#3 La AEDE es una asociación de editores que quieren cobrar cuando les enlaces, algunos en menéame estamos en contra y votamos negativo sus noticias.
clase media: 3 miilones de funcionarios con el sueldo garantizado. 12 millones de jubilados con la pensión garantizada. 1 millón de autónomos a los que le va más o menos bien. 7 millones de empleados privados que cobran un buen sueldo, y que sueñan con comprarse una casa, un buen coche, e irse de vacaciones a un sitio "con clase".
Clase baja: 3 millones de parados. 6 millones de trabajadores privados con sueldos de subsistencia. 2 millones de autómos puteados.
Clase media (22 millones).
Clase baja: (11 millones).
Está claro que, autoexcluyéndose de la clase media, las posibilidades de tener una mayoría absoluta son nulas.
Como no creo que pablo coletas sea imbécil, sólo puedo entender esta posición de una manera: Está contento con ser el "lider de la disidencia controlada", cobrando un sueldo de 110.000 euros, y ve muy pocas posibilidades de engañar a nadie más con su chepa y su coleta llena de canas. Así que, como pragmático, ahora toca preocuparse por mantener a su rebaño de abducidos, e impedir que un líder aún más radikal que él le dispute el puesto, tachándolo de "benderse a la kasta".
Pablo Iglesias renuncia a que Podemos dispute la clase media
elmundo.esPablo Iglesias dio este jueves carpetazo a lo que ha venido siendo Podemos desde su nacimiento como proyecto político al redefinirlo como una organización centrada esencialmente en la clase baja. Según sus palabras: "Si vamos a que la disputa de la centralidad está en quitar la clase media a los que ya la tenían, creo que nos equivocaremos"
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
#15 Te estoy diciendo que ambos estamos luchando por crear un nuevo ordenamiento jurídico. La diferencia es que un nacionalista defiende la modificación del marco histórico, terriotorial y d epoblación. Nosotros no. Nosotros sabemos que una cosa es el Estado -que queremos modificar-, y otra las personas y el territorio. Que estos últimos no puede apropiárselos nadie en concreto, y que los hemos heredado en conjunto. Todos nacemos con el mismo derecho heredado de nuestro padres sobre el territorio español, al menos hasta hoy. Así que cualquiera que quiera romper ese hecho tendrá que imponerse por la fuerza o crear leyes consensuadas por todos -algo imposible creo, ya que la mayoría del pueblo sigue creyendo en la conviviencia civil-.
Es de verdadero ignorante decir que las fronteras de un país son siempre arbitrarias. Querrás decir que no se ajustan al criterio que a tí te gusta. Pero arbitrarias ?? JA! Están determinadas por la historia hasta el milímetro. resultado de pesos y contrapesos, matrimonios, guerras. Arbitrarias dice. Lo que pasa es que es un criterio que no ha decidido nadie, sino la suma de los acontecimientos pasasdos. Por eso es el más justo. El más injusto es el que decide sólo una parte, que generalmente será en su favor. Y si crees en la condición igual de los seres humanos, como yo creo. No existe ningún criterio objetivo para eliminar la convivencia heredada en base a la voluntad momentánea del grupo al que le convenga.
Además, nuestro movimiento es 100% civil, el nacionalismo periférico es siempre un movimiento hibridado del oportunismo de la oligarquía local con iniciativas de base subvencionadas en muchos casos. Eso no es un movimiento popular hasta que no abandone a su partidocracia local.
Vuestro problema es que adoráis al Estado, creéis que el Estado es la solución a vuestros problemas. Queréis relacionaros con vuestros vecinos, familiares y amigos del resto de España a través de un Estado en lugar de con instituciones comunes. Esto es tan monstruoso, tan aberrante, que sólo puedo sentir lástima porque siga esta ideología creciendo en Europa hoy.
#13 Te acabo de decir que el derecho no existe, que si quieres luchar por crearlo allá tú. Pero eso no quita que afirme que es una aberración histórica que destruiría al hombre moralmente, la lucha de clases y el equilibrio político/territorial. Por eso nostros no la apoyamos. Nosotros luchamos por crear otro ordenamiento que no contempla la separación. Autogestión lo que quieras, excepto separación.
#14 Y yo te acabo de decir que tampoco existe el derecho a una asamblea constituyente.
Para mí los derechos políticos deberían ir (mucho) más allá de las fronteras (siempre arbitrarias) de un estado. Pero obviamente los nacionalistas siempre tenéis razones para concluir que la mejor forma de gobierno debe incluir necesariamente una forma jurídica que se identifique plenamente con vuestra nación, con vuestra identidad.
