#59 hacia tiempo que no veía dar palizas con una Cruz de Borgoña

Falta el viva cristo rey (y los ucranianos)

#66 a ver si es verdad que acaban delante de un juez o no... Normalmente hay doble rasero para estas cosas

#66 Anarquistas violentos alemanes y franceses han sido detectados como participantes activos en las protestas más violentas de Barcelona.
https://www.elperiodico.com/es/politica/20191018/anarquistas-alemanes-franceses-barcelona-7688186

#65 hay que ser muy tonto para apoyar a Putin que invade al país vecino mientras llamas a las víctimas nazis.

¿Porque tiene Putin guerras con sus vecinos cada 10 años?
¿Porque Navalny entra en prisión cada vez que hay elecciones?

A pero los nazis son otros.

#59 eso de que se les ha jodido la independencia... lo dices como si no fuesen a seguir luchando por ella cuando llevan 500 años haciéndolo.

#63 Efectivamente "extingue" más la cara del que está al lao que el propio fuego, que sigue ardiendo. Te pongo el enlace que creo que a #53 se le ha roto el Google, o no ha debido de tener 2 mins. disponibles que es lo que tardas en encontrar el vídeo, o quizá ha visto el vídeo de oídas, que es una forma muy chula de ver vídeos que parece que se está poniendo de moda.

https://www.telecinco.es/informativos/nacional/video-heroe-ciudadano-apaleado-intentando-apagar-fuego_18_2835795124.html

#295 Me ponen de ignore porque son de izquierdas. Los mismos que estuvieron el otro día censurando las agresiones de los secesionistas.

#288 ¿Evidentemente como organización política no? Pues podemos pidió alerta antifascista y llamó a la movilización en Andalucía para rodear el parlamento. Y la CUP, ERC y PDcat son los que organizan lo que está pasando en Barcelona.

#291 Entiendo que te pongan todos en ignore si no eres capaz de distinguir entre pedir salir a la calle en modo de protesta y salir a la calle a hacer barricadas y prender contenedores.
Con hoy ya sois dos a los que no os dieron de deberes libretitas de busca las diferencias en primaria.

#295 Me ponen de ignore porque son de izquierdas. Los mismos que estuvieron el otro día censurando las agresiones de los secesionistas.

#274 Vox no organiza cacerías ni 250 hogueras en el centro de una ciudad.

El usuario al que iba dirigido me ha ignorado antes de que pueda constarle como un auténtico cobarde. Evidenemente, de izquierdas.

#285 Vox no organiza cacerías evidentemente como organización política no.
Pregúntale a sus votantes qué les parecen este tipo de agresiones a ver que dicen.

¿Hablas de cobardes de izquierdas precisamente en esta noticia?

#288 ¿Evidentemente como organización política no? Pues podemos pidió alerta antifascista y llamó a la movilización en Andalucía para rodear el parlamento. Y la CUP, ERC y PDcat son los que organizan lo que está pasando en Barcelona.

#291 Entiendo que te pongan todos en ignore si no eres capaz de distinguir entre pedir salir a la calle en modo de protesta y salir a la calle a hacer barricadas y prender contenedores.
Con hoy ya sois dos a los que no os dieron de deberes libretitas de busca las diferencias en primaria.

#295 Me ponen de ignore porque son de izquierdas. Los mismos que estuvieron el otro día censurando las agresiones de los secesionistas.

#266 y del francés, catalán, chino, alemán, inglés, americano y de todos los países, salvajes hay en todas partes...

pero a que queda molón eso de decir "es cosa del ideario español"... se te ve el rejo

#17 ¿Qué es exactamente lo que quieren negociar los nacionalistas? ¿En qué quieren ceder?

#22 ¿Que tal si empezamos sin saber la respuesta de antemano? Pq hasta ahora ha sido NOOOOOOOO a todo (putos catalanes!)

#135 Es que El Govern tb ha dicho que no a aplicar de nuevo el 155, a recentralizar educación, sanidad o prisiones.
Siempre un no por respuesta.

