demostraran que los vehículos son seguros.
Creo que te he dado unas cifras bastante realistas, y dentro de las cifras, hablaba de que en 8 años se produzcan vehículos en serie, y que en 5 años mas se vendieran 1 millón de vehículos autónomos. Creo que son cifras (dentro del enorme optimismo), bastantes razonables, y que demuestran que en cualquier caso, los humanos seguiremos necesitando permisos de conducción.
#31 Si, seguro que en unos años ya no se necesitará el carnet de conducir.
¿Vas mucho al cine? ¿Algún género en concreto?
Ese ha sido tu comentario, analízalo como quieras, pero si te he respondido ha sido por algo.
Por cierto esa gráfica que pones es de un analísta de mercado así que de técnico tiene poco. Te pongo los 10 puntos considerados en la gráfica, These players are rated on 10 criteria: vision; go-to market strategy; partners; production strategy; technology; sales, marketing, and distribution; product capability; product quality and reliability; product portfolio; and staying power es decir, para analizar el coche autónomo analiza las ventas, la distribución de productos y tal, espera que me descojone un rato
Por cierto si vas a analizar algo hazlo técnicamente por ejemplo con disengagement per mile o toma del volante por milla en situaciones imprevistas y ahí verás quién gana. Google casualidad.
https://spectrum.ieee.org/cars-that-think/transportation/self-driving/the-2578-problems-with-self-driving-cars
#25 El salto ES gigantesco. Pasamos de conducir limitándonos a cumplir unas normas predefinidas y a seguir unas señales preestablecidas a analizar una situación e interpretar nuestro entorno para tomar una decisión. Algo tan sencillo como "hay una calle en obras y el trabajador de turno te indica que uses la acera para sortear el obstáculo" es algo que un sistema de conducción autónoma no entiende. O "hemos cortado dos carriles, ahora esta calle es de doble sentido, el carril dónde se aparcaba antes es tu carril". O "no, las calles de este pueblo no están en tu mapa, mala suerte". Y si a eso le sumamos la cantidad de ocaciones en las que un sistema de conducción autónoma no va a ser capaz de distinguir el trazado de la carretera, sus carriles y demás elementos de la vía por su mal estado, apaga y vámonos. Y eso con buen tiempo, que si metemos el mal tiempo entonces sí la que la liamos parda.
#30 Es al contrario. No sólo los coches autónomos son capaces de ver el trazado sin necesidad de señalización y es capaz de hacer todo eso que dices. Sino que además es capaz de conectarse a internet para comprobar el estado de la carretera y no solo informarse de este cambio en tiempo real sino que además puede determinar si una ruta alternativa es más rápida debido a este cambio.
De hecho, todos los coches se podrían comunicar entre ellos para determinar la mejor distribución de coches por las carreteras de forma que el flujo de coches se adecue a las nuevas circunstancias. ¿Que un accidente ha bloqueado un carril? La mitad de los coches toman la ruta alternativa. ¿Que hay un accidente enfrente? Envia la señal a todos los coches para que aminoren la marcha mucho antes de si quiera verlo.
#60 Si, con esto de las predicciones unas veces se acierta y otras se falla, porque si miramos la cantidad de cosas que parecían absurdas en su implantación, y efectivamente lo eran.
#61 No se que pretendes decir exactamente.
Que la tecnologia no permite eso que muestras (en cuyo caso estas muy equivocado)? o que se han deshechado innumerables proyectos de transporte publico a lo largo de la historia por motivos economicos (y probablemente de seguridad)?
Son 2 cosas distintas y el motivo economico no tiene nada que ver con tus argumentos anteriores... En cambio de software somos muchos, afortunadamente y sin caer en cuñadeces, los que nos podemos permitir opinar.
#62 Lo que pretendo decir es que de todas las cosas que se presentan como posibles o utilizables en la vida diaria, en general la gente tiende a ser muy optimista en cuanto a su implantación, y muy a menudo es bastante mas complicado de lo que muchos piensan.
Naturalmente cuando algo es viable tecnológicamente, pero o bien es irrealizable económicamente, o bien no hay donde o como aplicarlo, el resultado es el mismo.