#15 Te estoy diciendo que ambos estamos luchando por crear un nuevo ordenamiento jurídico. La diferencia es que un nacionalista defiende la modificación del marco histórico, terriotorial y d epoblación. Nosotros no. Nosotros sabemos que una cosa es el Estado -que queremos modificar-, y otra las personas y el territorio. Que estos últimos no puede apropiárselos nadie en concreto, y que los hemos heredado en conjunto. Todos nacemos con el mismo derecho heredado de nuestro padres sobre el territorio español, al menos hasta hoy. Así que cualquiera que quiera romper ese hecho tendrá que imponerse por la fuerza o crear leyes consensuadas por todos -algo imposible creo, ya que la mayoría del pueblo sigue creyendo en la conviviencia civil-.
Es de verdadero ignorante decir que las fronteras de un país son siempre arbitrarias. Querrás decir que no se ajustan al criterio que a tí te gusta. Pero arbitrarias ?? JA! Están determinadas por la historia hasta el milímetro. resultado de pesos y contrapesos, matrimonios, guerras. Arbitrarias dice. Lo que pasa es que es un criterio que no ha decidido nadie, sino la suma de los acontecimientos pasasdos. Por eso es el más justo. El más injusto es el que decide sólo una parte, que generalmente será en su favor. Y si crees en la condición igual de los seres humanos, como yo creo. No existe ningún criterio objetivo para eliminar la convivencia heredada en base a la voluntad momentánea del grupo al que le convenga.
Además, nuestro movimiento es 100% civil, el nacionalismo periférico es siempre un movimiento hibridado del oportunismo de la oligarquía local con iniciativas de base subvencionadas en muchos casos. Eso no es un movimiento popular hasta que no abandone a su partidocracia local.
Vuestro problema es que adoráis al Estado, creéis que el Estado es la solución a vuestros problemas. Queréis relacionaros con vuestros vecinos, familiares y amigos del resto de España a través de un Estado en lugar de con instituciones comunes. Esto es tan monstruoso, tan aberrante, que sólo puedo sentir lástima porque siga esta ideología creciendo en Europa hoy.
#11 Si no sabes leer ni seguir el hilo de la conversación no es mi culpa.
#10 El derecho a la autodeterminación de Cataluña, no existe en ningún ordenamiento jurídico.
#11 Si no sabes leer ni seguir el hilo de la conversación no es mi culpa.
#13 Te acabo de decir que el derecho no existe, que si quieres luchar por crearlo allá tú. Pero eso no quita que afirme que es una aberración histórica que destruiría al hombre moralmente, la lucha de clases y el equilibrio político/territorial. Por eso nostros no la apoyamos. Nosotros luchamos por crear otro ordenamiento que no contempla la separación. Autogestión lo que quieras, excepto separación.
#14 Y yo te acabo de decir que tampoco existe el derecho a una asamblea constituyente.
Para mí los derechos políticos deberían ir (mucho) más allá de las fronteras (siempre arbitrarias) de un estado. Pero obviamente los nacionalistas siempre tenéis razones para concluir que la mejor forma de gobierno debe incluir necesariamente una forma jurídica que se identifique plenamente con vuestra nación, con vuestra identidad.
#15 Te estoy diciendo que ambos estamos luchando por crear un nuevo ordenamiento jurídico. La diferencia es que un nacionalista defiende la modificación del marco histórico, terriotorial y d epoblación. Nosotros no. Nosotros sabemos que una cosa es el Estado -que queremos modificar-, y otra las personas y el territorio. Que estos últimos no puede apropiárselos nadie en concreto, y que los hemos heredado en conjunto. Todos nacemos con el mismo derecho heredado de nuestro padres sobre el territorio español, al menos hasta hoy. Así que cualquiera que quiera romper ese hecho tendrá que imponerse por la fuerza o crear leyes consensuadas por todos -algo imposible creo, ya que la mayoría del pueblo sigue creyendo en la conviviencia civil-.
Es de verdadero ignorante decir que las fronteras de un país son siempre arbitrarias. Querrás decir que no se ajustan al criterio que a tí te gusta. Pero arbitrarias ?? JA! Están determinadas por la historia hasta el milímetro. resultado de pesos y contrapesos, matrimonios, guerras. Arbitrarias dice. Lo que pasa es que es un criterio que no ha decidido nadie, sino la suma de los acontecimientos pasasdos. Por eso es el más justo. El más injusto es el que decide sólo una parte, que generalmente será en su favor. Y si crees en la condición igual de los seres humanos, como yo creo. No existe ningún criterio objetivo para eliminar la convivencia heredada en base a la voluntad momentánea del grupo al que le convenga.
Además, nuestro movimiento es 100% civil, el nacionalismo periférico es siempre un movimiento hibridado del oportunismo de la oligarquía local con iniciativas de base subvencionadas en muchos casos. Eso no es un movimiento popular hasta que no abandone a su partidocracia local.
Vuestro problema es que adoráis al Estado, creéis que el Estado es la solución a vuestros problemas. Queréis relacionaros con vuestros vecinos, familiares y amigos del resto de España a través de un Estado en lugar de con instituciones comunes. Esto es tan monstruoso, tan aberrante, que sólo puedo sentir lástima porque siga esta ideología creciendo en Europa hoy.
