#41 Yo entiendo que es para todos, pero limitando el reembolso a la parte variable (energía consumida) en el periodo de facturación (supongo que mensual, aunque la tarificación ahora es horaria), con lo que me temo que habrá subidas en los costes fijos.

Lo que sí tienen las Comunidades es que pueden consumir vecinos diferentes a los que figuren como productores; lo que entiendo se refiere al caso de edificios con varias Comunidades de Propietarios (porque obliga a que sean de la misma referencia catastral general) ya que los paneles se tendrían que colocar en cubierta que es un elemento común; de modo que si hay una CPE para los garajes (por ejemplo) diferenciada de la del edificio que tiene encima, la del los garajes pueda consumir electricidad que produce el edificio.

Pero de todos modos, aún son solo elucubraciones, habrá que ver cómo se fija esto en el Reglamento y qué pasa después de las elecciones.

#41 El balance neto económico es para cualquiera. Y además se establece el autoconsumo compartido.

Una comunidad de vecinos no es autoconsumo compartido. Todo el autoconsumo va a un solo punto de suministro, el contador de la comunidad.

#166 Perdona por tardar tanto en responder, entro a Menéame muy de cuando en cuando : P

Vaya por delante que creo que es sano tener distintas opiniones. Yo he compartido la mía basada en mi experiencia, lo cual no significa que sea la mejor, puesto que para ello es precisamente para lo que se discute, para ver otros puntos de vista.

Con respecto a lo que comentas, no me cabe la menor duda de que el método memorístico como único sistema de aprendizaje es un fracaso. En mi comentario no intenté convencer a nadie de que memorizar debe ser el único objetivo de la enseñanza, y si le echas un vistazo verás que lo que intentaba decir era que sin memorización no se puede pasar al siguiente nivel de razonamiento, resolución de problemas y uso de ese conocimiento de forma crítica. En ningún momento considero que una clase en la que el profesor dicta, los alumnos copian y memorizan y luego se vomita el contenido sin ton ni son en un examen es un modelo deseable.

Mi principal crítica es que dentro de lo razonable que es asumir (y yo lo asumo) que el razonamiento, el espíritu crítico, la capacidad de resolución de problemas y el relacionar distintos conocimientos para construir un árbol epistemológico son los elementos fundamentales de una buena enseñanza, hay muchísimos que han optado por tratar de construir todo esto denostando la capacidad memorísitca. Y en mi opinión, y esto es totalmente personal, es porque muchos pedagogos y profesores de tendencias actuales odiaron con toda su alma la memorística y ahora hacen todo lo posible por hacerla desaparecer por completo sin considerar hasta qué punto esto puede ser pernicioso. Yo mismo, como alumno, odiaba tener que estudiar y memorizar para las clases de historia, pero eso no me ha hecho perder de vista que en términos humanos a veces lo que no gusta hacer no es necesariamente negativo, de la misma forma que a muchos no nos gusta hacer deporte pero lo hacemos porque es sano y pensamos en los beneficios a largo plazo.

Para que nos entendamos, y explicándolo de forma simple, la memoria no es un fin, es un medio, pero sin ese medio no se puede llegar al fin que es, como he dicho antes, la resolución de problemas. Un ejemplo que me viene a la cabeza de los muchos "training" que hacemos en el colegio es el de un profesor de geografía explicando su experiencia en el aula. Buscando hacer actividades de construcción del saber no basadas en la memoria intenta explicar a sus alumnos los distintos climas haciendo una especie de búsqueda del tesoro: hay repartidas por la clase cajas con "pistas" sobre las distintas partes de los climas que los alumnos tienen que unir para ver, por ejemplo, cuáles son las características del clima oceánico, del tropical, etcétera. El profesor reflexiona de forma honesta que la clase fue un desastre, muchos alumnos acabaron aburridos, otros no lo entendieron y sólo una minoría consiguió hacer lo que él buscaba. ¿La razón? No tenían el conocimiento básico de algunas de las características de los climas. La solución (porque lo intentó de nuevo) fue acompañar para otro grupo esta actividad lúdica junto con una clase más tradicional explicando elementos básicos y trabajando su memorización con los niños. El segundo grupo tuvo mucho más éxito y aprendió los distintos climas sin problema.

Esto es, en resumen, lo que yo vengo a decir. He visto por activa y por pasiva a gente hablar de que memorizar no es ideal, eliminándolo por completo de sus estrategias educativas. Yo no vengo a decir que la educación tiene que ser igual que en los años 70 donde todo era memorizar y memorizar, para luego olvidar, pero hay que tener mucho cuidado porque los problemas que veo a día de hoy con mis alumnos es que en esta tendencia de demonizar la memoria al final llegan sin ser capaces de desarrollar su pensamiento abstracto porque carecen de los conocimientos básicos sobre los que se sustenta dicho pensamiento. Como decía arriba, da igual que quieras enseñar fracciones o ecuaciones de forma creativa si tus niños son incapaces de sumar, restar, multiplicar y dividir sin problema. Y no, la calculadora no ayuda por una simple razón, y es que parte del proceso de aprendizaje de elementos más complejos requiere haber interiorizado las operaciones más básicas. Un niño que no sabe multiplicar y necesita multiplicar una fracción, por poner un ejemplo que me pasó hace poco en una clase, da igual que sepa darle al botón de multiplicar números que no realizará la conexión entre la operación que necesita hacer doblemente en la fracción con la que ya conoce, simplemente porque no la conoce.

Ahora, respecto al vídeo (este mensaje va camino de ser muy largo, ), unas cuantas cosas:

1 - Con respecto a la mecanización, entiendo el argumento y pese a todo sigo sin compartirlo. Para hacer frente a los problemas complejos que luego alude en el mismo vídeo hace falta saber de forma mecánica hacer ciertas cosas. Como dije arriba, mis alumnos que no saben hacer cuentas básicas chocan inmediatamente con cualquier cosa compleja no porque no sean capaces de pensar en resolución de problemas, sino porque simplemente no saben multiplicar. Y aparte de esto, que creo que es de cajón, hay un elemento dentro de las habilidades de mecanización y la memorística que es muy común ver completamente ausente en nuestra educación a día de hoy que es la resiliencia. Sé que esto es impopular, pero una habilidad que también desarrollamos con la enseñanza es la dureza, la resiliencia, el saber desarrollar la disciplina para hacer cosas que no te gustan. Yo hago clases interesantes, he hecho talleres de rol en Historia, juegos de bingos en Matemáticas y mil cosas más, pero las hago puntualmente y no olvido que una educación hiperactiva condena a los alumnos a ser incapaces el día de mañana de desarrollar el autocontrol y la disciplina. Es un argumento muy largo que no puedo desarrollar demasiado aquí sin hacer un artículo entero, pero la cuestión es que hay actividades en el aula que tienen aparejadas un aprendizaje secundario que es muy importante en la vida. Cuando un alumno estimulado hasta la saciedad en el aula va al mundo real, donde cosas tan sencillas como limpiar la casa, ordenar el dormitorio, ir a comprar y demás no son precisamente de su agrado (son aburridas), fracasa y se lleva palos por todas partes porque no es capaz de entender que no todo era de color de rosa como en la educación. Hace tiempo, aún formándome como profesor, nos comentaron el caso de unos chavales problemáticos que recién salidos del instituto fueron a un trabajo en una empresa local y el primer día, cuando se aburrieron, empezaron a tirarse cajas el uno al otro, y los echaron el segundo día. Es importante formar de manera integral a los alumnos tanto en las cosas creativas y positivas como en las no tan positivas que hacen falta en la vida. Y esto no gusta, a nadie, ni al profesor que enseña, pero es necesario.