Por ejemplo los vehículos lunares son perfectamente viables, como la tecnología ha demostrado, pero es evidente que no se extenderá su uso (es solo un ejemplo extremo).
#63 El resultado es el mismo pero los motivos no se pueden ignorar, en este caso el mayor motivo para retrasar la implantacion es psicologico, a la gente le parecera siempre peor el error cometido por una maquina que el error humano, aunque este ultimo sea mucho mas probable en el caso de la conduccion ahora mismo. Otro es que la gente no quiere cambiar de coche de un dia para otro.
Economicamente es evidente a todas luces que hay un beneficio enorme para la sociedad, otra cosa son los lobbies.
#18 "Nivel 4" significa "conducción autónoma en áreas limitadas o bajo circunstancias especiales". El paso que hay desde el nivel 4 hasta el nivel 5 es gigantesco. Básicamente el nivel 4 significa "zonas delimitadas, que han sido cuidadosamente analizadas de antemano, perfectamente señalizadas, con el asfalto y demás elementos en perfecto estado".
Esto es como decir "niveles de reconocimiento de escritura (OCR):
"(...)
- Nivel 4: Puede reconocer cualquier escrito tipografiado en papel blanco con los párrafos bien definidos.
- Nivel 5: Puede reconocer cualquier escrito, incluidos textos manuscritos, en cualquier tipo de papel."
Y pensar que, como ya tienes prototipos que han llegado al nivel 4 ya casi se ha completado el 80% del trabajo y que estamos a punto de llegar a un punto donde un ordenador podrá leer cualquier texto escrito por cualquier persona.
#0 El lunes negro sucedió el 19 de octubre de 1987, el 10 era sábado 😉
#13 el Bilbao los lunes negros pueden ocurrir cualquier día
#4 Unos números de hace unos días:
https://electrek.co/2017/08/28/electric-car-emissions-electricity-generation-goes-green/
Tres cosas importantes:
1.-La extracción del petróleo su refino y transporte no suele ser contado en las emisiones por kilómetro por lo que deberían ser más altas
2.- La eficiencia del eléctrico supera el 90%, la del térmico el 25% y la del coche de hidrógeno (que no conseguirá sobrevivir) otro 25-30%
https://electrek.co/2016/04/26/automakers-fuel-cell-hydrogen-electric-vehicles/
3.- Las baterías de litio son reciclabes, la fábrica de Tesla dicen que tiene una sección para reciclar las baterías donde los dueños recuperarán parte del coste del vehículo. Esto es, ahora la extracción de litio y generación no renovable hace que el número de emisiones parezca alto pero con el tiempo, el reciclaje y la sustitución por renovables seguirán bajando los números del artículo que te enlazo al inicio.
#38 Lo lógico es lo contrario a un dogma, el dogma se basa en asumir cosas sin un fundamento racional. Un fundamento racional elimina los egoísmos de la ecuación y deja sólo el debate racional. El debate racional lleva a que se propongan medidas con un fin y con objetivos claros y concisos y si no se dan se eliminan las medidas. Extrapolar estudios estadísticos con un pequeño periodo de tiempo de realización sin ningún tipo de base de ciencia pura a la racionalidad de algo es una nueva religión. Las religiones no necesitan razones sólo ridiculizar, cambiar el idioma en su beneficio. El idioma puede cambiar porque es algo vivo, y como es algo vivo me lo follo como quiero y obligo a los demás a que lo usen como yo quiero. Si el idioma tendiese a ser exacto (vaya el único que lo intenta son las matemáticas) entonces las discusiones se acabarían y aflorarían egos e irracionalidades.
Sí la renta básica solucionaría muchos problemas sociales ya que el ego no podría tener la excusa de que la sociedad es la culpable, de que yo no tengo problemas y los problemas son siempre de otro. Haría ver que el egoísmo es el mayor problema de la sociedad de lejos y con ello dejaría desnudos a los representantes políticos y sus "argumentos". Es bastante sencillo y recurrente en menéame porque nadie quiere hablar de su ego como estorbo a la lógica y hasta que este no sea el debate seguiremos con lo mismo una y otra vez. Ya sea de blancos contra negros, de patriotas contra nacionalistas, de mujeres contra hombres... etc etc.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/
#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (http://www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scientists-are-finally-peering-inside), por ello sería determinista, lo que sucede con nuestro cerebro es que no sabemos como funciona y por ello no podemos determinar el origen de nuestras acciones al 100% y por ambas cosas creo que la máquina no se la podrá considerar consciente, ya que simplemente dará una respuesta que será capaz de trazar a una pregunta que se la han dado o que ella misma se ha creado.
