#4 Lo ideal sería que este fuese el último...

#4: El Papa y la Mamma.

#41
#42
Co-co-combo breaker?

Pues no se por que debe suponer una vergüenza el descubrimiento de América. Yo me siento muy orgulloso de ser de la zona desde la cual partió la primera flotilla que desafiaba al oscurantismo y la magia del esfin del mundo.

P.D: Decir un millón de veces lo de que los vikingos llegaron a América antes no lo va a convertir en verdad. En serio, no sigais intentandolo.

#55 todo el mundo sabe que el odio españolista vino con los homosexuales, desde Francia.

#56 Decir un millón de veces lo de que los vikingos llegaron a América antes no lo va a convertir en verdad. En serio, no sigais intentandolo.

Tenían hasta rutas regulares. Eso está bien documentado, no como los viajes de Colón, de los que no queda ni un solo papel.

#56 Existió al menos un asentamiento vikingo en norteamérica. Aparentemente, era insostenible dada la logística de la época y fue abandonado. Se llama Vinland.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vinland

#61 Eso de que el nombre correcto es Emeric Despuig es un magufada de primer orden. Ya Bartolomé de las Casas, contemporáneo suyo, lo llama Americo Vespucio en sus escritos, donde de paso denuncia por primera vez la usurpación florentina del descubrimiento.

De hecho, la familia Vespucci era ampliamente conocida en la Florencia de los Medici. Su prima Simonetta fue pintada por Cosimo y Boticelli (posiblemente fue la modelo de su famosa Venus).

http://en.wikipedia.org/wiki/Simonetta_Vespucci

#87 Eso de que el nombre correcto es Emeric Despuig es un magufada de primer orden. Ya Bartolomé de las Casas...

Apenas se conserva ningún documento auténtico del tal Bartolomé de la Casas. Lo que digan los documentos falsos es irrelevante. Solo nos quedan los que escribió siendo obispo de Chiapas, y no se llamaba Bartolomé, sino Bartomeu Casaus.

He aquí su firma:
http://crevillent.cuadernosciudadanos.net/tronxicol/media/Image/tronxicol/43207.jpg

#101 LOLAZO Y SEGUNDA MAGUFADA DE PRIMER ORDEN

No me puedo creer que no estés de coña, pero porsiaca:

La Brevísima relación de la destrucción de las Indias fue impresa en vida de Bartolomé de las Casas, en Sevilla, en 1552. Existe un manuscrito de la obra en el Archivo Histórico de la Provincia de los Dominicos de Aragón, Valencia, pero es que además existen muchos mas manuscritos de de las Casas pues tenía acceso a la corona, fue a las Indias (como entonces de conocían) varias veces y tuvo diversos cargos oficiales y eclesiásticos.

Además, resulta que, como Amerigo, su antecedentes familiares está bien establecidos, ya que su padre y su tio fueron tripulación en el segundo viaje de Colón.

En fin, que existe abundante documentación al respecto.

La firma que muestras, de ser auténtica, en primer lugar no pone Bartomeu por ninguns parte y el Casaus puede ser una latinización vulgar del nombre muy común en la época entre la jerarquia de la iglesia (esa firma es de cuando era obispo de Chiapas)

En todo caso, me explicas tú estas otras firmas ¿o estos son los documentos que dices que son falsos ?

http://2.bp.blogspot.com/_lPX7ZO73pzU/TCy51zvQ7sI/AAAAAAAADvc/KtPVgmhb3kU/s1600/Escrito+firmado+por+Bartolome+de+las+Casas.jpg

http://www.critica.com.pa/archivo/visiones/imaweb/bartolome.jpg

http://www.giovannidallorto.com/testi/indie/casas/firma.JPG

Pero vamos que si te hace ilusión de Colon fue Colom, Vespucci Despuig y de las Casas Casaus, ¿porqué no seguir con Isabel y Fernando?

#115 Te contesto yo en nombre de Sapistri que creo que ya entiendo su linea argumental, "Esos documentos y cualquier otro que puedas aportar o este reconocido por los historiadores son falsos. Por lo tanto no hay nada que lo demuestre".