2 - Estoy muy de acuerdo con que hoy tenemos acceso a la red y a la información libre, lo cual es todo un avance. De nada sirve si no se sabe qué buscar. De nuevo el argumento del vídeo es que para qué memorizar si tenemos acceso a esa información, que sólo nos hace falta saber asumir de forma crítica. ¿Qué posibilidades tiene un alumno de hacer un estudio crítico de la Edad Media y buscar esa información si en su cabeza el término Edad Media ni existe? Aquí está el problema de muchos que critican la educación de hoy. Esa memorización tan denostada sirve como fundamento, como pilar básico, para enfrentarse al conocimiento abstracto y complejo que existe. Yo reconozco que la forma adecuada de la enseñanza a partir de cierto nivel no debería ser jamás memorística, y el caso del estudiante universitario, el físico o el profesor que echa un vistazo a las fuentes para hacer frente a un problema es un caso paradigmático, pero todos ellos tienen en común que saben lo que buscan, porque tienen un conocimiento básico del problema en su memoria.

3 - Un ejemplo que menciona, y que menoscaba su propio argumento, es el del idioma. Cualquier lingüista que se precie a día de hoy sabe que el lenguaje es un ejercicio de memoria constante. Pensamos lo que decimos y los conceptos, pero acudimos a las palabras porque las recordamos. Es más, cuanta mejor memoria y mayor acceso al idioma, mayor pensamiento abstracto hay. De nuevo esto daría para un artículo en sí mismo, pero ya recomendé un libro más arriba (Closing the Vocabulary Gap, de Alex Quigley) que lo explica mejor que yo. Un niño aprende a hablar porque empieza poco a poco a memorizar palabras y palabras y palabras. Y a día de hoy se estima sin lugar a dudas que cuantas más palabras tienes memorizadas, mayor es tu rendimiento académico porque tienes más herramientas para acceder al conocimiento, que está escrito en tu lengua. Yo, que hablo inglés fluido y doy clases en inglés, lo veo conmigo mismo constantemente: me cuesta más aprender de libros ingleses que de libros españoles por el simple hecho de desconocer ciertos términos. Una vez más, insisto en mi argumento: la memoria es un medio, no un fin, pero sin el medio no se llega a ningún fin.

4 - Con respecto a los retos que menciona, en hacer la enseñanza adictiva al proponer retos, esto es un poco complejo también, pero igualmente ahí voy. La mayoría de los alumnos que no han desarrollado la resiliencia, como indiqué arriba, tiran la toalla ante el primer reto que se les plantee. Aquí hay un problema de bulto y es que alumnos como el muchacho del vídeo, o como Jaime Altozano (este vídeo, si te gustó el que me enlazaste, te gustará también:

#166 #190 (...) al alumno de altas capacidades. Ahí es donde radica muchas veces el problema, porque muchos ven sistemas anticuados o pobres donde los docentes vemos sistemas eficaces para la mayoría de los alumnos, que ante la tesitura de una educación como las que pediríamos idealmente los que queremos retos constantes se vendrían abajo y tirarían la toalla. Hace falta saber buscar un equilibrio, muy difícil de encontrar, entre los retos que se introducen en la clase para avivar el ingenio y el aprendizaje en bruto tanto por la edad y los requisitos del alumno de secundaria como por una cuestión de moral. Hace poco nos vino una profesora del HIAS de Hampshire para insistirnos en que todo el aprendizaje fuera "inquiry based", una suerte de gran pregunta que va abriendo el conocimiento poco a poco a través de estímulos. La respuesta de mi jefa de departamento fue sencilla: ni esto es para todos los alumnos ni todas las clases pueden ser así. Para hacer una buena lección "inquiry based" hace falta primero explicar los contenidos, no lanzar al alumnado sin contenidos a esperar que lo formen sin ayuda. Mi experiencia a este respecto con este tipo de lecciones (que uso, pero no todos los días) es clara: muy pocos alumnos van a intentar construir su propio conocimiento en una etapa educativa obligatoria.

5 - Para terminar, el ejemplo de la viñeta es paradigmático de los problemas con respecto a las críticas al sistema educativo de hoy (que falla, y mucho, pero por otros motivos bien distintos). Lo que el muchacho del vídeo comenta es una realidad en las aulas de Reino Unido y de media España. Hace tiempo que las enseñanzas por competencias básicas son la norma, usando recursos audiovisuales para estimular al alumno y haciéndole entender contextos en lugar de contenidos como eje vertebrador de una lección. Este ejemplo "revolucionario" de usar una viñeta, una imagen, un vídeo y demás... eso lo hago yo en mi día a día, y lo hacen todos mis compañeros. Hace poco hice una lección de la Revolución Industrial en la que un total de 6 imágenes servían de hilo conductor para explicar los orígenes de la revolución. En otra clase les expliqué el sistema de deportación a Australia con un cuadro famoso como eje vertebrador, volviendo al cuadro cada dos por tres. Y lo que da rabia, y te lo digo con total honestidad, es que a los docentes se nos siga criticando en los mismos términos que se hacía con la educación gris de los años 70 cuando eso ya rara vez pasa en las aulas.

Pero lo más importante de todo no es mi opinión particular sobre los clichés en la crítica a la educación, sino que cuando en el vídeo explica qué hizo el profesor para el examen, en todo momento recurre a decir que lo importante para saber hacer frente a la viñeta era saberse el contexto. En otras palabras, reconoce que esa actividad tan interesante (y que los historiadores de mi insitituto hacemos constantemente) requiere de saberse de memoria el contexto, sin lo cual la actividad es imposible. Ahí es donde yo quiero llegar, y resulta curioso que un vídeo de crítica a la memorización acabe por argumentar a favor de ésta. Y es que al final es imposible crear conocimiento y realizar un estudio crítico sin un mínimo de memorización en bruto, porque la memoria es una herramienta, no un fin, como he dicho en varias ocasiones.

En fin, lamento el tocho pero estoy de vacaciones y me apetecía escribir : P. Siento mucho que tanto a ti como a tus hijos os resulte un sufrimiento el proceso educativo, pero si algo he aprendido tanto como alumno como docente es que también eso forma parte del aprendizaje. No todo, lamentablemente, puede ser placentero, y está claro que si el proceso como un todo es un sufrimiento espantoso algo falla, pero eliminar los componentes negativos de la vida es tan nocivo como centrarse únicamente en ellos. La educación tiene que ser un proceso inclusivo que dé cabida a todos y que sea un proceso positivo y enriquecedor para el alumno, pero sin olvidar que hasta los límites, los sufrimientos y las frustraciones de suspender un examen forman parte del desarrollo humano.

Te recomiendo, no obstante, que veas el vídeo de Jaime Altozano, muy en la línea del que me enviaste. Como con ese vídeo, tampoco estoy de acuerdo con todo lo que se dice, pero creo que pese a todo merece la pena verlo y puede ser enriquecedor para reflexionar sobre la práctica docente.

(Perdón por el doble texto, era demasiado largo y no entraba en uno).

#191 Lo primero que quiero hacer es agradecerte que te hayas tomado la molestia y el tiempo para contestarme. Lo segundo es agradecerte el enlace al vídeo que has colgado. No lo conocía y concuerdo con él en todo. Y lo tercero..., que sigo discrepando contigo

Discrepo porque creo que utilizas la palabra memorizar en tus argumentos, cuando deberías utilizar aprender o, mejor aún, entender. Estas palabras no son sinónimos en absoluto y utilizar una en lugar de otra, tiene implicaciones indeseadas importantísimas que pareces obviar.