Pero bueno estoy contigo iremos viendo en nuestras vidas lo que sucede y es cauto estar vigilantes y mejorar aquellas cosas más conocidas como la educación como bien dices.
Estoy convencido que en mundos virtuales creados ad hoc para las IA se las probará de mil maneras y que quizás una IA que nos de intrucciones de gobierno no tenga que salir de esos mundos virtuales para tenerla "encerrada ahí". No se ya veremos
#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.
De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?
Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/
#45 Entiendo los riesgos, por eso en el otro comentario he dicho que habría que virtualizar el sistema, habría que acotarlo, y en definitiva nos faltaría mucha parte técnica por desarrollar
#47 muy interesante todo lo que planteas. Nos lleva a dos posibles modelos. Con aprobación humana o sin ella. El primero sería el ideal aunque también caeríamos en tomar decisiones erróneas. No permitir a la IA que haga "lo mejor" por motivos morales, ideológicos, religiosos, prejuicios, simple estupidez... Parecido a ahora en esencia.
Y la segunda opción, sin intervención humana, nos dejaría indefensos ante una posible decisión radical de la IA. Parecido a ahora en una dictadura.
Tienes razón en que sería ideal en miles de decisiones intermedias, de gestión y funcionariales. Pero en el fondo nos lleva a uno de los dos modelos anteriores.
Pero veo inevitable que nos vayamos acercando a ese futuro. Puede salir mejor o peor que lo actual. Con el tiempo lo sabremos. Paciencia.
#42 #43 Yo no he dicho que no tuviéramos control sobre la IA, he dicho que sería la que propusiera lo más razonable y con ello mandando al paro a los representantes y que aquello debería por lógica ser aplicado con el beneplácito del conjunto de los ciudadanos. No he dicho que tenga acceso a los misiles sería una forma de eliminar capas intermedias humanas devolviéndolas a cada uno de los ciudadanos en proporción. (como una participación o una acción)
Por otra parte no creo que las series actuales sean representativas de lo que es una IA. Yo no le doy consciencia a una IA, sólo la capacidad de calcular por encima de nuestra imaginación, y por tanto no le doy el apelativo de entidad viva. Así que sería una herramienta más pero en manos de todos.
En cuanto al mantenimiento y quién lo hace y cómo no se responder porque también he dicho que no existe la posibilidad hoy en día de dicho sistema. No se si usaría algún tipo de blockchain para que cada uno de los ciudadanos tuviera que verificar la acción o que la IA estuviera separada en múltiples trozos para que no pudiera actuar si los ciudadanos no se pusieran de acuerdo... no lo se. Simplemente es lo único que creo que nos queda por probar para un gobierno más eficaz. Si sale bien o mal... se podría probar primero en un entorno virtual.... no se hay muchas cosas que podrían pasar, pero no pienso ser negativo con algo que no hemos probado
#46 ¿Que pasa si empieza a recomendar que lo mejor para el país es invadir al vecino para hacerse con sus recursos?
Crees que los humanos que lean dichas instrucciones van a decir, que barbaridad, ¿como vamos a invadir al vecino??? probablemente obedecerán ordenes.
Las series y libros te permite poner en perspectiva que pasaría bajo determinadas circunstancias. Que tu no le quieras conceder consciencia a una IA es irrelevante, es un sesgo personal tuyo. Yo si creo que se crearía una nueva consciencia, y si es capaz de pensar y razonar, luego existe.
Nos quedan muchas mas opciones para tener gobiernos eficaces, justos y humanitarios. Por mi parte, los experimentos de este calado, con gaseosa. Prefiero ser cauto viendo como se desarrolla esta tecnología. Ademas, probablemente podremos ver en nuestro tiempo de vida como nacen este tipo de IA fuerte, seremos mayores, pero con suerte las veremos actuar.