#135 ¿Quien dice lo de putos nada? Porque yo los insultos los escucho hacia el otro lado. ¿Quieres que te ponga una bonita relación de ellos? Mira;

«El hombre andaluz no es un hecho coherente, es un hombre anárquico. Es un hombre destruido (…) es, generalmente, un hombre poco hecho, es un hombre que hace cientos de años pasa hambre y que vive en un estado de ignorancia y de miseria cultural, mental y espiritual. Es un hombre desarraigado, incapaz de tener un sentido un poco amplio de la comunidad. (…) constituye la muestra de menos valor social y espiritual de España. (…) es un hombre destruido y anárquico. Si por la fuerza numérica llegase a dominar, sin antes haber superado su propia perplejidad, destruiría Cataluña. Introduciría en ella su mentalidad anárquica y paupérrima, es decir, su falta de mentalidad» Jordi Pujol.

«Cataluña no está justamente tratada en materia de aportación fiscal al Estado. Mientras los payeses catalanes no pueden recoger la fruta por los bajos precios, en otros sitios de España con lo que damos nosotros de aportación al Estado, reciben un PER para pasar una mañana o toda la jornada en el bar del pueblo». Durán i Lleida.

«Los niños en Sevilla, Málaga o Coruña hablan castellano, pero a veces no se les entiende» Arthur Más.

«Hay que ber q. ozadia y mar gusto la de la susi. mira que ponerse iguá que letirzia. cm se ve ke n.sabe na de protoculo ella tan der pueblo y de izquielda. nos ha esho quedar fatá a los andaluse. dimicion ya» Enrique Sardá

«agigantado en su incomprensibilidad por el hecho de ser andaluz» Montserrat Nebrera

«tenemos a la Agencia Tributaria instalada en casa, mientras que Madrid es una fiesta y en Andalucía no paga impuestos ni Dios» Joan Puigcercós

sevilla.abc.es/andalucia/sevi-cataluna-no-necesitamos-mas-andaluces-si

Cataluña «está dando de comer a medio pueblo suyo», en referencia a Extremadura. Pepe Rubianes.

cronicaglobal.elespanol.com/politica/gispert-mofa-extremadura-para-pie

www.lavanguardia.com/politica/20190502/461994603758/nuria-de-gispert-c

www.elperiodico.com/es/politica/20181004/nuria-gispert-arrimadas-dejar

www.elplural.com/politica/espana/hijo-de-puta-traidor-fascista-los-ins

www.cope.es/actualidad/espana/noticias/torra-otros-independentistas-ca

www.elindependiente.com/politica/2018/05/10/quim-torra-tweets-insultan

www.abc.es/espana/catalunya/politica/abci-consejera-quim-torra-promoci

sociedad.e-noticies.es/hablame-en-catalan-charnego-de-mierda-38568.htm

#135 no se pero solo han ido a negociar cuando gobernaban los conservadores podrían haber hablado con Zapatero o haber esperado a Sánchez. Y NUNCA han propuesto ningún debate en el Congreso.
Y a eso lo llaman buena actitud para el diálogo.

#22 es que es eso, nadie lo sabe porque nadie le has preguntado!

Y en serio, hay un montón de barbaridades que se han hecho, especialmente durante el PP, que si se deshicieran (y hablo a todos los niveles, desde educativo a laboral) harían que el pueblo catalán aflojase, porque no nos tenemos que engañar: si esto pasa es pq el pueblo catalán ha encontrado un enemigo común, y una causa tan grande tiene que ser a la fuerza suma de muchos factores y razones. La negociación es esencial, y si no la hay es porque no les interesa, porque saben que realmente les haría daño (al gobierno y elites).

#164 No. Hay gente en Cataluña que se ha trago un cuento, bastante fácil de tragar por cierto y en el que cualquiera caería: Eres especial, eres mejor, eres único, esos piojosos te están robando, sin ellos serías más, serías rico, serías la ostia. Esto no va de afrentas, ni de pueblos oprimidos por el pp.