Pero empiezo por el principio: el concepto de qué es cada cosa. Según la Academia de la Lengua Española, los significados de estas palabras son:

memorizar: https://dle.rae.es/?id=Os0aqcw
aprender: https://dle.rae.es/?id=3IWZ4nr
entender: https://dle.rae.es/?id=

Creo que podemos estar de acuerdo que el significado de la palabra "memorizar" no implica que se entienda el significado de los datos memorizados. La "memoria", per se, es acrítica y carente de sentido. El saber algo de memoria, no implica que se haya entendido.

Respecto de la palabra "aprender", veo que tiene dos acepciones que podrían aplicarse a nuestra discusión. La primera habla de adquirir el conocimiento de algo por medio del estudio o de la experiencia. Me quedo con esa acepción. La otra que hay, la tercera, simplemente la define como fijar algo en la memoria. Tengo la sensación que cuando tu utilizas este verbo, lo haces en ese sentido. Y este no me gusta, porque como he dicho antes, la memora es acrítica y carente de sentido.

Finalmente llego a la definición de "entender". En su octava acepción el DRAE nos dice que es "tener amplio conocimiento y experiencia en una materia determinada" y en la primera "tener idea clara de las cosas". Me quedo con cualquiera.

Imagino que estarás de acuerdo conmigo en que, tanto el aprendizaje como la comprensión no pueden llevarse a término sin el uso de la memoria. Es decir, que no es posible aprender ni entender nada, si en el proceso no se utiliza la memoria para fijar dicho conocimiento en nuestro cerebro. No ocurre lo mismo en el sentido contrario. Podemos, perfectamente, memorizar datos sin sentido alguno para, posteriormente, vomitarlos como un loro. Es por eso que, tanto yo, como los chavales de los vídeos, hacemos esa distinción, porque la precisión en lo que se quiere decir es muy importante ya que las implicaciones de utilizar una u otra palabra son muy diferentes.

Te comento entre líneas:

Con respecto a lo que comentas, no me cabe la menor duda de que el método memorístico como único sistema de aprendizaje es un fracaso. En mi comentario no intenté convencer a nadie de que memorizar debe ser el único objetivo de la enseñanza, y si le echas un vistazo verás que lo que intentaba decir era que sin memorización no se puede pasar al siguiente nivel de razonamiento, resolución de problemas y uso de ese conocimiento de forma crítica. En ningún momento considero que una clase en la que el profesor dicta, los alumnos copian y memorizan y luego se vomita el contenido sin ton ni son en un examen es un modelo deseable.

Pero es el sistema que tenemos actualmente el más ampliamente extendido y con el que hay que lidiar cada día.

Mi principal crítica es que dentro de lo razonable que es asumir (y yo lo asumo) que el razonamiento, el espíritu crítico, la capacidad de resolución de problemas y el relacionar distintos conocimientos para construir un árbol epistemológico son los elementos fundamentales de una buena enseñanza, hay muchísimos que han optado por tratar de construir todo esto denostando la capacidad memorísitca.

Jamás me he encontrado a un profesor de estos que dices. No es que esté de acuerdo con esta denostación de la memoria, que no lo estoy en absoluto, pero nunca, nunca, nunca, me he encontrado un profesor que haya excluido de su forma de enseñar, el utilizar la memoria. Por lo tanto, aquí discrepo contigo.

Y en mi opinión, y esto es totalmente personal, es porque muchos pedagogos y profesores de tendencias actuales odiaron con toda su alma la memorística y ahora hacen todo lo posible por hacerla desaparecer por completo sin considerar hasta qué punto esto puede ser pernicioso. Yo mismo, como alumno, odiaba tener que estudiar y memorizar para las clases de historia, pero eso no me ha hecho perder de vista que en términos humanos a veces lo que no gusta hacer no es necesariamente negativo, de la misma forma que a muchos no nos gusta hacer deporte pero lo hacemos porque es sano y pensamos en los beneficios a largo plazo.

El problema es que "si no gusta" a la larga se acaba dejando. Las cosas hay que hacerlas porque gusten, no porque sean buenas. Si todo el mundo hiciera las cosas porque son buenas, nadie fumaría, ni se drogaría, ni estaría gordo por comer en exceso. Pero el mundo no es así. La gente hace lo que le gusta, no lo que es bueno para ella. Y por lo tanto, lo que hay que hacer es que el aprendizaje sea atractivo y agradable, que fomente la curiosidad, y que deje de verse como un sufrimiento.

Para que nos entendamos, y explicándolo de forma simple, la memoria no es un fin, es un medio, pero sin ese medio no se puede llegar al fin que es, como he dicho antes, la resolución de problemas.

Discrepo también en esto. La memoria, efectivamente es un medio, pero el fin no es resolver problemas. El fin es disfrutar del placer de entender el problema, de buscar la forma de resolverlo, y de solucionarlo. Te has saltado el primer y segundo paso. Para mi, esos pasos son vitales.

Un ejemplo que me viene a la cabeza de los muchos "training" que hacemos en el colegio es el de un profesor de geografía explicando su experiencia en el aula. Buscando hacer actividades de construcción del saber no basadas en la memoria intenta explicar a sus alumnos los distintos climas haciendo una especie de búsqueda del tesoro: hay repartidas por la clase cajas con "pistas" sobre las distintas partes de los climas que los alumnos tienen que unir para ver, por ejemplo, cuáles son las características del clima oceánico, del tropical, etcétera. El profesor reflexiona de forma honesta que la clase fue un desastre, muchos alumnos acabaron aburridos, otros no lo entendieron

Aquí está la clave del fracaso: los alumnos se aburrieron y no lo entendieron. Y no lo entendieron porque nadie les explicó nada.

y sólo una minoría consiguió hacer lo que él buscaba. ¿La razón? No tenían el conocimiento básico de algunas de las características de los climas. La solución (porque lo intentó de nuevo) fue acompañar para otro grupo esta actividad lúdica junto con una clase más tradicional explicando elementos básicos y trabajando su memorización con los niños. El segundo grupo tuvo mucho más éxito y aprendió los distintos climas sin problema.

Discrepo. Trabajando su comprensión, no su memorización. Porque como ya te he dicho, la memorización no implica comprensión. Si sólo se hubiese trabajado la memorización, con el transcurso del tiempo, el cerebro, por pura economía física, habría olvidado lo memorizado, con lo cual esos alumnos hubiesen superado el examen sin problemas, sí, pero lo olvidarían pasado el mismo por lo que no habrían aprendido nada.

Esto es, en resumen, lo que yo vengo a decir. He visto por activa y por pasiva a gente hablar de que memorizar no es ideal, eliminándolo por completo de sus estrategias educativas. Yo no vengo a decir que la educación tiene que ser igual que en los años 70 donde todo era memorizar y memorizar, para luego olvidar, pero hay que tener mucho cuidado porque los problemas que veo a día de hoy con mis alumnos es que en esta tendencia de demonizar la memoria al final llegan sin ser capaces de desarrollar su pensamiento abstracto porque carecen de los conocimientos básicos sobre los que se sustenta dicho pensamiento. Como decía arriba, da igual que quieras enseñar fracciones o ecuaciones de forma creativa si tus niños son incapaces de sumar, restar, multiplicar y dividir sin problema. Y no, la calculadora no ayuda por una simple razón, y es que parte del proceso de aprendizaje de elementos más complejos requiere haber interiorizado las operaciones más básicas. Un niño que no sabe multiplicar y necesita multiplicar una fracción, por poner un ejemplo que me pasó hace poco en una clase, da igual que sepa darle al botón de multiplicar números que no realizará la conexión entre la operación que necesita hacer doblemente en la fracción con la que ya conoce, simplemente porque no la conoce.