#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (http://www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scientists-are-finally-peering-inside), por ello sería determinista, lo que sucede con nuestro cerebro es que no sabemos como funciona y por ello no podemos determinar el origen de nuestras acciones al 100% y por ambas cosas creo que la máquina no se la podrá considerar consciente, ya que simplemente dará una respuesta que será capaz de trazar a una pregunta que se la han dado o que ella misma se ha creado.
Pero bueno estoy contigo iremos viendo en nuestras vidas lo que sucede y es cauto estar vigilantes y mejorar aquellas cosas más conocidas como la educación como bien dices.
Estoy convencido que en mundos virtuales creados ad hoc para las IA se las probará de mil maneras y que quizás una IA que nos de intrucciones de gobierno no tenga que salir de esos mundos virtuales para tenerla "encerrada ahí". No se ya veremos
#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.
De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?
Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/
#39 Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible.
La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?
Obviamente esta fórmula de democracia queda lejos, pero puede ser plausible si mejora la tecnología. Le respondía al anterior ya que creo que tiene razón y que el egoísmo y el colectivismo es una forma no tan lejana de entender el beneficio. En apariencia uno tiende más al corto plazo y el otro al largo, uno tiende más al individuo y el otro al colectivo, pero eso en apariencia, porque si entiendes el largo plazo como una sucesión de cortos plazos y ves que es más eficiente compartir y aprovecharse de las sinergias de compartir, lo lógico sería pensar de forma más racional y que eso prevaleciese en las forma e llevar organizaciones colectivas, por eso un humano sería incapaz de no tener fallos, ¿pero una IA? ya lo iremos viendo
Sin más, formas diferentes de intentar responder a problemas que históricamente parecían irresolubles.
#41
"Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible."
mhmm, esto no sería una dictadura blanda? y, que pasa si la IA decide que es mejor no dejar que el ser humano tome alguna decisión?
"La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?"
Has visto la serie Person Of Interest? se habla de esto. Los malos quieren usar una IA como la que describes aquí, te animo a que la veas porque hay muchas discusiones acerca de porque usar este tipo de tecnología puede ser mas peligrosa que beneficiosa.
No es buena idea castrar al ser humano, a menos que incluyas en la comida de las personas algún tipo de droga que les haga aceptar esa dictadura, posiblemente benévola, pero que se puede ir de las manos con facilidad. Piensa en el poder que tendría en una sociedad así los ingenieros que programaran y mantuvieran esa IA.
Quieres que la gente no se corrompa? edúcalas bien, con sentido de grupo y con la ética en mente y luego propón medidas para vigilar y controlar lo necesario para que no sientan la tentación de robar. Con el paso del tiempo, tendrás una sociedad como la Japonesa.
#42 #43 Yo no he dicho que no tuviéramos control sobre la IA, he dicho que sería la que propusiera lo más razonable y con ello mandando al paro a los representantes y que aquello debería por lógica ser aplicado con el beneplácito del conjunto de los ciudadanos. No he dicho que tenga acceso a los misiles sería una forma de eliminar capas intermedias humanas devolviéndolas a cada uno de los ciudadanos en proporción. (como una participación o una acción)
Por otra parte no creo que las series actuales sean representativas de lo que es una IA. Yo no le doy consciencia a una IA, sólo la capacidad de calcular por encima de nuestra imaginación, y por tanto no le doy el apelativo de entidad viva. Así que sería una herramienta más pero en manos de todos.
En cuanto al mantenimiento y quién lo hace y cómo no se responder porque también he dicho que no existe la posibilidad hoy en día de dicho sistema. No se si usaría algún tipo de blockchain para que cada uno de los ciudadanos tuviera que verificar la acción o que la IA estuviera separada en múltiples trozos para que no pudiera actuar si los ciudadanos no se pusieran de acuerdo... no lo se. Simplemente es lo único que creo que nos queda por probar para un gobierno más eficaz. Si sale bien o mal... se podría probar primero en un entorno virtual.... no se hay muchas cosas que podrían pasar, pero no pienso ser negativo con algo que no hemos probado
#46 ¿Que pasa si empieza a recomendar que lo mejor para el país es invadir al vecino para hacerse con sus recursos?