#118 Fíjate bién: TODOS los documentos sobre América de la época del descubrimiento son falsos. Esto no es por casualidad, hubo una ley para que se entregaran obligatoriamente al Archivo de Índias (donde... no están), más otra ley prohibiendo la exportación de cualquier libro o papel, para evitar que escapasen, más busquedas implacables de los libros a eliminar: Está bien documentado que se fletó un barco para ir a América a buscar un solo ejemplar de un libro.

Ya sé que cuesta entender. Ten en cuenta que los poseedores de un libro eran conocidos del mismo modo que hoy en día el gobierno sabe de quién es un coche (había que registrarse para comprarlo). No había fotocopiadoras, por lo que hacer desaparecer un libro por completo era algo totalmente posible.

Para asegurar el tiro, además de la censura previa que regía para toda publicación, había una ley especial para los textos sobre América: Solo se podía empezar a escribir algo sobre América habiendo obtenido una licencia previamente. Nótese que escribir y publicar es distinto. La pena en caso de incumplimiento era la muerte y el embargo de toda la hacienda.

#115 La Brevísima relación de la destrucción de las Indias fue impresa en vida de Bartolomé de las Casas, en Sevilla, en 1552

A los cinco años de morir Casaus, el manuscrito fué entregado a la corona (consejo de indias) de donde fué a parar al archivo de Simancas. La parte que nos ha llegado se acaba el 1520 mientras que el original llegaba hasta 1552. Sabemos que la obra se componía de tres volúmenes unidos, el primero de los cuales tenía 624 páginas, pero lo que se conserva de él son 496 páginas.
Se publicó finalmente el año 1875, 350 después de ser escrita, en la versión "corregida" y "reducida".

La firma que muestras, de ser auténtica, en primer lugar no pone Bartomeu por ninguns parte

Lee bien: "Fra Barthomey (Bartomeu) Casaus i Ep. (Obispo)"

¿o estos son los documentos que dices que son falsos ?

Sí, tan falsos como la historia de las indias que se publicó. Normalmente lo dice al inicio del propio documento, aunque no siempre en el caso de las cartas. Es curioso que un documento indique claramente ser falso, pero supongo que lo necesitaban para evitar confusiones y así asegurarse de destruir los documentos auténticos sin errores.
Puedes buscar la transcripción de esos documentos para ver si lo dice.

Me rectracto pues de mi comentario #56 , pero vamos, tendré que investigar más sobre el tema para creermelo del todo. Obviamente que salga en la wikipedia para mi no es un referente.. pero por el momento retiro lo dicho.

#42 ¿De Portugal?

#41 Los marinos catalanes no, ellos no fueron a América, los Reyes de astilla se lo tenían prohibido.

Eso fué mucho después. Pero como reyes de Castilla no lo podían prohibir, lo hicieron como reyes de Aragón.

#41 Supongo que según tú, le tenían prohíbido a los catalanes ir a América porque eran unos españolistas que odiaban Cataluña. Pero luego a renglón seguido dí que España no existía en el siglo XVI. Eso sí, el odio españolista viene desde la eternidad.

Es cierto que sólo desde Andalucía podían salir botes para América. Pero conquistadores, marinos, políticos o religiosos catalanes constan en toda la historia de América. Debieron ser "multados" y no lo sabemos.

#41
#42
Co-co-combo breaker?

Pues no se por que debe suponer una vergüenza el descubrimiento de América. Yo me siento muy orgulloso de ser de la zona desde la cual partió la primera flotilla que desafiaba al oscurantismo y la magia del esfin del mundo.

P.D: Decir un millón de veces lo de que los vikingos llegaron a América antes no lo va a convertir en verdad. En serio, no sigais intentandolo.

#55 todo el mundo sabe que el odio españolista vino con los homosexuales, desde Francia.

#56 Decir un millón de veces lo de que los vikingos llegaron a América antes no lo va a convertir en verdad. En serio, no sigais intentandolo.