#8 Te estoy explicando por qué no existe el derecho. El derecho no existe en ningún ordenamiento jurídico ni nacional ni internacional y es po resas causas. Si lo quieres ignorar allá tú.
2- Te explico por qué yo considero una aberración que se creara ese derecho. Pero si tu quieres luchar por que se cree allá tú. Tienes dos maneras, o el sistema o las armas. Hasta luego.
Por cierto el pueblo español no es ninguna abstacción, es concreto y existen tanto las personas como el territorio. Lo que no existe es "el pueblo catalán" o "el pueblo andaluz", porque dependen de la definicion del que lo haga. ¿Son los que hablan el idioma local? ¿Son los que han nacido sólo?¿Son los empadronados? ¿Son los que viven pero no empadronados? ¿Los que han vivido dos años, tres en la comunidad? El único criterio objetivo hoy es que hay un pueblo español con una definición política e histórica, son individuos concretos con un criterio objetivo para ser detectados, que nada tiene que ver con raza cultura o religión : su nacionalidad política. Basta de nacionalismo.
Brillante.
#10 El derecho a la autodeterminación de Cataluña, no existe en ningún ordenamiento jurídico.
#11 Si no sabes leer ni seguir el hilo de la conversación no es mi culpa.
#13 Te acabo de decir que el derecho no existe, que si quieres luchar por crearlo allá tú. Pero eso no quita que afirme que es una aberración histórica que destruiría al hombre moralmente, la lucha de clases y el equilibrio político/territorial. Por eso nostros no la apoyamos. Nosotros luchamos por crear otro ordenamiento que no contempla la separación. Autogestión lo que quieras, excepto separación.
#14 Y yo te acabo de decir que tampoco existe el derecho a una asamblea constituyente.
Para mí los derechos políticos deberían ir (mucho) más allá de las fronteras (siempre arbitrarias) de un estado. Pero obviamente los nacionalistas siempre tenéis razones para concluir que la mejor forma de gobierno debe incluir necesariamente una forma jurídica que se identifique plenamente con vuestra nación, con vuestra identidad.
#15 Te estoy diciendo que ambos estamos luchando por crear un nuevo ordenamiento jurídico. La diferencia es que un nacionalista defiende la modificación del marco histórico, terriotorial y d epoblación. Nosotros no. Nosotros sabemos que una cosa es el Estado -que queremos modificar-, y otra las personas y el territorio. Que estos últimos no puede apropiárselos nadie en concreto, y que los hemos heredado en conjunto. Todos nacemos con el mismo derecho heredado de nuestro padres sobre el territorio español, al menos hasta hoy. Así que cualquiera que quiera romper ese hecho tendrá que imponerse por la fuerza o crear leyes consensuadas por todos -algo imposible creo, ya que la mayoría del pueblo sigue creyendo en la conviviencia civil-.
Es de verdadero ignorante decir que las fronteras de un país son siempre arbitrarias. Querrás decir que no se ajustan al criterio que a tí te gusta. Pero arbitrarias ?? JA! Están determinadas por la historia hasta el milímetro. resultado de pesos y contrapesos, matrimonios, guerras. Arbitrarias dice. Lo que pasa es que es un criterio que no ha decidido nadie, sino la suma de los acontecimientos pasasdos. Por eso es el más justo. El más injusto es el que decide sólo una parte, que generalmente será en su favor. Y si crees en la condición igual de los seres humanos, como yo creo. No existe ningún criterio objetivo para eliminar la convivencia heredada en base a la voluntad momentánea del grupo al que le convenga.
Además, nuestro movimiento es 100% civil, el nacionalismo periférico es siempre un movimiento hibridado del oportunismo de la oligarquía local con iniciativas de base subvencionadas en muchos casos. Eso no es un movimiento popular hasta que no abandone a su partidocracia local.
Vuestro problema es que adoráis al Estado, creéis que el Estado es la solución a vuestros problemas. Queréis relacionaros con vuestros vecinos, familiares y amigos del resto de España a través de un Estado en lugar de con instituciones comunes. Esto es tan monstruoso, tan aberrante, que sólo puedo sentir lástima porque siga esta ideología creciendo en Europa hoy.
#75 Gracias, Soy perfectamente consciente que eso no sirve para nada hoy. AHora bien, si no hubiérais legitimado al gobierno con vuestros votos, otro gallo cantaría.
#78 mmm... la abstención tambien es una elección y se cuenta como tal en las estadísticas y en el recuento de votos. Entiendo perfectamente tu argumentación ética sobre la abstención y la comparto. Pero una cosa es lo que tú o yo pensemos de la abstención y otra cosa es las consecuencias que tiene la abstención en el reparto de poder en el congreso. Porque por mucho que nos joda, los que se sientan allí son los que parten la pana. Aquí has podido leer la noticia. Esta subida les ha costado poco aprobarla. La abstención no apoya ningún partido, cierto, pero facilita el acceso al poder del más votado. Y por muy tozudo que te pongas, siempre va a haber gente que va a votar al PP.