Crees que los humanos que lean dichas instrucciones van a decir, que barbaridad, ¿como vamos a invadir al vecino??? probablemente obedecerán ordenes.
Las series y libros te permite poner en perspectiva que pasaría bajo determinadas circunstancias. Que tu no le quieras conceder consciencia a una IA es irrelevante, es un sesgo personal tuyo. Yo si creo que se crearía una nueva consciencia, y si es capaz de pensar y razonar, luego existe.
Nos quedan muchas mas opciones para tener gobiernos eficaces, justos y humanitarios. Por mi parte, los experimentos de este calado, con gaseosa. Prefiero ser cauto viendo como se desarrolla esta tecnología. Ademas, probablemente podremos ver en nuestro tiempo de vida como nacen este tipo de IA fuerte, seremos mayores, pero con suerte las veremos actuar.
#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (http://www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scientists-are-finally-peering-inside), por ello sería determinista, lo que sucede con nuestro cerebro es que no sabemos como funciona y por ello no podemos determinar el origen de nuestras acciones al 100% y por ambas cosas creo que la máquina no se la podrá considerar consciente, ya que simplemente dará una respuesta que será capaz de trazar a una pregunta que se la han dado o que ella misma se ha creado.
Pero bueno estoy contigo iremos viendo en nuestras vidas lo que sucede y es cauto estar vigilantes y mejorar aquellas cosas más conocidas como la educación como bien dices.
Estoy convencido que en mundos virtuales creados ad hoc para las IA se las probará de mil maneras y que quizás una IA que nos de intrucciones de gobierno no tenga que salir de esos mundos virtuales para tenerla "encerrada ahí". No se ya veremos
#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.
De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?
Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/
#41 sería como el comunismo pero eliminando el factor humano. Es decir, sin partido egemonico ni Stalin o Castro. Sin miembros del partido que quieran exterminar a los contrarios.
Lo malo es que la IA llegase a algún tipo de conclusiones convenientes como eliminar a ciertos individuos o colectivos. Las mismas conclusiones a las que llegaron los líderes humanos.
No habría libertad ni democracia para intentar arreglar esa situación. Como en las dictaduras humanas.
Es interesante. Pero es difícil imaginar cuánto peligro puede tener esa situación.
#45 Entiendo los riesgos, por eso en el otro comentario he dicho que habría que virtualizar el sistema, habría que acotarlo, y en definitiva nos faltaría mucha parte técnica por desarrollar
#47 muy interesante todo lo que planteas. Nos lleva a dos posibles modelos. Con aprobación humana o sin ella. El primero sería el ideal aunque también caeríamos en tomar decisiones erróneas. No permitir a la IA que haga "lo mejor" por motivos morales, ideológicos, religiosos, prejuicios, simple estupidez... Parecido a ahora en esencia.
Y la segunda opción, sin intervención humana, nos dejaría indefensos ante una posible decisión radical de la IA. Parecido a ahora en una dictadura.
Tienes razón en que sería ideal en miles de decisiones intermedias, de gestión y funcionariales. Pero en el fondo nos lleva a uno de los dos modelos anteriores.
Pero veo inevitable que nos vayamos acercando a ese futuro. Puede salir mejor o peor que lo actual. Con el tiempo lo sabremos. Paciencia.
#23 Es decir, reconoces que colaborar es la mejor forma de egoísmo a largo plazo. Y como el planteamiento y el control a largo plazo es el más racional el colaborar es mejor que competir si se hace de una forma racional y no influenciada por egoísmos puntuales, llámalos representantes políticos llámalos directivos de empresas.
Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar? Yo voto por eso
#27
Puedes explicar un poco más esta frase?:
"Por tanto un IA que elimina el factor humano del egoísmo en la representatividad y colectiviza el 100% los egos objetivizándolos en pro del colectivo es la mejor forma de democracia a la que podemos aspirar?"
#39 Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible.
La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?