Tenían hasta rutas regulares. Eso está bien documentado, no como los viajes de Colón, de los que no queda ni un solo papel.

#56 Existió al menos un asentamiento vikingo en norteamérica. Aparentemente, era insostenible dada la logística de la época y fue abandonado. Se llama Vinland.

http://es.wikipedia.org/wiki/Vinland

#61 Eso de que el nombre correcto es Emeric Despuig es un magufada de primer orden. Ya Bartolomé de las Casas, contemporáneo suyo, lo llama Americo Vespucio en sus escritos, donde de paso denuncia por primera vez la usurpación florentina del descubrimiento.

De hecho, la familia Vespucci era ampliamente conocida en la Florencia de los Medici. Su prima Simonetta fue pintada por Cosimo y Boticelli (posiblemente fue la modelo de su famosa Venus).

http://en.wikipedia.org/wiki/Simonetta_Vespucci

#87 Eso de que el nombre correcto es Emeric Despuig es un magufada de primer orden. Ya Bartolomé de las Casas...

Apenas se conserva ningún documento auténtico del tal Bartolomé de la Casas. Lo que digan los documentos falsos es irrelevante. Solo nos quedan los que escribió siendo obispo de Chiapas, y no se llamaba Bartolomé, sino Bartomeu Casaus.

He aquí su firma:
http://crevillent.cuadernosciudadanos.net/tronxicol/media/Image/tronxicol/43207.jpg

#101 LOLAZO Y SEGUNDA MAGUFADA DE PRIMER ORDEN

No me puedo creer que no estés de coña, pero porsiaca:

La Brevísima relación de la destrucción de las Indias fue impresa en vida de Bartolomé de las Casas, en Sevilla, en 1552. Existe un manuscrito de la obra en el Archivo Histórico de la Provincia de los Dominicos de Aragón, Valencia, pero es que además existen muchos mas manuscritos de de las Casas pues tenía acceso a la corona, fue a las Indias (como entonces de conocían) varias veces y tuvo diversos cargos oficiales y eclesiásticos.

Además, resulta que, como Amerigo, su antecedentes familiares está bien establecidos, ya que su padre y su tio fueron tripulación en el segundo viaje de Colón.

En fin, que existe abundante documentación al respecto.

La firma que muestras, de ser auténtica, en primer lugar no pone Bartomeu por ninguns parte y el Casaus puede ser una latinización vulgar del nombre muy común en la época entre la jerarquia de la iglesia (esa firma es de cuando era obispo de Chiapas)

En todo caso, me explicas tú estas otras firmas ¿o estos son los documentos que dices que son falsos ?

http://2.bp.blogspot.com/_lPX7ZO73pzU/TCy51zvQ7sI/AAAAAAAADvc/KtPVgmhb3kU/s1600/Escrito+firmado+por+Bartolome+de+las+Casas.jpg

http://www.critica.com.pa/archivo/visiones/imaweb/bartolome.jpg

http://www.giovannidallorto.com/testi/indie/casas/firma.JPG

Pero vamos que si te hace ilusión de Colon fue Colom, Vespucci Despuig y de las Casas Casaus, ¿porqué no seguir con Isabel y Fernando?

#115 Te contesto yo en nombre de Sapistri que creo que ya entiendo su linea argumental, "Esos documentos y cualquier otro que puedas aportar o este reconocido por los historiadores son falsos. Por lo tanto no hay nada que lo demuestre".

#118 Fíjate bién: TODOS los documentos sobre América de la época del descubrimiento son falsos. Esto no es por casualidad, hubo una ley para que se entregaran obligatoriamente al Archivo de Índias (donde... no están), más otra ley prohibiendo la exportación de cualquier libro o papel, para evitar que escapasen, más busquedas implacables de los libros a eliminar: Está bien documentado que se fletó un barco para ir a América a buscar un solo ejemplar de un libro.