#6 No es por derecho natural, es por la propia existencia de la unidad política. El pueblo español descubre su soberanía con la revolución francesa y la ejecuta, se la quita al rey, en 1812. Es decir, que los movimientos independentistas no surgen como pueblos que descubren que la soberanía es suya y no del rey, sino como oportunismos posteriores a su descubrimiento promovidos por la burguesía local, que habiendo tomado conciencia gracias a la acción de todo el pueblo español de su condición soberana, ve la oportunidad de apropiarse de una parte de esa soberanía conquistada por todos. Para ello utiliza la cultura, la historia, retorciéndola y creando una ideología que busca atraer al proletariado en su lucha por mayor poder hasta el rupturismo de los últimos años.
Esa es la explicación de por qué no existe el derecho a decidir. Ahora te voy a explicar por qué no debería crearse un derecho a decidir. Como decía antes no es porque hay un "derecho natural", sino porque la unidad política "es", existe y no ha sido fruto de la voluntad, del capricho. El equilibrio entre naciones, entre zonas políticas delimitadas por unterritorio y una población, es fruto del roce histórico de poderes, de la fuerza. Aunque hoy vivamos un periodo de la relativa paz, no siempre teiene por qué ser así. Es decir, Cataluña no es España por el capricho de nadie. Todos somos españoles por igual. -De hecho Cataluña no existiría sin España, que se lo pregunten a los franceses- sino que la historia nos ha hechoo estar unidos alcanzando hoy este equilibrio que tenemos. La creación de Estados a voluntad -Es decir sin justificación del derecho ni de la fuerza- trastoca de manera caprichosa y en periodos cortos de tiempo el mapa de equilibrio que nos ha dado la historia. Es decir la previsión de intereses contrapuestos de guerras, de derechos de las poblaciones, de distribución de la riqueza, de relaciones internacionales, de conexiones familiares y afectivas... Someter eso a la voluntad, al capricho del colectivo que vive en una zona es una aberración que acabaría con todo propósito colectivo, internacionalista o de conviviencia local. España "es" como territorio, población y existencia reconocida internacionalmente, en e derecho y en la historia. La existencia de España es la garantía de protección frente al exterior y del débil en el interior. Por eso la destrucción de esa realidad es una frivolidad, nos pone en peligro a todos, que solo favorece intereses de una parte. La existencia de España no ha obedecido a la voluntad de nadie, por eso su no existencia no es un derecho natural.
#7 El "pueblo español" no descubre nada porque:
- La volunta del "pueblo español" no se infiere de una guerra
- En 1812 las Cortes, salidas de unas elecciones en las que no participaron muchos distritos, redactaron y aprobaron una Constitución que no refrendó el pueblo.
- El resultado de la guerra que llevó a cabo el "pueblo español" (así nos lo vende la visión histórica que empleas como argumento) fue la reinstauración monárquica.
- Si una decisión tomada en 1812 puede representar una obligación ideológica dos siglos para ciudadanos cuya única relación es habitar el mismo territorio qué decir entonces de la Constitución del 78.
Y, por encima de todo esto, el "pueblo español" es una abstracción cuyo único sentido nace de la presunción de su existencia previa. Es por tanto, de nuevo, una preexistencia, una unidad de destino en lo universal.
Lo dicho, circunloquios para pretender legitimar una asamblea constituyente que decida lo que los nacionalistas españoles "repúblicos" pretendéis.
#8 Te estoy explicando por qué no existe el derecho. El derecho no existe en ningún ordenamiento jurídico ni nacional ni internacional y es po resas causas. Si lo quieres ignorar allá tú.
2- Te explico por qué yo considero una aberración que se creara ese derecho. Pero si tu quieres luchar por que se cree allá tú. Tienes dos maneras, o el sistema o las armas. Hasta luego.
Por cierto el pueblo español no es ninguna abstacción, es concreto y existen tanto las personas como el territorio. Lo que no existe es "el pueblo catalán" o "el pueblo andaluz", porque dependen de la definicion del que lo haga. ¿Son los que hablan el idioma local? ¿Son los que han nacido sólo?¿Son los empadronados? ¿Son los que viven pero no empadronados? ¿Los que han vivido dos años, tres en la comunidad? El único criterio objetivo hoy es que hay un pueblo español con una definición política e histórica, son individuos concretos con un criterio objetivo para ser detectados, que nada tiene que ver con raza cultura o religión : su nacionalidad política. Basta de nacionalismo.
#10 El derecho a la autodeterminación de Cataluña, no existe en ningún ordenamiento jurídico.
#11 Si no sabes leer ni seguir el hilo de la conversación no es mi culpa.