Obviamente esta fórmula de democracia queda lejos, pero puede ser plausible si mejora la tecnología. Le respondía al anterior ya que creo que tiene razón y que el egoísmo y el colectivismo es una forma no tan lejana de entender el beneficio. En apariencia uno tiende más al corto plazo y el otro al largo, uno tiende más al individuo y el otro al colectivo, pero eso en apariencia, porque si entiendes el largo plazo como una sucesión de cortos plazos y ves que es más eficiente compartir y aprovecharse de las sinergias de compartir, lo lógico sería pensar de forma más racional y que eso prevaleciese en las forma e llevar organizaciones colectivas, por eso un humano sería incapaz de no tener fallos, ¿pero una IA? ya lo iremos viendo
Sin más, formas diferentes de intentar responder a problemas que históricamente parecían irresolubles.
#41
"Si el problema es el humano por su "condición humana" que le hace incapaz de llevar a cabo un puesto de relevancia sin caer en la corrupción de una forma 100% segura, lo mejor sería sustituir al representante , al que decide y al que (se supone) tiene la responsabilidad en las organizaciones colectivas que sean vitales (estado, empresas grandes..), es decir, sustituir al humano en la medida de lo posible."
mhmm, esto no sería una dictadura blanda? y, que pasa si la IA decide que es mejor no dejar que el ser humano tome alguna decisión?
"La segunda parte sería, si usáramos una IA que procesara la información de lo que quiere cada ciudadano para el estado y con ese Big Data llegamos a soluciones reales que a largo plazo sean las mejores para la mayoría, ¿no sería eso una especie de democracia utópica más cercana a lo que significa democracia y menos a la Aristocracia que tenemos con representantes políticos y lobbies que se aprovechan de la situación?"
Has visto la serie Person Of Interest? se habla de esto. Los malos quieren usar una IA como la que describes aquí, te animo a que la veas porque hay muchas discusiones acerca de porque usar este tipo de tecnología puede ser mas peligrosa que beneficiosa.
No es buena idea castrar al ser humano, a menos que incluyas en la comida de las personas algún tipo de droga que les haga aceptar esa dictadura, posiblemente benévola, pero que se puede ir de las manos con facilidad. Piensa en el poder que tendría en una sociedad así los ingenieros que programaran y mantuvieran esa IA.
Quieres que la gente no se corrompa? edúcalas bien, con sentido de grupo y con la ética en mente y luego propón medidas para vigilar y controlar lo necesario para que no sientan la tentación de robar. Con el paso del tiempo, tendrás una sociedad como la Japonesa.
#42 #43 Yo no he dicho que no tuviéramos control sobre la IA, he dicho que sería la que propusiera lo más razonable y con ello mandando al paro a los representantes y que aquello debería por lógica ser aplicado con el beneplácito del conjunto de los ciudadanos. No he dicho que tenga acceso a los misiles sería una forma de eliminar capas intermedias humanas devolviéndolas a cada uno de los ciudadanos en proporción. (como una participación o una acción)
Por otra parte no creo que las series actuales sean representativas de lo que es una IA. Yo no le doy consciencia a una IA, sólo la capacidad de calcular por encima de nuestra imaginación, y por tanto no le doy el apelativo de entidad viva. Así que sería una herramienta más pero en manos de todos.
En cuanto al mantenimiento y quién lo hace y cómo no se responder porque también he dicho que no existe la posibilidad hoy en día de dicho sistema. No se si usaría algún tipo de blockchain para que cada uno de los ciudadanos tuviera que verificar la acción o que la IA estuviera separada en múltiples trozos para que no pudiera actuar si los ciudadanos no se pusieran de acuerdo... no lo se. Simplemente es lo único que creo que nos queda por probar para un gobierno más eficaz. Si sale bien o mal... se podría probar primero en un entorno virtual.... no se hay muchas cosas que podrían pasar, pero no pienso ser negativo con algo que no hemos probado
#46 ¿Que pasa si empieza a recomendar que lo mejor para el país es invadir al vecino para hacerse con sus recursos?
Crees que los humanos que lean dichas instrucciones van a decir, que barbaridad, ¿como vamos a invadir al vecino??? probablemente obedecerán ordenes.
