@Cerdopolla ¡Pues claro que es una dicha
poder dar vida a la picha!
Agradezco a
Cerdopolla
que valore la ida de olla.
@Perrofacio Parece que te molesta
esta métrica autoimpuesta.
Hacedme las tres preguntas
o separadas o juntas.
Qué bien ser un aforado:
el juez te deja de lado.
#67 Las que son de su calaña
abortan fuera de España.
Pronto vendrá algún pesado
con la cuota de mercado.
#0 Hay errores importantes:
es mejor que autodescartes.
Su vocación de servicio:
ganar más pasta por vicio.
No se llegará a la esencia
sin explicar la conciencia.
#6 ¿conciencia? por favor, para cualquier no creyente eso es solo un sistema físico muy complejo al que darle solución es solo cuestión de tiempo.
A mis 25 años espero llegar a verlo antes de morir, a ver dónde quedan entonces "la mente" y "el alma", algo nuevo se inventarán seguro.
#13 Parece que estás más puesto
que quien lleva años en esto.
Se usan las matemáticas para la física porque son la herramienta que nos permite discutir con rigor, definir las teorías con simpleza y constatar los resultados de forma clara.
Es la mejor forma que tenemos para comunicar el conocimiento científico, porque expresar la realidad con números (fórmulas) nos permite dejar de discutir en el aire y en algunas ocasiones adelantarnos al experimento (completando las teorías de la forma más simple posible).
#14 algún que otro año llevo dedicado a la física, pero también tengo compañeros que piensan que tiene que haber algo más, sinceramente yo no lo creo, estamos empeñados en considerarnos especiales como raza, tanto que esperamos que las leyes que se aplican en el resto del universo no se apliquen sobre nosotros... geocentrismo es el primer ejemplo histórico que se me viene a la cabeza
#15 plas, plas, plas, plas
#17 No se trata de tener fe. Al lado del gran misterio de por qué hay algo en vez de nada, el que existan entidades que sean lo bastante complejas como para conocerse a sí mismas, que es lo que se llama conciencia, es un misterio de tercera categoría.
De hecho se podría pensar que el misterio de la existencia podría no tener solución, ya que hasta las leyes lógicas más básicas requieren la existencia previa de un universo en el que se cumplan esas leyes.
#22 El problema está en cuando se argumenta que "todo se reduce al cerebro y a las neuronas", que cuando se entinde que no es tan sencillo y que no tenemos suficiente entendimiento como para asegurarlo eso, recurrimos a "es que son muy complejas, o son propiedades emergentes, o ya se explicará en el futuro, pero no quita que sea cierto". Eso es tan etéreo como hablar del alma o de la conciencia, y por tanto, considerarlo como cierto es un acto de fe, con todas sus letras.
Quizás en el futuro ya no lo sea, pero hoy por hoy, sí.
#31 Si no especificas qué es lo que ves de misterioso en que un sistema sea lo bastante complejo como para analizarse a sí mismo, habrá que suponer que el acto de fe es el tuyo. Yo personalmente sólo veo un incremento de complejidad neuronal progresivo de un pólipo a un ser humano. Si eso no se manifestara en capacidades crecientes, muy mal conectadas tendrían que estar esas neuronas, teniendo en cuenta además que sistemas bastantes más simplones, como los actuales ordenadores, ya son capaces de darnos una paliza en algunas actividades.
#34 Eso es lo que le pasaba al Pavo Anotador, y fijate como acabó... es lo que tiene el razonamiento inductivo, que es muy vulnerable ante el sesgo de asociación. Si tomas como cierto algo susceptible de ser falaz, es una creencia.
"Perdonad el tostón, pero es un tema en el que he pensado bastante y he llegado a mis propias conclusiones razonando, podrán ser correctas o no, pero son más que una mera "creencia", llegados a este punto ya hay que argumentar o fundamentar esas "creencias"."
Es que da igual que lo hayas pensado mucho o poco, o que hayas llegado a tus propias conclusiones (de hecho, una de las principales características de las creencias es precisamente es su falta de universalidad) si no la razonas "bien" y las tomas como ciertas, son creencias. Lo cual no es malo. No se que manía teneis en no reconocer que sois humanos 
#35 Puede que sea deseo personal, pero, intentando entenderlo, el problema no es tanto de complejidad, sino de computabildiad. Fijate bien que en las cosas en las que nos superan los ordenadores personales son tareas mecánicas y computables, por muy complejas que parezcan. El problema está en si se puede reducir el comportamiento del cerebro, es decir, escoger las tareas, a un algoritmo computable. Decir que simplemente "el cerebro hace una versión más compleja de lo que hacen los ordenadores" es muy espurio porque quizás lo que haga el cerebro no una cuestión compleja o simple, sino otra cosa.