#57 Si bien tienes razón en que se lanzaron propuestas de negociación, en ninguna de esas propuestas se aceptó, por parte del gobierno, hablar de ninguna opción de referéndum (hay que tener en cuenta que "hablar" no significa "aceptar", y que existían muchas opciones, como por ejemplo, se podría haber planteado un referendo no vinculante, sino consultivo, para conocer la realidad catalana sobre el asunto). Se vendió como que era INVIABLE hacer un referendo, porque la constitución no lo permite (pero el PARLAMENTO puedo modificar la CONSTITUCIÓN para permitirlo, si quiere, y además se pueden hacer referendos no vinculantes, sin problema).

SIN EMBARGO, existen grandes antecedentes de referendos (vinculantes todos) en España, INCLUSO uno vinculante para la independencia de una provincia (que fue comunidad autónoma antes de independiente). Es curioso que existan estos antecedentes, dado que desde Madrid NUNCA se quiso ni poner sobre la mesa (lo que ya es indicativo de las ganas de negociar que se tenían, y es una invitación a NO negociar):

REFERENDOS NACIONALES EN ESPAÑA DURANTE EL SIGLO XX Y XXI
6 de julio de 1947 Referéndum sobre la Ley de Sucesión en la Jefatura del Estado
14 de diciembre de 1966 Referéndum sobre la Ley Orgánica del Estado
15 de diciembre de 1976 Referéndum sobre el Proyecto de Ley para la Reforma Política
6 de diciembre de 1978 Referéndum para la ratificación de la Constitución española
12 de marzo de 1986 Referéndum sobre la permanencia de España en la OTAN.
20 de febrero de 2005 Referéndum sobre la Constitución Europea en España.

REFERENDOS AUTONÓMICOS (Y DE INDEPENDENCIA) EN ESPAÑA DURANTE EL SIGLO XX Y XXI
15 de diciembre de 1963 Referéndum de autonomía de Guinea Ecuatorial 
11 de agosto de 1968 Referéndum de independencia de Guinea Ecuatorial (Y en época de Franco, OJO AL DATO).
25 de octubre de 1979 Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía del País Vasco
25 de octubre de 1979 Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña
28 de febrero de 1980 Referéndum sobre la iniciativa del proceso autonómico de Andalucía
21 de diciembre de 1980 Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía de Galicia
20 de octubre de 1981 Referéndum sobre el Estatuto de Autonomía de Andalucía
18 de junio de 2006 Referéndum sobre la reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña
18 de febrero de 2007 Referéndum sobre la reforma del Estatuto de Autonomía de Andalucía 

REFERENDOS MUNICIPALES EN ESPAÑA DURANTE EL SIGLO XXI
28 de febrero de 2009 Referéndum sobre el Plan General de Ordenación Urbana

Por conocer la opinión de la gente, no se acaba el mundo.

#129 Pues si, conozcamos la opinión de la gente. Muy poca fé tenéis en España si os negáis a conocer la opinión de la gente.

#133
En primer lugar: YO soy no-separatista. . Pero no soy españolista: esa es la diferencia.

¿por que razon los no-separatistas tenemos que aceptar un referendum donde a una parte de la nación pueda decidir expulsar de la comunidad política a otra? Llevo días defendiendo que esta no es la única opción. Pero aún y así, deberíais aceptarlo porque estamos en el siglo XXI, y los países democráticos aceptan derechos democráticos. A parte, por supuesto, de que en 2010 se habría ganado fácilmente con el NO.

Referendum donde el censo se haría a medida separatista (solo Cataluña, lo que no impediria seguir reclamando como propias Valencia, Baleares y franja aragonesa) y se repetiria una y otra vez hasta que saliese un resultado separatista. Una vez obtenido, no más referendums. En primer lugar, obviamente el censo debe ser el catalán, ¿o conoces algún país dónde se haya hecho un referéndum de independencia en todo el país en lugar de en la zona que se quería independizar? Todo lo demás es un supuesto tuyo, que puede ser resuelto mediante tratados bilaterales. Lo que me da la impresión es que los españolistas no concebís lo de negociar como algo útil, o digno.