Lo mismo se podría decir de un niño que se sabe a la perfección las tablas de multiplicar, pero no comprende el concepto de multiplicación. Y sí, es posible saber las tablas de multiplicar con mucho esfuerzo, cantándolas un rato cada día, y no tener ni idea de qué significa eso que estás repitiendo. Por eso lo importante no es saberse las tablas de memoria, sino entender el concepto de lo que es la multiplicación. Una vez has comprendido el significado de lo que es una multiplicación, el memorizar las tablas te ofrece la ventaja de resolver más rápidamente los problemas que te planteen, pero el no sabérselas no debería suponer más penalización para el alumno que comprende su significado, que el tiempo de más que le va a suponer resolver un determinado problema.

Ahora, respecto al vídeo (este mensaje va camino de ser muy largo, ), unas cuantas cosas:

1 - Con respecto a la mecanización, entiendo el argumento y pese a todo sigo sin compartirlo. Para hacer frente a los problemas complejos que luego alude en el mismo vídeo hace falta saber de forma mecánica hacer ciertas cosas. Como dije arriba, mis alumnos que no saben hacer cuentas básicas chocan inmediatamente con cualquier cosa compleja no porque no sean capaces de pensar en resolución de problemas, sino porque simplemente no saben multiplicar.

Discrepo también en esto. Si el problema fuese que no se saben las tablas de multiplicar, utilizando la calculadora serían

#191 capaces de resolver el problema sin dificultad. El problema no es que no sepan multiplicar, el problema es que no entienden los conceptos. Si un alumno entiende el concepto del movimiento parabólico, cuando le den, como datos iniciales, la velocidad inicial, el ángulo de inclinación, etc, será capaz de calcular la distancia a la que llegará el proyectil y cuanto tiempo tardará en tocar tierra nuevamente. Y viceversa. Si le dan como datos iniciales el tiempo que tarda en tocar tierra y la distancia que ha recorrido, será capaz de calcular la velocidad inicial y el ángulo de disparo. Sin embargo, si a un alumno sólo se le enseña a mecanizar la resolución de un problema en un sentido, será incapaz de resolverlo en sentido contrario si no ha comprendido el movimiento parabólico. El que se sepan las tablas de multiplicar de memoria no les va a ayudar. Lo que les ayudará sera comprender el concepto de multiplicación, aunque tengan que consultar en la calculadora cuanto es 546x342.

2 - Estoy muy de acuerdo con que hoy tenemos acceso a la red y a la información libre, lo cual es todo un avance. De nada sirve si no se sabe qué buscar. De nuevo el argumento del vídeo es que para qué memorizar si tenemos acceso a esa información, que sólo nos hace falta saber asumir de forma crítica. ¿Qué posibilidades tiene un alumno de hacer un estudio crítico de la Edad Media y buscar esa información si en su cabeza el término Edad Media ni existe? Aquí está el problema de muchos que critican la educación de hoy. Esa memorización tan denostada sirve como fundamento, como pilar básico, para enfrentarse al conocimiento abstracto y complejo que existe. Yo reconozco que la forma adecuada de la enseñanza a partir de cierto nivel no debería ser jamás memorística, y el caso del estudiante universitario, el físico o el profesor que echa un vistazo a las fuentes para hacer frente a un problema es un caso paradigmático, pero todos ellos tienen en común que saben lo que buscan, porque tienen un conocimiento básico del problema en su memoria.

Sigues utilizando indistintamente las palabras memoria y saber, pero no son sinónimas. Memoria no implica saber. Saber sí implica haber memorizado, al menos, la parte imprescindible que te permita buscar la parte de los datos que no recuerdas. Te cambio el ejemplo. Cuando un abogado prepara una demanda, sabe que tal o cual ley dice tal o cual cosa. Pero no recuerda ni qué ley ni qué artículo exactamente. Es cierto que el abogado que se sepa de memoria todas las leyes (si es que alguien así existe), tendrá ventaja sobre el que no se las sabe. Pero el esfuerzo que habrá invertido para sabérselas ¿compensa? Sobre todo teniendo en cuenta de dichas leyes están accesibles fácilmente en internet y, sabiendo que existe lo que necesitas, y sabiendo buscar en internet, se encuentra fácilmente. Creo que es más importante enseñar a buscar, que pedir que se memorice.

Pero lo más importante de todo no es mi opinión particular sobre los clichés en la crítica a la educación, sino que cuando en el vídeo explica qué hizo el profesor para el examen, en todo momento recurre a decir que lo importante para saber hacer frente a la viñeta era saberse el contexto. En otras palabras, reconoce que esa actividad tan interesante (y que los historiadores de mi insitituto hacemos constantemente) requiere de saberse de memoria el contexto, sin lo cual la actividad es imposible.

Vuelvo a discrepar. Insisto, el saber implica memorización. No es posible lo contrario. No se puede entender el contexto sin utilizar la memoria. Eso es evidente. Lo que no es tan evidente es que se puede saber de memoria una lección de historia, sin entender el contexto. Y es aquí, humildemente te lo digo, donde radica tu error. Das por supuesto que el memorizar algo implica que lo entiendes, y no es cierto. Por eso cuando un profesor defiende la utilización de la memoria, por encima de la comprensión, está haciendo un flaco favor a sus alumnos.

Te pondré un ejemplo a ver si consigo hacerme explicar. Yo no me siento una persona especialmente inteligente, ni muy orgulloso de mi expediente académico. He estudiado COU, tengo tres títulos de Técnico Superior de Formación Profesional, y empecé el Grado de Ingeniería Informática (que de momento tengo aparcado por estar preparando unas oposiciones de promoción interna). Pues bien, en todos esos cursos sólo hubo un profesor que hizo algo que me pareció extraordinario. Pero ojo, no por cómo daba las clases (profesores buenos he tenido muchos más), sino por qué pedía en los exámenes. Este profesor me dio la asignatura de programación orientada a objetos en el ciclo formativo de técnico superior en Administración de Sistemas Informáticos. Pues bien, La novedad es que podíamos llevar todos los apuntes y libros que quisiésemos al examen. Es decir, en teoría no importaba que te supieras de memoria tal o cual algoritmo, función o procedimiento. En teoría, no importaba si conocías o desconocías tal o cual clase (un objeto de programación). En el examen podías consultar el libro y podías responder la pregunta... si habías estudiado previamente. Si no era el caso, era irrelevante el tener o no el libro en el examen. Ibas a suspender igual. De los cinco temas que componían el temario, sólo me preparé cuatro. De las cinco preguntas que componían el examen, sólo pude responder cuatro. Pero me dio muchísima tranquilidad saber que no tenía que memorizar la ingente cantidad de clases, procedimientos y funciones que componen el lenguaje de programación Java.
Entiendo que lo mismo es aplicable a muchas otras asignaturas. ¿Que importancia tiene saberse de memoria todas las causas que se explicaron en clase que provocaron la revolución francesa? ¿Acaso cuando necesites el dato no puedes consultarlo? Pues no. En un examen no se puede consultar. O tienes memorizada toda la lista de causas que se dieron en clase, o a la que te dejas una o dos la pregunta la tienes mal. Y poco importa que comprendas las causas que provocaron la revolución francesa, si no recuerdas de memoria el dato concreto que te piden, la pregunta no está completamente bien. Este sistema premia al alumno con una capacidad de memorización buena frente al alumno que no la tiene. Pero no evalúa en absoluto la capacidad de comprender lo memorizado. Luego nos encontramos casos como el que me encontré el otro día en mi trabajo. Un compañero, que lleva más de 20 años haciendo el mismo trabajo. Que no se cuantos años lleva utilizando un programa de ordenador para hacerlo. Le cambiaron algo en el mismo, y no sabía qué hacer. Me preguntó, porque se suponía que yo era el informático (que no lo soy). Yo, sin conocer el programa en absoluto porque nunca lo había tocado (ni es mi trabajo), me puse a trastear y le encontré el problema. Mi compañero sabe de memoria qué pasos debe seguir para hacer su trabajo, pero no entiende qué está haciendo a cada paso. Yo no conozco en absoluto qué tiene que hacer, y sin embargo soy capaz de encontrar una solución a su problema. ¿A quien crees que premia nuestro sistema educativo?