Y ya te digo yo, de primera mano, que cuesta comparar, por ejemplo, las simulaciones que hace un autómata de los sentidos humanos con las de una persona, aunque partan del mismo concepto.
#33 Por otro lado ¿Acaso soy yo el que está afirmando algo como que la mente es cosas del cerebro y es una versión compleja de un ordenador? Yo sólo he dicho que ponerse a afirmar cosas sobre algo que no se tiene claro, por muy razonable que sea, da lugar a enunciados tan ambiguos como el del alma. Si esos enunciados tan ambiguos se toman como verdad, se comete un acto de fe, puesto que se toma como cierto un enunciado sin tener muchas con uno mismo. Sois vosotros los que no encontrais misterio en el comportamiento del cerebro, así que sois vosotros los que teneis explicármelo, y veo que no podeis.
Y creo que con esto, mi afirmación sobre "que vosotros cometeis un acto de fe" está más que demostrada.
#36 Supongo que habrás oído eso de "afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias". El que yo afirme que el cerebro es un tipo de máquina basada en reacciones químicas orgánicas no es una afirmación extraordinaria, es simplemente el consenso de los biólogos (ya puestos, podríamos afirmar que los músculos o las uñas funcionan de una forma que va más allá de las leyes de la física conocidas, ya que no disponemos de ninguna máquina artificial que simule con exactitud el funcionamiento de un músculo o el crecimiento de las uñas). Si alguien quiere afirmar que el cerebro hace cosas que una máquina no podría hacer, cuando simplemente no disponemos de máquinas suficientemente complejas con las que comparar, ni parece nada evidente que el cerebro esté haciendo nada "mágico", lo menos que podría hacer es sustentar su afirmación en algún hecho, y no simplemente decir que los que no vemos nada raro en ello tenemos "fe" (por ejemplo, sería interesante que dijeras qué cosas, dentro de las que hace el cerebro, no te parecen mecánicas y computables).
#38 Me hablas del Teorema de los Cuatro Colores cuya solución no es aceptada por todo el mundo. Pero es, en el caso que lo fuera, no es más que la aplicación de un algoritmo recursivo que miraría los colores de las regiones adyacentes y si estamos usando más de cuatro.
Es normal que un ordenador pueda resolver un problema matemático: la solución a estos no deja de ser un algoritmo que se ha de repetir. Ahora ¿Todos los problemas son mátemáticos, y por tanto, se pueden computar? ¿Se conseguido desarrollar un algoritmo que sea capaz de resolver cualquier problema, ya que eso es la base de considerar que el cerebro y un ordenador son lo mismo?
"Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma u otra, son resolubles mediante ordenador (es lo que se hace normalmente, porque las soluciones analíticas son muy escasas y limitadas)."
Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma y otra, son comportamientos que se repiten una y otra vez y por tanto, pueden ser traducidos a un algoritmo de causas y efecto. Y eso suponiendo un enfoque muy determinista, que en física no está demostrado. De hecho, no se tiene claro que todas las leyes físicas sean computables.
Por otro lado, me estás mezclando física con neurobiología, cuando necesariamente no usa las mismas herramientas. Y ojo, entiendo que casos, como en los que se cuestiona el alcance de los axiomas, como el Teorema de Incompletitud de Gödel, puedas sacarlo de la mates, pero en este caso dudo que puedas un principio que únicamente sirve para mantener una uniformidad de ecuaciones, porque no todas las leyes científicas se explican con estas. De hecho, en física si son muy dados a pensar a encontrar una "explicación universal" para todos los fenómenos naturales, cosa que se duda desde otras ciencias.
Pero es que encima, por lo que estoy leyendo del Principio de Covariancia, va al revés de cómo tú me lo estas explicando.
http://es.wikipedia.org/wiki/Principio_de_covariancia
Es decir, en este caso se encuentra que la excepción (n+1), funciona de manera diferente a como funciona el resto de casos (1,2,3,....,n) y se considera que posiblemente el problema está en que los casos anteriores están mal observados y han de funcionar de la misma manera que n+1. Vosotros teneis 1,2,3,....,n y como veis que todas funcionan igual, pensais que n+1 ha de ser como el resto. Eso se llama Principio de Inducción, el cual, si bien es una de las piedras angulares del razonamiento lógico, se ha demostrado que no siempre sirve.
http://es.wikipedia.org/wiki/Paradoja_del_caballo
#37
"es simplemente el consenso de los biólogos"
Principio de autoridad. Te recuerdo que los biólogos muchas veces no tienen mucha idea de lo que significan términos como "computable". Pero vamos, hay neurobiólogos que ya han dicho que la correspondencia entre estado mental y cerebral es un buen convenio, no necesariamente una certeza.