También tiene gracia que metas Guinea Ecuatorial que era una colonia, no una parte integrante y privilegiada de la nación. Por cierto que en su explotación concurrieron especialmente los españoles catalanes, incluyendo a famosos separatistas como Millet. Aquí dos cosas: 1. Guinea era una provincia con estatuto de autonomía. No era considerada Colonia por España cuando se independizó. 2. No es necesario que un territorio sea una colonia para independizarse, ahí tienes, por ejemplo, a Eslovaquia, Eslovenia, Bosnia, Croacia, Macedónea, Montenegro, Kosovo, Panamá... 3. Lo de los catalanes que explotaron Guinea no tiene relevancia alguna en esta discusión. No hagas demagogia por favor.

Pero nos hacéis vivir en la mentira constante donde una colonia era una comunidad autonoma sin más y democracia es convertir en extranjeros a tus compatriotas. No. Democracia es negarte a conocer la opinión de una comunidad autónoma que tiene una idiosincracia propia reconocida por la constitución, y plantearte que cualquier problema, sin duda, es 100% culpa de los catalanes y no hacer autocrítica.

Por favor, si quieres que discutamos, planteemos argumentos serios.

#185 Dios, el peor argumento que he visto. Ni me molesto en darte replica, porque creo que no te lo tomas en serio.

#179 Puedes rastrear mis comentarios y ver la caña que le meto a los independentistas. Lo que suele suceder es que el nacionalismo rancio español, a los que somos neutrales y pedimos sentido común, nos ven como independentistas. Y los independentistas, nos ven como españolistas. Muy bien debo de estar haciendo lo de no ser nacionalista para que me acuses de independentista aunque te aclare que no lo soy. No pareces consciente de que yo intento que tu seas capaz de comprender el punto de vista de los independentistas a la vez que intento que ellos comprendan el vuestro.

Por ello, dado que no pareces tener interés en hablar de cómo resolver este conflicto, doy por terminada la discusión.

#91 bla bla bla bla bla...

En España se puede realizar un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña si votan todos los ciudadanos españoles, eso no lo ha negado nadie, pero es tan estúpido hacer esto como proponerlo ya que los resultados son predecibles.

Hay una segunda via legal para que Cataluña tenga un referéndum que consiste en se que haga un cambio en la constitución, modificando esta última para incluir el derecho de la autodeterminación.

Para el segundo entre otras cosas, se necesita pasar por una votación de la nueva constitución por parte, nuevamente, de todos los ciudadanos españoles.

Si el presidente del gobierno decidiese hacer un referéndum en Cataluña estaría incurriendo en un delito parecido al que cometieron los líderes catalanes cuando aprobaron las leyes de desconexión y ten por seguro que sería juzgado por el supremo en poco tiempo. Esto se debe a que este último no tiene la competencia para decidir sobre algo que corresponde a todos los ciudadanos.

Dejamos a otro lado que hayas comparado el régimen franquista con la democracia actual.

Si esto lo hubiesen explicado los líderes independentistas y hubesen hecho más por estrechar lazos con España en vez de romperlos ahora tendríamos otro escenario.

#139 En España se puede realizar un referéndum vinculante sobre la independencia de Cataluña si votan todos los ciudadanos españoles, eso no lo ha negado nadie, pero es tan estúpido hacer esto como proponerlo ya que los resultados son predecibles. - Totalmente cierto, sería absurdo plantearlo. Además que nunca se ha dado, la lógica indica que un referendum de independencia se aplica en el territorio que se quiere independizar, no en el territorio del que se quiere independizar.

Hay una segunda via legal para que Cataluña tenga un referéndum que consiste en se que haga un cambio en la constitución, modificando esta última para incluir el derecho de la autodeterminación. Esto es lo que yo he defendido siempre.

Si el presidente del gobierno decidiese hacer un referéndum en Cataluña estaría incurriendo en un delito parecido al que cometieron los líderes catalanes cuando aprobaron las leyes de desconexión y ten por seguro que sería juzgado por el supremo en poco tiempo. Esto se debe a que este último no tiene la competencia para decidir sobre algo que corresponde a todos los ciudadanos. Totalmente cierto, por eso debe ser el Parlamento quien haga los cambios pertinentes. Aunque nuestra ley permite un referendum consultivo.