#13 Te acabo de decir que el derecho no existe, que si quieres luchar por crearlo allá tú. Pero eso no quita que afirme que es una aberración histórica que destruiría al hombre moralmente, la lucha de clases y el equilibrio político/territorial. Por eso nostros no la apoyamos. Nosotros luchamos por crear otro ordenamiento que no contempla la separación. Autogestión lo que quieras, excepto separación.
#4 "Cuanto más me cruzo con esta gente" Es una manera de expresarse muy elaborada, teniendo en cuenta que es un colectivo tan heterogéneo como que su única lucha es por la libertad de todos, cada uno con su ideología.
#3 No tiene nada que ver con jose antonio, tiene que ver con que no existe derecho al respecto, y que si ese derecho se crease sería una aberración que acabaría con la lucha de clases y con la libertad de las regiones menos favorecidas. Un saludo.
#4 "Cuanto más me cruzo con esta gente" Es una manera de expresarse muy elaborada, teniendo en cuenta que es un colectivo tan heterogéneo como que su única lucha es por la libertad de todos, cada uno con su ideología.
#4 Tiene que ver con el hecho de limitar a qué tiene o no derecho una asamblea constituyente a lo que a uno le apetece.
¿Entonces por qué limitarlo a España? ¿Por qué la existencia de un estado nacido a través de un proceso histórico, como todos los demás, no limite la lucha de clases y la existencia de otros sí?
La única explicación que se me ha dado, dentro de ese "grupo heterogéneo" tiene que ver con un presunto derecho natural de España a existir tal y como configuraron coyundas reales y diversas guerras burguesas, lo cual es profundamente joseantoniano.
#6 No es por derecho natural, es por la propia existencia de la unidad política. El pueblo español descubre su soberanía con la revolución francesa y la ejecuta, se la quita al rey, en 1812. Es decir, que los movimientos independentistas no surgen como pueblos que descubren que la soberanía es suya y no del rey, sino como oportunismos posteriores a su descubrimiento promovidos por la burguesía local, que habiendo tomado conciencia gracias a la acción de todo el pueblo español de su condición soberana, ve la oportunidad de apropiarse de una parte de esa soberanía conquistada por todos. Para ello utiliza la cultura, la historia, retorciéndola y creando una ideología que busca atraer al proletariado en su lucha por mayor poder hasta el rupturismo de los últimos años.
Esa es la explicación de por qué no existe el derecho a decidir. Ahora te voy a explicar por qué no debería crearse un derecho a decidir. Como decía antes no es porque hay un "derecho natural", sino porque la unidad política "es", existe y no ha sido fruto de la voluntad, del capricho. El equilibrio entre naciones, entre zonas políticas delimitadas por unterritorio y una población, es fruto del roce histórico de poderes, de la fuerza. Aunque hoy vivamos un periodo de la relativa paz, no siempre teiene por qué ser así. Es decir, Cataluña no es España por el capricho de nadie. Todos somos españoles por igual. -De hecho Cataluña no existiría sin España, que se lo pregunten a los franceses- sino que la historia nos ha hechoo estar unidos alcanzando hoy este equilibrio que tenemos. La creación de Estados a voluntad -Es decir sin justificación del derecho ni de la fuerza- trastoca de manera caprichosa y en periodos cortos de tiempo el mapa de equilibrio que nos ha dado la historia. Es decir la previsión de intereses contrapuestos de guerras, de derechos de las poblaciones, de distribución de la riqueza, de relaciones internacionales, de conexiones familiares y afectivas... Someter eso a la voluntad, al capricho del colectivo que vive en una zona es una aberración que acabaría con todo propósito colectivo, internacionalista o de conviviencia local. España "es" como territorio, población y existencia reconocida internacionalmente, en e derecho y en la historia. La existencia de España es la garantía de protección frente al exterior y del débil en el interior. Por eso la destrucción de esa realidad es una frivolidad, nos pone en peligro a todos, que solo favorece intereses de una parte. La existencia de España no ha obedecido a la voluntad de nadie, por eso su no existencia no es un derecho natural.
#7 El "pueblo español" no descubre nada porque:
- La volunta del "pueblo español" no se infiere de una guerra
- En 1812 las Cortes, salidas de unas elecciones en las que no participaron muchos distritos, redactaron y aprobaron una Constitución que no refrendó el pueblo.
- El resultado de la guerra que llevó a cabo el "pueblo español" (así nos lo vende la visión histórica que empleas como argumento) fue la reinstauración monárquica.
- Si una decisión tomada en 1812 puede representar una obligación ideológica dos siglos para ciudadanos cuya única relación es habitar el mismo territorio qué decir entonces de la Constitución del 78.
Y, por encima de todo esto, el "pueblo español" es una abstracción cuyo único sentido nace de la presunción de su existencia previa. Es por tanto, de nuevo, una preexistencia, una unidad de destino en lo universal.
Lo dicho, circunloquios para pretender legitimar una asamblea constituyente que decida lo que los nacionalistas españoles "repúblicos" pretendéis.