Un último ejemplo que he vivido como alumno y como padre. Cursaba segundo o tercero de EGB. Ya no recuerdo la naturaleza del problema pero sí recuerdo que era algo de matemáticas. Mi profesora me hizo una pregunta respecto a algo que me planteaba en el problema. Yo me puse a pensar. A enlazar lentamente un concepto con el siguiente. A hilar a mi ritmo una línea de razonamiento coherente para responder la pregunta. Llevaba un rato pensando sobre el problema cuando, mi profesora, que le debió de parecer que tardaba demasiado, me interrumpió, me impidió llegar a finalizar mi razonamiento y me dio la respuesta. La sensación de frustración es inefable para un niño de 9 o 10 años. ¿Porqué no me permitió acabar el razonamiento? ¿Porqué tuvo que darme la respuesta? ¿Para qué me pregunta si después no me deja responder? Evidentemente no le dije nada. Pero ese acontecimiento me marcó lo suficiente como para que, cuarenta años después, siga recordándolo con frustración.

Esto mismo he visto que mi mujer se lo ha hecho en muchas ocasiones a mi hijo. Hemos discutido por ello. Y tengo un amigo cuyo hijo se le queja de que en la escuela no le dejan pensar. WTF!

¿Cómo demonios pretende un profesor que un niño llegue a entender el concepto de algo que se le está explicando si no se le da el tiempo mínimo imprescindible para que llegue por sus propios medios a encontrar la respuesta? ¿Qué le sucede a un niño cuando, repetidamente, se le da la respuesta y no se le permite responder?

Perdona por la chapa. He disfrutado discrepando contigo.

#193 De nada. Siempre es de buen gusto discutir sobre algún elemento de desacuerdo por internet sin la presión de las hordas de trols que suelen pulular aquí y allá : P

En cuanto a la discusión, entiendo lo que quieres decir y al final tendremos que hacer como dicen los ingleses: "Let's agree to disagree". Está claro que hay mil formas de entender la educación y que no todas satisfacen a las partes por igual, pero lo que sí te puedo decir al respecto de lo que comentas es que creo que buena parte de esta discusión se trata de un buen malentendido.

Por una parte, cuando yo hablo de trabajar la memoria no digo que haga a los alumnos estudiar de memoria. Muy al contrario, unas de las cosas que he aprendido aquí en Reino Unido son las muchas técnicas de enseñanza para mejorar la memoria del alumno sin pasar por una tarde intensiva de estudio memorístico. Por ponerte un ejemplo, a base de machacar conceptos (porque soy muy machacón en clase, ) he conseguido que más de un alumno que no abre un libro ni por equivocación acabe aprobando el examen, que consta tanto de conceptos (preguntas de desarrollo, que son las que más puntúan) como una parte equivalente al 30-40% que es de preguntas cortas.

Por otra parte, del mismo modo que comentas que confundo los términos memoria y aprendizaje, insisto en que mi argumento no va por ahí. Creo que has asumido que cuando me refiero a memorizar lo hago de una forma tradicional y de ahí que mi mensaje pueda parecer lo que no es. Está claro que tu experiencia con el sistema educativo no ha sido la mejor, y es posible que el sistema español sea bien distinto de lo que veo aquí (llevo casi 5 años en Reino Unido dando clases), pero el objetivo de cualquier clase que se precie aquí es, indudablemente, aprender en términos profundos la lección, no memorizar por memorizar. Insisto una vez más que mi opinión no es que haya que memorizar por memorizar, sino que sin memoria no hay aprendizaje. Y sí, está claro que puede haber memorización sin aprendizaje, pero el problema que he visto yo a día de hoy es que como ese concepto de la memoria pura sin contexto ha suscitado, y con razón, una oleada de críticas en los últimos 30 o 40 años, hemos pasado a demonizar cualquier elemento memorístico. Se ve en los cursillos que se hacen para los profesores, en el máster de profesorado para ser docente en España, en la mayoría de los discursos pedagógico, y aquí en Internet mientras discuto contigo: hasta tal punto se ha vilipendiado la memoria que ahora cualquier actividad que requiera un mínimo de memorización como sustento (no como único pilar) de una lección) es una mala lección. Y eso, en mi opinión, es un error.

Para que te hagas una idea, en las aulas donde yo doy clases hay colgadas en las paredes conceptos matemáticos, tablas de multiplicar, nombres de figuras, fórmulas, etcétera. Y el peso fundamental de las clases de matemáticas es el "problem solving" enfocado, como bien dices, a saber resolver un problema no de forma mecánica, sino cambiando ideas y aspectos que permitan a los alumnos enfrentarse a nuevos escenarios y tener que desarrollar su flexibilidad a la hora de afrontar cualquier dificultad. Estoy completamente de acuerdo contigo con el ejemplo del informático y el programa que demuestra que un aprendizaje de memoria y completamente inflexible es completamente indeseable, y precisamente el gran foco educativo actual está en luchar contra eso, pero como digo el error es a mi parecer pensar que como hay gente que sólo es capaz de memorizar de forma acrítica para luego ser profesionales bastante mediocres la solución pasa por sacar por completo la memoria de las aulas, que todo se puede hacer mediante actividades abiertas y completamente flexibles que desarrollen la creatividad del alumno.

El ejemplo que puse en mi anterior respuesta sigue siendo igualmente válido, pero lo resumiré una vez más: la filosofía (o cualquier otra disciplina,es por decir una) es un ejercicio de creatividad y pensamiento crítico de primerísimo orden que no se puede sin dominar de forma mecánica un idioma. Nadie se para a pensar las profundas implicaciones de una conjunción copulativa cuando está hablando. Es un uso "acrítico" porque hay herramientas básicas sin las cuales no se puede acceder a los elementos más complejos de una disciplina. En el libro que te comenté arriba de Alex Quigley hace una distinción clara en el aprendizaje respecto a una disciplina de dos tipos de vocabulario que se usan para comprender una lección: el "everyday language" y el "academic language". El segundo se desarrolla habitualmente de forma explícita en el aula (nuevos conceptos e ideas), pero el primero, al menos en la educación secundaria, no se desarrolla de forma explícita, y se suele dar por hecho que a un alumno no le tienes que explicar en una clase de ciencias, por ejemplo, qué significa la palabra "mezclar" cuando le dices que mezcle dos compuestos. Este conocimiento es total y absolutamente mecánico, y ahí es donde quiero yo llegar. Muchas veces partimos de la idea errónea de que como el objetivo final es el pensamiento crítico y un aprendizaje profundo, todo lo que sea mecánico es negativo para el aprendizaje, y lo cierto es que para ser capaces de llegar a ese nivel hace falta cierto grado de mecanización. Otro ejemplo que se me ocurre sobre la marcha es escribir: por supuesto que hay mil tratados muy profundos sobre caligrafía, sus implicaciones, sus tendencias y demás, pero lo que hace falta cuando se está estudiando es ser capaz de escribir sin pensar en cómo escribir, sino en lo que escribes. Una vez mi tutor que me formó durante el máster de profesorado me dijo que la mayor parte de las veces los recién salidos "del horno", al llegar a las clases, cometíamos errores de bulto al dar clases a adolescentes, exigiendo una complejida altísima de pensamiento abstracto y asumiendo erróneamente que los alumnos responderían positivamente a ese tipo de estímulo y de reto. El resultado, especialmente en los primeros cursos de la ESO, es nefasto.