Las series y libros te permite poner en perspectiva que pasaría bajo determinadas circunstancias. Que tu no le quieras conceder consciencia a una IA es irrelevante, es un sesgo personal tuyo. Yo si creo que se crearía una nueva consciencia, y si es capaz de pensar y razonar, luego existe.
Nos quedan muchas mas opciones para tener gobiernos eficaces, justos y humanitarios. Por mi parte, los experimentos de este calado, con gaseosa. Prefiero ser cauto viendo como se desarrolla esta tecnología. Ademas, probablemente podremos ver en nuestro tiempo de vida como nacen este tipo de IA fuerte, seremos mayores, pero con suerte las veremos actuar.
#49 ¿Sabes porqué es una falacia lógica decir que los libros pueden mostrate lo que va a pasar? porque si los escritores supieran cómo funciona una IA ya la habrían construido. Por eso te digo lo agarro con pinzas, una IA es capaz de entender cómo ha llegado a crear las redes neuronales que le hacen ir en uno u otro sentido, hay estudios en ese sentido de Fraunhofer (http://www.sciencemag.org/news/2017/03/brainlike-computers-are-black-box-scientists-are-finally-peering-inside), por ello sería determinista, lo que sucede con nuestro cerebro es que no sabemos como funciona y por ello no podemos determinar el origen de nuestras acciones al 100% y por ambas cosas creo que la máquina no se la podrá considerar consciente, ya que simplemente dará una respuesta que será capaz de trazar a una pregunta que se la han dado o que ella misma se ha creado.
Pero bueno estoy contigo iremos viendo en nuestras vidas lo que sucede y es cauto estar vigilantes y mejorar aquellas cosas más conocidas como la educación como bien dices.
Estoy convencido que en mundos virtuales creados ad hoc para las IA se las probará de mil maneras y que quizás una IA que nos de intrucciones de gobierno no tenga que salir de esos mundos virtuales para tenerla "encerrada ahí". No se ya veremos
#51 Bueno, los escritores no saben programar! saben escribir, unos mejor que otros. Quienes crearan ese tipo de IA fuerte serán científicos e ingenieros.
De acuerdo contigo en que las actuales IA son deterministas, como serán dentro de 30 años?
Molaría ver a las IAs ver jugar al simcity en plan hiper realista.
#53 Sí, tienes razón 30 años es mucho tiempo. Y tanto que molará, yo quiero ver en acción la que los de DeepMind están preparando para ganar al StarCraft II. Los que hicieron el AlphaGo que ganó hace un tiempo al campeón del mundo de Go. Te paso un enlace de ayer mismo:
https://deepmind.com/blog/deepmind-and-blizzard-open-starcraft-ii-ai-research-environment/
#41 sería como el comunismo pero eliminando el factor humano. Es decir, sin partido egemonico ni Stalin o Castro. Sin miembros del partido que quieran exterminar a los contrarios.
Lo malo es que la IA llegase a algún tipo de conclusiones convenientes como eliminar a ciertos individuos o colectivos. Las mismas conclusiones a las que llegaron los líderes humanos.
No habría libertad ni democracia para intentar arreglar esa situación. Como en las dictaduras humanas.
Es interesante. Pero es difícil imaginar cuánto peligro puede tener esa situación.
#45 Entiendo los riesgos, por eso en el otro comentario he dicho que habría que virtualizar el sistema, habría que acotarlo, y en definitiva nos faltaría mucha parte técnica por desarrollar
#47 muy interesante todo lo que planteas. Nos lleva a dos posibles modelos. Con aprobación humana o sin ella. El primero sería el ideal aunque también caeríamos en tomar decisiones erróneas. No permitir a la IA que haga "lo mejor" por motivos morales, ideológicos, religiosos, prejuicios, simple estupidez... Parecido a ahora en esencia.
Y la segunda opción, sin intervención humana, nos dejaría indefensos ante una posible decisión radical de la IA. Parecido a ahora en una dictadura.
Tienes razón en que sería ideal en miles de decisiones intermedias, de gestión y funcionariales. Pero en el fondo nos lleva a uno de los dos modelos anteriores.
Pero veo inevitable que nos vayamos acercando a ese futuro. Puede salir mejor o peor que lo actual. Con el tiempo lo sabremos. Paciencia.