#8 Te estoy explicando por qué no existe el derecho. El derecho no existe en ningún ordenamiento jurídico ni nacional ni internacional y es po resas causas. Si lo quieres ignorar allá tú.
2- Te explico por qué yo considero una aberración que se creara ese derecho. Pero si tu quieres luchar por que se cree allá tú. Tienes dos maneras, o el sistema o las armas. Hasta luego.
Por cierto el pueblo español no es ninguna abstacción, es concreto y existen tanto las personas como el territorio. Lo que no existe es "el pueblo catalán" o "el pueblo andaluz", porque dependen de la definicion del que lo haga. ¿Son los que hablan el idioma local? ¿Son los que han nacido sólo?¿Son los empadronados? ¿Son los que viven pero no empadronados? ¿Los que han vivido dos años, tres en la comunidad? El único criterio objetivo hoy es que hay un pueblo español con una definición política e histórica, son individuos concretos con un criterio objetivo para ser detectados, que nada tiene que ver con raza cultura o religión : su nacionalidad política. Basta de nacionalismo.
#10 El derecho a la autodeterminación de Cataluña, no existe en ningún ordenamiento jurídico.
#18 Pero si ya no puedo enviar nada ,! cómo puedo recuperar karma?
#21 Necesitas ir ganando positivos poco a poco con comentarios.
#19 Y me han quitado el karma 1!! ya no puedo enviar nada!
1ª Asamblea de repúblic@s de España - 10 de Diciembre en Madrid
madrid.carpediem.cdEl 10 de diciembre el MCRC organiza la primera Asamblea general de repúblicos. Se convoca a personas que luchen por la República y la Libertad Colectiva en España. La Asamblea tendrá carácter constituyente. Además de las diferentes votaciones que se harán durante el transcurso de la asamblea, habrá ponencias sobre asuntos candentes, como el riesgo de que no se pague la extraordinaria de Jn 2017 a los pensionistas. Asunto este donde intervendrán Roberto Centeno y Juanjo Charro, que es actuario de seguros.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
#9 no, los individuos no tienen que salir de ningún sitio. Son individuos, no miembros de nada. Si 15 personas se encuentran en un sitio y dicen: "vamos a hacer una democracia" la hacen sin requerir agrupaciones previas. No sé requiere que haya absolutamente nada que no sean individuos antes. Eso significa que el individuo es la parte básica e indivisible de un grupo social, ni necesitas nada más ni puedes hacer cosas superiores sin tenerlo en cuenta. Todo lo que apliques a nivel de "cualquier individuo" va a implicar que absolutamente todos los individuos se van a ver afectados por ello, sin embargo, todo lo que se aplica a nivel de "cualquier individuo del colectivo" implica que la única igualdad posible es la que se produce dentro del colectivo, pero todo aquel fuera del mismo no va a recibir el mismo trato.
Es literalmente imposible conseguir igualdad hablando de libertades de colectivos, salvo que el colectivo del que hables englobe a absolutamente todos los individuos, en cuyo caso es exactamente lo mismo que una libertad individual.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.
#13 sí, los principios individuales, como había dicho en comentarios pasados, son la base del resto. Todo lo que se pueda aplicar a cualquier individuo es individual, de ahí su nombre.
Pero esos no son colectivos, no necesitan de grupos de ningún tipo. No has mostrado nada colectivo. Ni siquiera has mostrado nada concreto.
#6 Si el método de tomar las decisiones es grupal, como la democracia. Si los derechos que tienen los individuos han sido fruto de la participación y aprobación de todos y requieren del mismo proceso para ser cambiados. Entonces hay libertad colectiva. De otro modo,sin libertad colectiva, los derechos individuales están a merced de la voluntad de quien tiene el poder, sin que el resto podamos hacer nada. COmo pasa hoy. Que son derechos individuales concedidos.
#7 no te inventes la democracia de la nada.
Para empezar necesitas un origen para la democracia, en este caso un grupo de individuos se reúnen y deciden que ese es el tipo de gobierno que quieren. Es decir, que ya tienes los primeros individuos que han cedido al colectivo la gestión de sus derechos. Los que no aceptan, o se quedan fuera del colectivo (formando el suyo o en libertad) o se les oprime. Si les oprimes, ya no hay libertad ni igualdad y es cuando debes ceder unos derechos que les has robado como colectivo.