"(ya puestos, podríamos afirmar que los músculos o las uñas funcionan de una forma que va más allá de las leyes de la física conocidas, ya que no disponemos de ninguna máquina artificial que simule con exactitud el funcionamiento de un músculo o el crecimiento de las uñas)"
De momento sí que lo hacen. Te recuerdo que el crecimiento de las uñas es un proceso con celulas vivas ¿Comprendes en su totalidad qué es la vida? Porque yo no.
"(por ejemplo, sería interesante que dijeras qué cosas, dentro de las que hace el cerebro, no te parecen mecánicas y computables)."
Pues parece que Turing, Edelman y Maturana tienen algo que decir.
http://hector1564.blogspot.com.es/2009/04/el-cerebro-y-el-ordenador.html
http://hector1564.blogspot.com.es/2009/04/mas-alla-de-turing-reloaded.html
Luego están cosas como La Habitación China, pero eso es más una demostración formal y quizás los datos empíricos la puedan romper.
Pero ojo, te equivocas, yo no estoy diciendo que el cerebro no sea computable. Yo sólo digo que, hoy por hoy, la afirmación de que el cerebro no es más que una máquina no se sostiene que por nada más que conjeturas, al igual que la de la conciencia. A ver, es muy simple: de momento no sabemos como funciona la mente humana, así que por ahora simplemente tenemos nuestras implicaciones.
Así que, pongais como os pongais, si, cometeis un acto de fe. Pero eso no es malo.
#36 Yo ya no sé qué no entiendes, o si es que no te entiendo yo a ti. Las diferentes leyes y teorías físicas que existen, de una forma u otra, son resolubles mediante ordenador (es lo que se hace normalmente, porque las soluciones analíticas son muy escasas y limitadas).
Un ejemplo de lo que hacen los ordenadores que normalmente atribuiríamos solo a personas: son capaces de resolver teoremas matemáticos como el "Teorema de los cuatro colores" (http://es.wikipedia.org/wiki/Teorema_de_los_cuatro_colores#La_pol.C3.A9mica_demostraci.C3.B3n)
Por cierto, pensar que las mismas leyes que observamos y estudiamos a diario son las que se nos aplican a nosotros no es una cuestión de fe, forma parte del principio de covariancia, del que no se ha encontrado en 100 años un contraejemplo (contradicción) en el mundo científico. El acto de fe es pensar que el conjunto de hechos que refuerzan ese principio es fruto de una simple coincidencia. Si te pones quisquilloso echamos las cuentas a ver cual es la probabilidad de que eso pase, pero te adelanto que estará a la par de la probabilidad de que un vaso atraviese una mesa (la cuántica lo permite, la estadística nos desvela que la probabilidad de que pase es casi nula).
#17 yo no tengo fe, eso es cuando crees en algo porque sí, y yo no estoy loco (al menos en ese aspecto). Yo simplemente tengo una experiencia previa (basada en unos hechos) que me permite inferir que eso acabará ocurriendo así.
#28 "La consciencia no hay por dónde cogerla, lo único que se puede hacer con ella a día de hoy es hacer de que no existe el problema (o sea, decir como tú que es una cosa física muy compleja).
Reconocer la existencia del problema no tiene nada que ver con ser creyente o no. Un buen escéptico debe dudar de toda explicación que no explique."
Muchas veces el problema radica en las preguntas, la biología en general hace relativamente poco que se está empezando a matematizar (que coincidiremos en que es un paso importante), cuando intentas buscar datos o análisis en artículos científicos la bibliografía es, en su mayoría, anumérica, y esto complica mucho la creación de modelos que funcionen bien (muchas veces no puedes testear con garantías tus resultados). De todos modos se consiguen reproducir con bastante existo los resultados experimentales de redes neuronales cultivadas in-vitro. El paso a un cerebro entero es altamente no trivial (traducción: complicado de cojones), ya que también hay límites tecnológicos actualmente:
Las simulaciones que menciono antes usan entre mil y un millón de neuronas, y hay unos 5 ordenes de magnitud hasta llegar a la escala del cerebro, al ritmo al que mejoran los ordenadores hoy en día hablamos de 25 años (he hecho la cuenta, asumiendo que se duplica la "potencia" cada año y medio).