Dejamos a otro lado que hayas comparado el régimen franquista con la democracia actual. No lo he comparado. He destacado la ironía de que cuando Franco sí se hiciera un referendo de independencia. Podemos hablar, claro, de las presiones internacionales que hubo para ello. Pero sigue siendo gracioso.

Si esto lo hubiesen explicado los líderes independentistas y hubesen hecho más por estrechar lazos con España en vez de romperlos ahora tendríamos otro escenario. Los líderes independentistas lo han gestionado fatal, pero no son los únicos. La culpa recae a ambos lados de la balanza.

Creo que ambos estamos bastante de acuerdo en nuestras posiciones.

#91 No sé si se da cuenta, pero volvemos a la casilla de salida: referéndum sí o sí.

Usted lo presenta de otro modo, parece que la culpa es del gobierno central por negarse a posibilitar un referéndum. Pero en la otra parte de la mesa están ustedes, los que dicen que obligatoriamente se tendría que hablar de referéndum.

Ahora imagine que se crea una mesa de negociación y el estado, como punto número 1 plantea la radical eliminación de competencias de Cataluña y que si no se habla de ello, no merece la pena ponerse a hablar de otras cosas, porque hay que tratar ese tema sí o sí.

#158 Yo no he dicho eso. No manipules mis palabras.

En negociación hay que hablar de todo, y hablar no es sinónimo de conceder. Si partimos de esa premisa, el gobierno cometió graves errores.

¿Significa eso que los indepes no han cometido errores? Por supuesto que no. Pero esos errores se los discuto a los partidarios de la independencia, no a ti que eres partidario den soluciones a corto plazo que agravan y prolongan el problema.

#211 Vale, hay que dialogar con todos y sobre cualquier cosa.

Pero usted no dialoga conmigo por las ideas que tiene preconcebidas respecto a mi.

Todo muy claro y ejemplificador.

#216 ¿Qué ideas tengo preconcebidas sobre ti, que no te conozco, y cuando me he negado a hablar de ellas? Me puedo haber negado a seguir la discusión en base al nivel de argumentos que me lanzas, no lo sé, pero eso es por cansancio. Pero sin duda, puedo hablar de ese tema si lo encuentras necesario.

#184 eso es cierto. Pero si se negaron a hablar del referéndum. Hablar, que no aceptar, hablar. Ambos bandos han cometido errores. Yo solo pido sentido común, porque entre unos y otros estáis destrozando Cataluña y España.

#219 El gobierno puede hablar de lo que quiera. Hablar no es sinónimo de dar. El gobierno puede sentarse con quien quiera y decir: si queréis un referéndum presentadlo en el congreso. Pero si te quieres sentar a negociar y te niegas que hablar un punto, te niegas a negociar.

Insisto: HABLAR no es DAR, NI CONCEDER, NI ESTÁ IMPEDIDO POR NINGUNA LEY.

#91 espero que no haga falta que te diga que Guinea Ecuatorial era una colonia...

#189 teóricamente era una provincia, con estatuto de autonomía.

#202 siempre fue una colonia para el comercio de esclavos y plantaciones de cacao, hubo incluso apertheid. Luego se legisló para convertirla en provincia de ultramar y se le dotó de máxima autonomía como paso previo a su programada independencia.

Meses después de esta, el nuevo gobierno comenzó una campaña antiespañola que culminó en la dictadura de Macías (el tío del siguiente dictador, el más conocido Obiang). La violenciay la limpieza étnica no tardaron en llegar...

Hoy por hoy toda su riqueza se concentra en las manos de sus élites, dándose la ironía de que aunque tienen una renta per capita superior a Portugal, 3/4 partes de su población sobreviven con menos de 50$ al mes.

Quien quiera que aprenda de la historia.