Finalmente, y con esto intuyo de entrada que no estarás de acuerdo, como dije en mi otro comentario también hay un problema muy grande en la educación a día de hoy, y es precisamente que todo tiene que ser divertido, interactivo, creativo. Y no estoy de acuerdo. Te lo dice alguien que, como te comenté anteriormente, ha hecho actividades de juegos de rol en el aula para explicar la Primera Guerra Mundial. Mi disertación en el máster fue precisamente sobre el uso de actividades lúdicas y teatros interactivos o juegos de rol en el aula. Pese a todo ese bagaje que llevo conmigo (y que sigo aplicando con orgullo), tengo claro a día de hoy que tenemos un problema con la desaparición de los aspectos negativos de la vida en la educación. Los alumnos sobreestimulados que esperan que todas las clases sean la mar de divertidas se enfrentan a un problema similar al de las adicciones: cuanto más dás, más piden y los rendimientos son decrecientes, pasando a generar además toda una dependencia que produce problemas a largo plazo cuando ellos mismos no son capaces de encontrar formas de estimularse. Un elemento fundamental de la vida humana es ser capaz de tomar decisiones negativas a corto plazo para conseguir un bien mayor a largo plazo: estudiar una oposición es un tostón insufrible, pero el resultado hace que merezca la pena (podemos discutir si el sistema de oposiciones es mejor o peor, no cabe duda, pero la realidad hoy es la que es). Y eso hace falta aprenderlo, como dije en el anterior comentario. La escuela no es sólo el aprendizaje de conceptos, sino también de estrategias vitales, y una de esas muchas estrategias es aprender también que no todo puede ser positivo, que a veces hay que afrontar cosas que no gustan debido a los potenciales beneficios en el futuro. La educación, como un todo, debe ser fundamentalmente atractiva y enriquecedora para los alumnos, pero sin perder de vista que es un proceso integral de la formación de un individuo.

Por poner un ejemplo que termine este otro tocho, un compañero mío que daba clases en la universidad de Southampton se quejaba amargamente del altísimo nivel de estudiantes de 1º de carrera que mostraban conductas infantiles a la hora de hacer frente a las exigencias curriculares. Muchos pedían extensiones a la actividad de investigación (nada de memorizar : P) que debían realizar como parte de la asignatura que impartía, llegando a amenazar con traer a sus padres si no se las daban "como se las dieron en el instituto". Una muchacha le pidió que retirara uno de los libros de la bibliografía a usar porque era un libro de uso únicamente en la biblioteca y a ella le gustaba leer en su casa, en su cama. Y un altísimo grupo llegó al examen cometiendo faltas de ortografía de las que te hacen preguntarte qué demonios aprendieron durante sus años en el instituto. Todo esto es fruto del mimo excesivo que se ha convertido en la nota habitual de la pedagogía moderna, que incluye, entre otras muchas cosas, evitar por todos los medios que el niño tenga que estudiar, que tenga que memorizar datos o hacer actividades porque no le gustan. En un instituto que estuve brevemente habían directamente eliminado por completo los deberes y asumían que los niños iban a llegar a sus exámenes del GCSE (una especie de reválida para 4º de ESO) sin haber desarrollado el hábito de estudio, que tan necesario es para aprender (al margen de la memoria). Hemos puesto tanto empeño en eliminar por completo los aspectos negativos de la educación que no nos hemos parado a pensar como sociedad cuál es el resultado para las futuras generaciones tanto en sus valores vitales como en sus bajísimos niveles de satisfacción al chocar de frente contra la realidad cuando abandonan el instituto.

#193 En fin, te prometo que esta es la última respuesta, incluso aunque respondas a esto también. Te leeré encantado, y tendremos que asumir que no vamos a encontrar necesariamente un punto de encuentro en todo esto, pero creo que si sigo respondiéntote esto no acabará nunca : P

#454 yo no soy liberal en todo, esto ha empezado discutiendo sobre la liberalización del mercado laboral, y parece que me vas dando la razón,

vamos entrando.

#455 Puede que no seas liberal en todo, pero si en lo que yo considero sustancial. Si no fuera así, ¿porqué todavía no has contestado a mis preguntas?

Te has enfadado conmigo de tal forma (cuando te he repetido las preguntas una y otra vez), que has llegado a decir que (y cito textualmente): lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Y lo que te está ocurriendo es que no tienes respuestas. Lo ves todo blanco o negro. Si no es una medida liberal, es una medida comunista. Y eso es malo porque mira como les va a los regímenes comunistas. Y no es así. Los regímenes comunistas tuvieron muchas cosas malas, pero también hicieron algunas cosas bien, y podemos aprender de ellos (¡Ojo! Yo no me considero comunista).

De tu ejemplo de Dinamarca. No creo que me digas que es un país comunista. Sin embargo, cuando uno de sus ciudadanos necesita ayuda, ahí está el estado para protegerlo. Te he dicho que acepto el despido libre de Dinamarca, pero con una condición, que nos pongamos sus tipos impositivos, sus gastos sociales, etc. Tu respuesta: has cambiado de tema.

Si te das cuenta, es una constante. Cada vez que te formulo una pregunta para la que no tienes respuesta, pueden ocurrir dos cosas:
* Cambias de tema.
* Utilizas un argumento falaz de falso dilema.

Date cuenta que todavía no has respondido a ninguna de mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Realmente prohibirías, a los que piensan como yo, participar en los asuntos públicos de política económica? ¿Te das cuenta que eso es propio de los regímenes totalitarios que supuestamente odias?

#452 no te voy a insultar en tu estilo, sólo te diré que te autoengañas con un discurso económico - sensiblero que ha hecho fracasar y llegar a la pobreza a muchos países.

A ver cuándo empatizas tú con los parados andaluces que no reciben prestación, cientos de miles, los cubanos que emigran en masa o los venezolanos que no pueden recibir ayuda.

Un pobre de Singapur o Dinamarca siempre tendrá nuevas oportunidades, un pobre de Venezuela sólo tiene la oportunidad de coger el avión.

#453 No yo te he insultado, le he puesto nombre a una característica de tu personalidad. E insisto, las cosas no son blancas o negras única y exclusivamente. Tu lo reduces todo al absurdo y, cuando no tienes respuesta para las preguntas que te he formulado, respondes con falacias del falso dilema. No todo lo que no es liberal es comunismo igual que no todos los liberales son iguales.

Siento curiosidad por saber qué hubieras hecho con el caso Bankia. Según la teoría liberal no habría que haberla rescatado. O con Fannie Mae y Freddie Mac. ¿Las hubieras dejado caer?

¿Eres consciente de que la economía especulativa (esa que no aporta un valor añadido a lo que vende) es varios ordenes superior a la economía real?