"Los únicos intentos medianamente razonables que he podido leer intentando darle una explicación vienen de Roger Penrose, véase "La mente del emperador" o "Las sombras de la mente"."
No tenía ni idea de que Penrose escribía cosas de esas! He estado buscando un poco y parece que él se fundamenta en que los ordenadores actuales son máquinas de Turing (que es cierto) y que en el sistema "cerebro" puede haber comportamientos cuánticos que afecten al funcionamiento global (en principio no reproducibles por máquinas de Turing). Si bien es cierto que esto es un pequeño escoyo, se soluciona "fácilmente" (la cuántica no es magia, es física) cambiando las máquinas (los ordenadores cuánticos no tienen esta limitación) o introduciendo un periférico externo que surta de números aleatorios reales al ordenador común (un contador Geiger, por ejemplo).
Si esa hipótesis es cierta (que la cuántica tiene que ver), no podríamos copiar un cerebro y, felizmente, nuestros cerebros no funcionarían de forma determinista, pero nada nos impide simular un cerebro y crear una "consciencia" al mismo tiempo.
Perdonad el tostón, pero es un tema en el que he pensado bastante y he llegado a mis propias conclusiones razonando, podrán ser correctas o no, pero son más que una mera "creencia", llegados a este punto ya hay que argumentar o fundamentar esas "creencias".
Saludos!
#34 Por cierto, la teoría de Penrose es bastante heterodoxa, he aquí una cita de la Wikipedia:
The Penrose/Lucas argument about the implications of Gödel's incompleteness theorem for computational theories of human intelligence has been widely criticized by mathematicians, computer scientists and philosophers, and the consensus among experts in these fields seems to be that the argument fails, though different authors may choose different aspects of the argument to attack.[16] Marvin Minsky, a leading proponent of artificial intelligence, was particularly critical, stating that Penrose "tries to show, in chapter after chapter, that human thought cannot be based on any known scientific principle." Minsky's position is exactly the opposite - he believes that humans are, in fact, machines, whose functioning, although complex, is fully explainable by current physics. Minsky maintains that "one can carry that quest [for scientific explanation] too far by only seeking new basic principles instead of attacking the real detail. This is what I see in Penrose's quest for a new basic principle of physics that will account for consciousness."
Me pregunto por qué motivo Penrose está intentando demostrar que el pensamiento humano no es simplemente una versión más complicada de lo que hacen los ordenadores actualmente. Se me escapa qué es lo que tiene de mágico el funcionamiento del cerebro. ¡Pero si ya hay cosas en las que nos superan los ordenadores, que efectivamente son por el momento varios órdenes de magnitud más simples que el cerebro! Por supuesto no hay que descartar nada, pero me parece un razonamiento muy similar a alguien que estuviera intentando demostrar en la Edad Media que no se puede ir a la Luna porque no había ningún medio de transporte que tuviera potencia suficiente.
#13 yo pensaba eso cuando entré en la Universidad y quería aprender sobre Inteligencia Artificial.
La consciencia no hay por dónde cogerla, lo único que se puede hacer con ella a día de hoy es hacer de que no existe el problema (o sea, decir como tú que es una cosa física muy compleja).
Los únicos intentos medianamente razonables que he podido leer intentando darle una explicación vienen de Roger Penrose, véase "La mente del emperador" o "Las sombras de la mente".
Reconocer la existencia del problema no tiene nada que ver con ser creyente o no. Un buen escéptico debe dudar de toda explicación que no explique.
Dicen que en el maletero
va el que busca el mundo entero.
#17 A ti te tendré presente
cuando llegue a karma veinte.
Si no eres un fracasado
exprésate en pareado.
Aunque le digan que sisa
no abandona la sonrisa.
#14 Valoro mucho tu arte.
¡No puedo positivarte!
#17 A ti te tendré presente
cuando llegue a karma veinte.
#5 Agradezco tu agasajo,
veo que estás en el ajo.
#9 Manda cojones, hermano.
Nos la meten por el ano.
#3 Veo que no estás versado
en el arte pareado.
La ciencia nos da lo mismo
en el país del turismo.
Atacan a quien no puede
defenderse como debe.
#5 Me he fijado que en cursiva
citas al que sube el IVA.
Si se aprecia ese desmadre
es por culpa del encuadre.
Han dejado sin dinero
al que fuera ex-tesorero.
Consiguieron que de pena
el que va por cuenta ajena.
#21 Leerte es todo un horror.
¡Mejora tu arte menor!
#17