Ya sé que cuesta entender. Ten en cuenta que los poseedores de un libro eran conocidos del mismo modo que hoy en día el gobierno sabe de quién es un coche (había que registrarse para comprarlo). No había fotocopiadoras, por lo que hacer desaparecer un libro por completo era algo totalmente posible.

Para asegurar el tiro, además de la censura previa que regía para toda publicación, había una ley especial para los textos sobre América: Solo se podía empezar a escribir algo sobre América habiendo obtenido una licencia previamente. Nótese que escribir y publicar es distinto. La pena en caso de incumplimiento era la muerte y el embargo de toda la hacienda.

#115 La Brevísima relación de la destrucción de las Indias fue impresa en vida de Bartolomé de las Casas, en Sevilla, en 1552

A los cinco años de morir Casaus, el manuscrito fué entregado a la corona (consejo de indias) de donde fué a parar al archivo de Simancas. La parte que nos ha llegado se acaba el 1520 mientras que el original llegaba hasta 1552. Sabemos que la obra se componía de tres volúmenes unidos, el primero de los cuales tenía 624 páginas, pero lo que se conserva de él son 496 páginas.
Se publicó finalmente el año 1875, 350 después de ser escrita, en la versión "corregida" y "reducida".

La firma que muestras, de ser auténtica, en primer lugar no pone Bartomeu por ninguns parte

Lee bien: "Fra Barthomey (Bartomeu) Casaus i Ep. (Obispo)"

¿o estos son los documentos que dices que son falsos ?

Sí, tan falsos como la historia de las indias que se publicó. Normalmente lo dice al inicio del propio documento, aunque no siempre en el caso de las cartas. Es curioso que un documento indique claramente ser falso, pero supongo que lo necesitaban para evitar confusiones y así asegurarse de destruir los documentos auténticos sin errores.
Puedes buscar la transcripción de esos documentos para ver si lo dice.

Me rectracto pues de mi comentario #56 , pero vamos, tendré que investigar más sobre el tema para creermelo del todo. Obviamente que salga en la wikipedia para mi no es un referente.. pero por el momento retiro lo dicho.

#15 vaya hombre y los vikingos se encontraron un continente deshabitado? como es que unos rubios blanquitos tuvieron una prole bajita y morenita?

#99 No tiene nada que ver que Portugal fuese una potencia colonial y marítima en su época, no, se repartieron por el numero de nacionales de la tripulación. También había un Andorrano, pero a ese le marginaron y no le dieron ni una isla en el caribe

#41 los catalanes no tenían prohibido ir a América, una cosa son los tripulantes que había hasta de otras naciones, y otra cosa es que el único puerto que tenía patente para comerciar con el nuevo mundo era Sevilla.

#129 Probablemente porque los vikingos no formaron colonias. http://es.wikipedia.org/wiki/Colonizaci%C3%B3n_vikinga_en_Am%C3%A9rica

#144 vaya si los vikingos descubrieron américa y no la colonizaron que pueblo después de los vikingos y antes de los españoles se dedicó a poblar el continente americano????

#152 te suena Filipinas, Utebo o Londres? esto es una competición de geografía o que? como ya te han dicho, tú tienes problemas entendiendo las cosas, de sarcasmo 0 patatero.

#164 A ver si te aclaras, dices que cualquier puerto castellano podía comerciar con América y luego dices que tenía que pasar por Sevilla . Te suena de algo la Casa de Contratación de Indias?

La Casa de Contratación de Indias se estableció en 1503, por decretos reales de 10 de enero y 14 de febrero, con sede en Sevilla,1 creada para fomentar y regular el comercio y la navegación con el Nuevo Mundo. Su denominación oficial era Casa y Audiencia de Indias y estableció un asiento que dio como fruto un monopolio de comercio con las Indias en el nuevo mundo. Estaba regulada de acuerdo a las Ordenanzas expedidas en Alcalá de Henares en el momento de su creación, y entre sus finalidades se especificaban las de "recoger y tener en ella, todo el tiempo necesario, cuantas mercaderías, mantenimientos y otros aparejos fuesen menester para proveer todas las cosas necesarias para la contratación de las Indias; para enviar allá todo lo que conviniera; para recibir todas las mercaderías y otras cosas que de allí se vendiese, de ello todo lo que hubiese que vender o se enviase a vender e contratar a otras parte donde fuese necesario". Su reglamento fue modificado por las Ordenanzas expedidas en Monzón en 1510 y toda la legislación referente a este organismo se imprimió en 1522.
http://es.wikipedia.org/wiki/Casa_de_Contrataci%C3%B3n_de_Indias