Por otra parte, las democracias funcionan por votos individuales. El "La mayoría decide" es solo una forma de gestionarlo que se basa en los colectivos, pero podría funcionar exactamente igual su en vez de aceptar la mayoría de recurriese al consenso (que sería mucho más igualitario, por cierto). Es decir, no hay argumento para siquiera buscar libertades colectivas por encima de las individuales. El individuo es siempre la base, y por eso todo lo que se aplique a nivel de individuo es siempre aplicable a todo lo que derive de él.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
#9 no, los individuos no tienen que salir de ningún sitio. Son individuos, no miembros de nada. Si 15 personas se encuentran en un sitio y dicen: "vamos a hacer una democracia" la hacen sin requerir agrupaciones previas. No sé requiere que haya absolutamente nada que no sean individuos antes. Eso significa que el individuo es la parte básica e indivisible de un grupo social, ni necesitas nada más ni puedes hacer cosas superiores sin tenerlo en cuenta. Todo lo que apliques a nivel de "cualquier individuo" va a implicar que absolutamente todos los individuos se van a ver afectados por ello, sin embargo, todo lo que se aplica a nivel de "cualquier individuo del colectivo" implica que la única igualdad posible es la que se produce dentro del colectivo, pero todo aquel fuera del mismo no va a recibir el mismo trato.
Es literalmente imposible conseguir igualdad hablando de libertades de colectivos, salvo que el colectivo del que hables englobe a absolutamente todos los individuos, en cuyo caso es exactamente lo mismo que una libertad individual.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#11 para crear un estado es para lo que necesitan tierra, necio. Una democracia no es un estado, es una forma de organización social y, como máximo, una forma de gobierno. Por lo tanto, esos argumentos que sacas carecen completamente de sentido, porque todos tus argumentos son "pero necesitan cosas relacionadas con su territorio" y eso es falso. Por no hablar de que te has sacado de la manga esos requisitos para una democracia cuando lo único que necesitas son: una cantidad de gente a la que llamaremos "Demos" y algo sobre lo que decidir.
Pero voy a ser generoso. Como sé a lo que te refieres, voy a sobreentender en tu ultimo comentario que cuando dices "democracia" te refieres a "un estado en el que las decisiones políticas las deciden la ciudadanía".
Partiendo de eso, ¿me intentas vender la moto de que la libertad colectiva es un derecho colectivo pese a qué se define como "todo ciudadano tiene derecho a"? Porque no has puesto ningún otro derecho.
Mucho más sencillo: explícame qué derecho colectivo no es en realidad un derecho individual aplicado a una masa de ciudadanos y explica por qué solo puede ser colectivo y no individual.
Ah, y si tienes lo que hay que tener, explica cómo puedes dar igualdad de oportunidades sin usar principios individuales y sin caer en otras desigualdades, porque aparentemente tú dices que es posible.
#12 Son princpios individuales. Es el principio individual madre, la libertad madre, pero tiene que ser garantizado para todos. Sin la cual no están garantizados ninguno de los derechos individuales restantes.
#3 Estás hablando del ámbito teórico natural. Estamos hablando del ámbito político, cómo se estructuran las libertades y derechos políticos. Que son claramente concedidos si no han sido conquistados mediante libertad del grupo.
#5 pero es que hay que tener en cuenta que todos los derechos se ejecutan a nivel individual o no se pueden considerar derechos, sino privilegios. La única manera de aplicar derechos de forma igualitaria es hacerlo a nivel individual, o su equivalente: un grupo que engloba a todos los individuos.
Por otra parte, no puedes conquistar nada por la libertad del grupo. Y más importante, no puedes conceder ningún derecho a alguien subyugado a un grupo si no estuviera subyugado en primer lugar.
#6 Si el método de tomar las decisiones es grupal, como la democracia. Si los derechos que tienen los individuos han sido fruto de la participación y aprobación de todos y requieren del mismo proceso para ser cambiados. Entonces hay libertad colectiva. De otro modo,sin libertad colectiva, los derechos individuales están a merced de la voluntad de quien tiene el poder, sin que el resto podamos hacer nada. COmo pasa hoy. Que son derechos individuales concedidos.
#7 no te inventes la democracia de la nada.
Para empezar necesitas un origen para la democracia, en este caso un grupo de individuos se reúnen y deciden que ese es el tipo de gobierno que quieren. Es decir, que ya tienes los primeros individuos que han cedido al colectivo la gestión de sus derechos. Los que no aceptan, o se quedan fuera del colectivo (formando el suyo o en libertad) o se les oprime. Si les oprimes, ya no hay libertad ni igualdad y es cuando debes ceder unos derechos que les has robado como colectivo.
Por otra parte, las democracias funcionan por votos individuales. El "La mayoría decide" es solo una forma de gestionarlo que se basa en los colectivos, pero podría funcionar exactamente igual su en vez de aceptar la mayoría de recurriese al consenso (que sería mucho más igualitario, por cierto). Es decir, no hay argumento para siquiera buscar libertades colectivas por encima de las individuales. El individuo es siempre la base, y por eso todo lo que se aplique a nivel de individuo es siempre aplicable a todo lo que derive de él.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
#9 no, los individuos no tienen que salir de ningún sitio. Son individuos, no miembros de nada. Si 15 personas se encuentran en un sitio y dicen: "vamos a hacer una democracia" la hacen sin requerir agrupaciones previas. No sé requiere que haya absolutamente nada que no sean individuos antes. Eso significa que el individuo es la parte básica e indivisible de un grupo social, ni necesitas nada más ni puedes hacer cosas superiores sin tenerlo en cuenta. Todo lo que apliques a nivel de "cualquier individuo" va a implicar que absolutamente todos los individuos se van a ver afectados por ello, sin embargo, todo lo que se aplica a nivel de "cualquier individuo del colectivo" implica que la única igualdad posible es la que se produce dentro del colectivo, pero todo aquel fuera del mismo no va a recibir el mismo trato.