¿Quién ha hecho el sistema que han "hackeado"?,¿ os habéis planteado si ese grupo de estudio no busca más que notoriedad ya que es un tema candente y que puede reportar financiación? ¿Google es tan inútil que nunca ha pensado en este tipo de problemas para su división de Waymo?, ¿quizás saber que el ruido en las imágenes es un tema del que se sabe hace mucho tiempo?
En fin, yo seguiré pensando que los conglomerados de Toyota, Google, Nvidia y demás que dicen traer sistemas de nivel 4 para dentro de 3 o 4 años saben algo más del tema, 3 o 4 años para una empresa implica la intención de realizarlo casi con total seguridad. Ya iremos viendo, veo que alguien comenta lo de que habrá mapas onboard de las carreteras, menos mal que alguien es capaz de superar el hackeo, cosa que a Google no se le habrá ocurrido. En fin.
#51 En general estoy de acuerdo pero cuando ves algunos de los hacks reales que se han hecho para vehículos autónomos te das cuenta que igual es que no han pensado en muchas cosas. Ahora lo menciono de memoria, uno de ellos tenía que ver con utilizar el mismo bus de conexión para elementos de usuario que para componentes críticos del sistema. Algo que según los autores de dicho hack era de novatos.
Lito Has dejado bien clara tu postura, para mí es la más racional. Añadiría más, cuánto de lo que consideramos cultura no es consecuencia de nuestra forma biológica, manos, altura... Creo que hay un maniqueísmo en la discusión muy malo, el tema no es que un hombre sea mejor que una mujer, sino que hay un dimorfismo sexual que se manifiesta también en muestro cerebro. http://www.bbc.com/mundo/noticias-38379537
Lo que creo que pasa es que nos estamos acercando a la lucha de egos, y dejamos de ser racionales. Por una parte unos quieren imponer que la cultura es algo mágico, cuasi religioso y por otro hay unos que se aprovechan en soltar toda la misoginia que puedan.
Por eso me gusta la IA y la Neurociencia, la epigenética y el CRISPR. Algunos dicen que el libre albedrío es algo cuasi mágico, yo sólo lo veo como una cantidad de probabilidades 10^100 o más que nuestro cerebro consciente es incapaz de entender su origen y ahí es donde viene nuestra cultura. No magia.
Pero bueno sigo pensando que toda esta discusión no es más que una forma de distraer a la población de aquellos que tienen un poder real. Una Renta Básica Universal podría permitir a las maltratadas escapar y así mucho más.
Puede que sólo sea yo, pero creo que no habéis pillado de que va la jugada.
(rueda de prensa)Hay 3 fases:
1° Divorcio del Reino Unido con la UE (las 500 páginas donde se incorporaron los papeles)
2° Nueva relación comercial con la UE por parte del RU (esos acuerdos con miles de páginas y que se basará en si las 500 páginas se aceptan en el parlamento de RU
3° Futura posible reentrada de RU en la UE
Sánchez lo que dijo en la rueda de prensa de salida no fue que España se quedaría con Gibraltar ahora, dijo que le daba muchas más cartas de las que nunca había tenido. Cuando España entró en la UE tuvo que pasar por el aro con Gibraltar por exigencias de RU que ya estaba dentro de la CEE. Lo que ha hecho España es asegurarse de que la UE siempre estará a favor de la visión de España sobre Gibraltar y eso son los papeles firmados, no es nada para el RU ahora es una victoria de España para que la Unión Europea acepte la visión de colonia de Gibraltar que España defiende. Así si se da el escenario 3 España podrá pedir sin tapujos la cosoberanía o bloquear la entrada de RU en la futura UE. Es decir, no es un acuerdo para hoy, es una baza para mañana, ganarse a la Unión Europea en el tema de Gribraltar.
Ahora que vamos a entrar en la segunda fase España intentará sacar algo de la negociación, pero si no lo consigue donde tiene las de ganar sería en un caso hipotético de 3° fase. Porque los jóvenes británicos son eurófilos en su mayoría y si no sale bien el Brexit es muy probable que vuelvan en unos años.
No seamos cortoplacistas con un problema de 300 años