Santander, ciudad Castellana no pudo comerciar con América hasta el mismo momento en que pudo hacerlo Barcelona, que fue con Carlos III en 1778. Ambas ciudades tuvieron el mismo trato, no hubi discriminación ninguna hacia catalanes o valencianos (puedes leer La debatuda exclusió catalana-aragonesa d’Amèrica de Romà Pinya).

Y eso de que Castilla no tenía flota no se de donde te lo has sacado, pero Castilla era la mayor potencia naval en la edad media y desde luego en el siglo XVI era la única que tenía buques capaces de navegar por el atlántico. En el mediterráneo todavía usaban masivamente los trirremes como en la batalla de Lepanto. http://www.epdlp.com/fotos/vicentino1.jpg

#180 Estamos hablando del supuesto "descubrimiento", no de la "colonización"

#183 por mucho que te empeñes los primeros que la descubrieron fueron los primeros que la habitaron. Eres tú el que se puso puntilloso con que los vikingos estuvieron antes no? pues luego no intentes inventarte escusas cuando antes de los vikingos la descubrieron otros.

#180 Castilla era la mayor potencia naval en la edad media y desde luego en el siglo XVI era la única que tenía buques capaces de navegar por el atlántico.

Ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja ja.

Qué fuerte.

#220 si va a ser cierto que existe Matrix y que vivimos en una realidad paralela.
#180 decir que los indígenas del continente americanos son descendientes de las expediciones vikingas es saber muy poco de la historia de América.

#221 en serio algunas personas me hacéis perder la fe en la inteligencia humana. En vez de escribir lo primero que se te viene a la cabeza, lee todos los mensajes de la conversación que empieza en el #15

#129 ¿ Te suena Groenlandia ? ¿ Alaska ? ¿ El estrecho de Bering ?
#151 De gloriosa nada, toda la humanidad gobernante , ha sido una hija de puta en su conjunto . To-da . Saqueos, guerras, conquistas, homicidios, esclavitud, machismo , dogma religioso por el drogadicto alucinado de la tribu ... ¿ Sigo ?

#152 Sigue... pero no sé para qué, porque opino como tú al respecto. Creo que no has captado la ironía.

#129 el único puerto que tenía patente para comerciar con el nuevo mundo era Sevilla.

No es correcto. Cualquier puerto de Castilla podía comerciar con América, aunque el viaje debía pasar obligatoriamente por Sevilla. Los barcos que iban a América eran en su mayoría catalanes durante todo el siglo 16, pues Castilla no tenía apenas barcos.

Sin embargo es cierto que los puertos no castellanos tenían prohibido el comercio con América.

#36 Pues los italianos no deben pensar que el descubrimiento trae tan mala fama, por lo que se ve. Ni nosotros los catalanes, tampoco, cuando siempre hemos reclamado la catalanidad de Colón.
(vamos, en realidad hay un montón de lugares que se disputan su nacionalidad, debe ser que nos gusta la mala fama del descubrimiento)

#40 Ni nosotros los catalanes, tampoco, cuando siempre hemos reclamado la catalanidad de Colón

Pues yo soy catalán y nunca he reclamado eso. ¡Qué ganas de trolear que tienes!

#2 Todos los miembros del Grupo Municipal Socialista benidormense se dieron de baja como militantes del PSPV, antes de que la sede federal del PSOE les abriera un expediente disciplinario de expulsión por incumplimiento del Pacto Antitransfuguismo. Fuente: http://www.publico.es/espana/250809/doce/ediles/dejan/psoe/echar/pp/benidorm

Ahora son "independientes".