Es literalmente imposible conseguir igualdad hablando de libertades de colectivos, salvo que el colectivo del que hables englobe a absolutamente todos los individuos, en cuyo caso es exactamente lo mismo que una libertad individual.
#10 JA ! 10 individuos se unen y hacen una democracia. Menudo cacao.Confundes democracia con tomar una decisi´n de mocrática. Por lo pronto para hacer una democracia necesitarán un territorio. Y que en ese terriotorio solo estén ellos, y que les de al menos para vivir. Y por supuesto que sean tolerados por las poblaciones circundantes, y tengan garnatizdas la estabilidad. Y necesitarán tener acceso a la información sobr elo que votan, o nacen sabiendo? Y en cuanto son miles en lugar de decenas ya los métodos de decisión asamblearios directos no funcionan, y hay que usar otros que sumen. Los requisitos para hacer una dmeocracia son varios, de lo que pareces no tener ni idea. De todo eso, de lo que omites, trata la libertad colectiva. Y la igualdad de OPORTUNIDADES políticas es perfectamente posible de cumplir.
#1 Si no hay libertad colectiva, eso implica que alguien te concede a tí tu igualdad y tu libertad. Por lo tanto no hay ni una ni otra.
#2 no, nadie te la concede, es tuya desde el principio. Tú posees la libertad antes de cederla a terceros(colectivos en general, princioalmente los estados), ya sea de nacimiento o de adición. Luego esos terceros pueden restringirla o no, pero no te "dan" libertades que tú no tendrías sí no hubiera nadie más.
#3 Estás hablando del ámbito teórico natural. Estamos hablando del ámbito político, cómo se estructuran las libertades y derechos políticos. Que son claramente concedidos si no han sido conquistados mediante libertad del grupo.
#5 pero es que hay que tener en cuenta que todos los derechos se ejecutan a nivel individual o no se pueden considerar derechos, sino privilegios. La única manera de aplicar derechos de forma igualitaria es hacerlo a nivel individual, o su equivalente: un grupo que engloba a todos los individuos.
Por otra parte, no puedes conquistar nada por la libertad del grupo. Y más importante, no puedes conceder ningún derecho a alguien subyugado a un grupo si no estuviera subyugado en primer lugar.
#6 Si el método de tomar las decisiones es grupal, como la democracia. Si los derechos que tienen los individuos han sido fruto de la participación y aprobación de todos y requieren del mismo proceso para ser cambiados. Entonces hay libertad colectiva. De otro modo,sin libertad colectiva, los derechos individuales están a merced de la voluntad de quien tiene el poder, sin que el resto podamos hacer nada. COmo pasa hoy. Que son derechos individuales concedidos.
#7 no te inventes la democracia de la nada.
Para empezar necesitas un origen para la democracia, en este caso un grupo de individuos se reúnen y deciden que ese es el tipo de gobierno que quieren. Es decir, que ya tienes los primeros individuos que han cedido al colectivo la gestión de sus derechos. Los que no aceptan, o se quedan fuera del colectivo (formando el suyo o en libertad) o se les oprime. Si les oprimes, ya no hay libertad ni igualdad y es cuando debes ceder unos derechos que les has robado como colectivo.
Por otra parte, las democracias funcionan por votos individuales. El "La mayoría decide" es solo una forma de gestionarlo que se basa en los colectivos, pero podría funcionar exactamente igual su en vez de aceptar la mayoría de recurriese al consenso (que sería mucho más igualitario, por cierto). Es decir, no hay argumento para siquiera buscar libertades colectivas por encima de las individuales. El individuo es siempre la base, y por eso todo lo que se aplique a nivel de individuo es siempre aplicable a todo lo que derive de él.
#8 no quieres entender la legitimidad de las normas, tienen que venir por un método de aceptación colectiva si no son obligadas o concedidas. por aquí no s epuede hablar de esto. Los individuos que dices tienen que salir del grupo qeu va a organizarse con igualdad de oportunidades. Y las normas que hacen tienen que contar con la ratificación del grupo al que representean. Además, cualquier cambio tiene que venir respaldado por este mismo sistema. Sin estos requisitos, no hay libertad colectiva. Libertad colectiva es la igualdad de oportunidades, la posibilidad real e igual mediante la acción sencilla de la modificación de las normas comunes que tenemos. Puede haber varias maneras de conseguri esto? Puede, pero lo que está claro es que este procedimiento se ve claramente cuando es concedido y cuando es conseguido. Es España ha sido concedido
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#1 perdón?