Yo, que sí me defino como una persona de izquierdas, no digo que todas las medidas neoliberales sean malas. Como ya te he reconocido, incluso podría aceptarte el despido libre sin indemnización. Pero sí te digo que el modelo americano, ese que produce cuarenta millones de pobres en EE.UU. no lo quiero. Porque no tiene respuestas a mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Todos los liberales como tú prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

Edito: Te devuelvo el negativo. Discúlpame por ello.

#454 yo no soy liberal en todo, esto ha empezado discutiendo sobre la liberalización del mercado laboral, y parece que me vas dando la razón,

vamos entrando.

#455 Puede que no seas liberal en todo, pero si en lo que yo considero sustancial. Si no fuera así, ¿porqué todavía no has contestado a mis preguntas?

Te has enfadado conmigo de tal forma (cuando te he repetido las preguntas una y otra vez), que has llegado a decir que (y cito textualmente): lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Y lo que te está ocurriendo es que no tienes respuestas. Lo ves todo blanco o negro. Si no es una medida liberal, es una medida comunista. Y eso es malo porque mira como les va a los regímenes comunistas. Y no es así. Los regímenes comunistas tuvieron muchas cosas malas, pero también hicieron algunas cosas bien, y podemos aprender de ellos (¡Ojo! Yo no me considero comunista).

De tu ejemplo de Dinamarca. No creo que me digas que es un país comunista. Sin embargo, cuando uno de sus ciudadanos necesita ayuda, ahí está el estado para protegerlo. Te he dicho que acepto el despido libre de Dinamarca, pero con una condición, que nos pongamos sus tipos impositivos, sus gastos sociales, etc. Tu respuesta: has cambiado de tema.

Si te das cuenta, es una constante. Cada vez que te formulo una pregunta para la que no tienes respuesta, pueden ocurrir dos cosas:
* Cambias de tema.
* Utilizas un argumento falaz de falso dilema.

Date cuenta que todavía no has respondido a ninguna de mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Realmente prohibirías, a los que piensan como yo, participar en los asuntos públicos de política económica? ¿Te das cuenta que eso es propio de los regímenes totalitarios que supuestamente odias?

#446 ¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

En los países con pleno empleo se cae del sistema mucha menos gente que en países como España. Cuántas veces hace falta repetir eso tan simple???

Los pobres en EEUU comen bastante mas que los ricos en Cuba o Venezuela.

#447 Eres un sociopata, incapaz de empatizar con el sufrimiento humano, incapaz de ver personas en lugar de cifras y estadísticas globales.

#452 no te voy a insultar en tu estilo, sólo te diré que te autoengañas con un discurso económico - sensiblero que ha hecho fracasar y llegar a la pobreza a muchos países.

A ver cuándo empatizas tú con los parados andaluces que no reciben prestación, cientos de miles, los cubanos que emigran en masa o los venezolanos que no pueden recibir ayuda.

Un pobre de Singapur o Dinamarca siempre tendrá nuevas oportunidades, un pobre de Venezuela sólo tiene la oportunidad de coger el avión.

#453 No yo te he insultado, le he puesto nombre a una característica de tu personalidad. E insisto, las cosas no son blancas o negras única y exclusivamente. Tu lo reduces todo al absurdo y, cuando no tienes respuesta para las preguntas que te he formulado, respondes con falacias del falso dilema. No todo lo que no es liberal es comunismo igual que no todos los liberales son iguales.

Siento curiosidad por saber qué hubieras hecho con el caso Bankia. Según la teoría liberal no habría que haberla rescatado. O con Fannie Mae y Freddie Mac. ¿Las hubieras dejado caer?

¿Eres consciente de que la economía especulativa (esa que no aporta un valor añadido a lo que vende) es varios ordenes superior a la economía real?

Yo, que sí me defino como una persona de izquierdas, no digo que todas las medidas neoliberales sean malas. Como ya te he reconocido, incluso podría aceptarte el despido libre sin indemnización. Pero sí te digo que el modelo americano, ese que produce cuarenta millones de pobres en EE.UU. no lo quiero. Porque no tiene respuestas a mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Todos los liberales como tú prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

Edito: Te devuelvo el negativo. Discúlpame por ello.

#454 yo no soy liberal en todo, esto ha empezado discutiendo sobre la liberalización del mercado laboral, y parece que me vas dando la razón,

vamos entrando.

#455 Puede que no seas liberal en todo, pero si en lo que yo considero sustancial. Si no fuera así, ¿porqué todavía no has contestado a mis preguntas?

Te has enfadado conmigo de tal forma (cuando te he repetido las preguntas una y otra vez), que has llegado a decir que (y cito textualmente): lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Y lo que te está ocurriendo es que no tienes respuestas. Lo ves todo blanco o negro. Si no es una medida liberal, es una medida comunista. Y eso es malo porque mira como les va a los regímenes comunistas. Y no es así. Los regímenes comunistas tuvieron muchas cosas malas, pero también hicieron algunas cosas bien, y podemos aprender de ellos (¡Ojo! Yo no me considero comunista).

De tu ejemplo de Dinamarca. No creo que me digas que es un país comunista. Sin embargo, cuando uno de sus ciudadanos necesita ayuda, ahí está el estado para protegerlo. Te he dicho que acepto el despido libre de Dinamarca, pero con una condición, que nos pongamos sus tipos impositivos, sus gastos sociales, etc. Tu respuesta: has cambiado de tema.

Si te das cuenta, es una constante. Cada vez que te formulo una pregunta para la que no tienes respuesta, pueden ocurrir dos cosas:
* Cambias de tema.
* Utilizas un argumento falaz de falso dilema.

Date cuenta que todavía no has respondido a ninguna de mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Realmente prohibirías, a los que piensan como yo, participar en los asuntos públicos de política económica? ¿Te das cuenta que eso es propio de los regímenes totalitarios que supuestamente odias?

#443 la que polarizas eres tú, que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Es evidente que hay muchos países en la que funciona la baja indemnización, pero tu prefieres hablar de los malísimos neoliberales y bla, bla, bla...

#444 que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Lo sé, me ha quedado claro que no te gusta ver la probreza ni en España, ni en EE.UU. ni en Singapur. De hecho, en Singapur gusta tan poco, que ni siquiera lo reconocen como un problema, y por eso se niegan a poner una línea que defina qué es pobreza.

A mi me gustaría saber si tienes ideas propias o te limitas a repetir como un loro (que no entiende lo que dice) proclamas económicas neoliberales. Veo que es más lo segundo que lo primero porque no pasas la prueba del algodón: no respondes a mis preguntas. Pero, ¡venga va, te doy otra oportunidad!

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

Y amplio la apuesta a que eres un simple bot repite proclamas con esta nueva pregunta:

¿Todos los liberales como tu prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

#446 ¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

En los países con pleno empleo se cae del sistema mucha menos gente que en países como España. Cuántas veces hace falta repetir eso tan simple???

Los pobres en EEUU comen bastante mas que los ricos en Cuba o Venezuela.

#447 Eres un sociopata, incapaz de empatizar con el sufrimiento humano, incapaz de ver personas en lugar de cifras y estadísticas globales.

#452 no te voy a insultar en tu estilo, sólo te diré que te autoengañas con un discurso económico - sensiblero que ha hecho fracasar y llegar a la pobreza a muchos países.

A ver cuándo empatizas tú con los parados andaluces que no reciben prestación, cientos de miles, los cubanos que emigran en masa o los venezolanos que no pueden recibir ayuda.

Un pobre de Singapur o Dinamarca siempre tendrá nuevas oportunidades, un pobre de Venezuela sólo tiene la oportunidad de coger el avión.