#91 Vamos, que para ti negociar sólo significa buscar una vía, por retorcida que sea, para satisfacer completamente las demandas de los independentistas.

No, dialogar no es igual a trazar un plan y exigir que otro trabaje para facilitarte las cosas. Lo que los independentistas tienen no es espíritu dialogante y democrático, es un berrinche como una casa.

#197 Yo no he dicho eso. Es una costumbre muy fea poner palabras en boca ajena. Yo he dicho en varias ocasiones que "hablar" no significa conceder. Negociar es hablar, y se puede hablar de un referéndum si que eso signifique concederlo. Y se puede hacer un referéndum consultivo para saber la opinión general sin que eso signifique dar la independencia. Yo, de hecho, he planteado muchas más opciones negociadoras estos días en menéame que tu, que lo ves todo blanco o negro.

#201 Hombre, le buscas las formas más retorcidas posibles a ver si se puede satisfacer, incluso mezclándolo con la independencia de una colonia... Cuando todos tus esfuerzos son a ver cómo se les da lo que piden, no te quejes de que otros lo veamos y te digamos que estás apoyando la vía de que consigan lo que quieren y los demás nos pleguemos.

#233 Estoy mantieniendo una discusión con muchas personas a la vez, y eso puede hacer que responda sin saber bien a qué hilo respondo, e incluso que me exprese mal.

Mi propuesta siempre ha sido la misma: sentido común y hablar. Ya en 2010 deberían haberse sentado a hablar. Que opciones yo, como catalán no independentista, veo bien:

- Dar un referendo vinculante, aprobado por el congreso de los diputados, a Cataluña: la veo una buena opción, pero me da miedo dada la desinformación de nuestra sociedad actual (en el Brexit se les convenció del SI con muchas mentiras y eso no me gusta). Por eso no es mi favorita.
- Plantear un referendo no vinculante para conocer cuál es el porcentaje de independentistas. Si es bajo, dejar claro que no son suficientes para reclamar nada. Si es muy alto, plantearse dónde está el problema. Si está entre el 40 y 60%, ver qué se puede hacer para disminuirlo mediante políticas negociadas por las dos partes. No creo que esto sea plegarse a nada.

Si existe alguna otra opción que no pase por la vía de la imposición de unos a otros, y que surja de negociación, me avengo a conocerla. Pero encausar a la gente por la vía judicial, y obligarles a comerse una constitución que a mí, personalmente, me parece obsoleta, no lo veo una solución viable al conflicto. Es evidente que existe un conflicto, y quien tiene más poder para resolverlo es el gobierno de España. Y se puede resolver de muchas maneras que no impliquen la independencia, ni un referendo vinculante. Pero al menos, sería bueno que se pudiera conocer la realidad: cuanta gente está a disgusto con España en Cataluña, y porqué. A los catalanes nos gustaría sentir que España nos quiere, y se siente orgullosa de que formemos parte de ella de manera pacífica y consensuada; y no sentir que tenemos que ser España porque se sentirían heridos en el orgullo si no somos felices siendo España. Yo sólo quiero construir una relación sana entre todas las opciones.

#161 Entonces estarías de acuerdo con el vídeo pues estás realizando una votación efectiva y no tendría demasiado sentido tu anterior intervención.

#34 Mierda frita es lo que tenemos por gente como tu, que sois la "masa política" mas grande con diferencia. Entre votos nulos, en blanco y sobre todo abstención tenéis una masa social que duplica e incluso triplica al de los mayores partidos y seríais capaces de cambiar TODO. Pero en casita os quedáis comiendo la mierda frita que votan otros.... Muy inteligente y reivindicativo, si señor.

Y eso incluso teniendo opciones como "Escaño en blanco" que dejan el escaño vacío y no recogen el acta.

#66 y quién te dice que no vote a escaños en blanco?

#161 Entonces estarías de acuerdo con el vídeo pues estás realizando una votación efectiva y no tendría demasiado sentido tu anterior intervención.

#34 Así que lo mejor para ti es el pesoe o el pepeñé.

#73 creo que tu intuición dista mucho de la realidad.