#453 No yo te he insultado, le he puesto nombre a una característica de tu personalidad. E insisto, las cosas no son blancas o negras única y exclusivamente. Tu lo reduces todo al absurdo y, cuando no tienes respuesta para las preguntas que te he formulado, respondes con falacias del falso dilema. No todo lo que no es liberal es comunismo igual que no todos los liberales son iguales.

Siento curiosidad por saber qué hubieras hecho con el caso Bankia. Según la teoría liberal no habría que haberla rescatado. O con Fannie Mae y Freddie Mac. ¿Las hubieras dejado caer?

¿Eres consciente de que la economía especulativa (esa que no aporta un valor añadido a lo que vende) es varios ordenes superior a la economía real?

Yo, que sí me defino como una persona de izquierdas, no digo que todas las medidas neoliberales sean malas. Como ya te he reconocido, incluso podría aceptarte el despido libre sin indemnización. Pero sí te digo que el modelo americano, ese que produce cuarenta millones de pobres en EE.UU. no lo quiero. Porque no tiene respuestas a mis preguntas:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

¿Todos los liberales como tú prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

Edito: Te devuelvo el negativo. Discúlpame por ello.

#440 Si quieres podemos hablar de la pobreza en Venezuela, Corea del Norte, Cuba, etc, mejor que la pobreza en Singapur o Dinamarca, te parece??

#441 #442 ¡Ostras! ¡El comodín de Cubazuela del Norte! Ya estabas tardando en utilizarlo!

Pero vamos a ver, ¿todavía no has entendido el significado de la falacia del falso dilema? Que no hay únicamente dos posibles soluciones. Que entre el desastre económico de Cubazuela del Norte, y el desastre social de los países liberales como EE.UU., digo yo que habrá un termino medio ¿no?

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

#443 la que polarizas eres tú, que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Es evidente que hay muchos países en la que funciona la baja indemnización, pero tu prefieres hablar de los malísimos neoliberales y bla, bla, bla...

#444 que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Lo sé, me ha quedado claro que no te gusta ver la probreza ni en España, ni en EE.UU. ni en Singapur. De hecho, en Singapur gusta tan poco, que ni siquiera lo reconocen como un problema, y por eso se niegan a poner una línea que defina qué es pobreza.

A mi me gustaría saber si tienes ideas propias o te limitas a repetir como un loro (que no entiende lo que dice) proclamas económicas neoliberales. Veo que es más lo segundo que lo primero porque no pasas la prueba del algodón: no respondes a mis preguntas. Pero, ¡venga va, te doy otra oportunidad!

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

Y amplio la apuesta a que eres un simple bot repite proclamas con esta nueva pregunta:

¿Todos los liberales como tu prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

#446 ¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

En los países con pleno empleo se cae del sistema mucha menos gente que en países como España. Cuántas veces hace falta repetir eso tan simple???

Los pobres en EEUU comen bastante mas que los ricos en Cuba o Venezuela.

#447 Eres un sociopata, incapaz de empatizar con el sufrimiento humano, incapaz de ver personas en lugar de cifras y estadísticas globales.

#438 lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Prefiero parecerme a Singapur que a Venezuela.

#441 #442 ¡Ostras! ¡El comodín de Cubazuela del Norte! Ya estabas tardando en utilizarlo!

Pero vamos a ver, ¿todavía no has entendido el significado de la falacia del falso dilema? Que no hay únicamente dos posibles soluciones. Que entre el desastre económico de Cubazuela del Norte, y el desastre social de los países liberales como EE.UU., digo yo que habrá un termino medio ¿no?

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

#443 la que polarizas eres tú, que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Es evidente que hay muchos países en la que funciona la baja indemnización, pero tu prefieres hablar de los malísimos neoliberales y bla, bla, bla...

#444 que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Lo sé, me ha quedado claro que no te gusta ver la probreza ni en España, ni en EE.UU. ni en Singapur. De hecho, en Singapur gusta tan poco, que ni siquiera lo reconocen como un problema, y por eso se niegan a poner una línea que defina qué es pobreza.

A mi me gustaría saber si tienes ideas propias o te limitas a repetir como un loro (que no entiende lo que dice) proclamas económicas neoliberales. Veo que es más lo segundo que lo primero porque no pasas la prueba del algodón: no respondes a mis preguntas. Pero, ¡venga va, te doy otra oportunidad!

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

Y amplio la apuesta a que eres un simple bot repite proclamas con esta nueva pregunta:

¿Todos los liberales como tu prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

#446 ¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

En los países con pleno empleo se cae del sistema mucha menos gente que en países como España. Cuántas veces hace falta repetir eso tan simple???

Los pobres en EEUU comen bastante mas que los ricos en Cuba o Venezuela.

#447 Eres un sociopata, incapaz de empatizar con el sufrimiento humano, incapaz de ver personas en lugar de cifras y estadísticas globales.

#442 ¿Propones que la gente que no opine como tu no tenga voz ni voto, como en Venezuela?

#445 afortunadamente en España ganan partidos liberales en economía porque la gente tiene más cultura económica que antes.

#448 No sé porqué pensé que los liberales érais personas demócratas, pero por tus palabras veo que tú, de demócrata, tienes más bien poco, y que eres un dictadorcillo igual que el Maduro que criticas.

#449 me has pillado, soy cuñado de maduro

#450 Ok. Está bien reconocerlo.

#435 Llevamos 30 años aplicando políticas neoliberales en España y tenemos un 20% de paro

Pasar de 45 días de despido a 33 no es ninguna reforma seria, es un parche para no cabrear mucho a los sindicatos.

Tienes un cerebro calcificado. Incapaz de absorber nuevas ideas. Incapaz de entender el dolor ajeno. Una lástima.

Fíjate que yo pienso lo mismo de ti.

#436 Fíjate que yo pienso lo mismo de ti.

Pero hay diferencias significativas entre tu y yo: Yo respondo a tus preguntas, tu no respondes a las mías; yo no utilizo argumentos falaces, tu sí.

Contesta a mi pregunta por favor:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

Y ya puestos, contéstame también a esta otra pregunta:

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven? ¿También vas a eludir la respuesta diciendo que eliminen las indemnizaciones inexistentes por despido para reducir un paro del 4%?

#438 lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Prefiero parecerme a Singapur que a Venezuela.

#441 #442 ¡Ostras! ¡El comodín de Cubazuela del Norte! Ya estabas tardando en utilizarlo!

Pero vamos a ver, ¿todavía no has entendido el significado de la falacia del falso dilema? Que no hay únicamente dos posibles soluciones. Que entre el desastre económico de Cubazuela del Norte, y el desastre social de los países liberales como EE.UU., digo yo que habrá un termino medio ¿no?

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

#443 la que polarizas eres tú, que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Es evidente que hay muchos países en la que funciona la baja indemnización, pero tu prefieres hablar de los malísimos neoliberales y bla, bla, bla...

#444 que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Lo sé, me ha quedado claro que no te gusta ver la probreza ni en España, ni en EE.UU. ni en Singapur. De hecho, en Singapur gusta tan poco, que ni siquiera lo reconocen como un problema, y por eso se niegan a poner una línea que defina qué es pobreza.

A mi me gustaría saber si tienes ideas propias o te limitas a repetir como un loro (que no entiende lo que dice) proclamas económicas neoliberales. Veo que es más lo segundo que lo primero porque no pasas la prueba del algodón: no respondes a mis preguntas. Pero, ¡venga va, te doy otra oportunidad!

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

Y amplio la apuesta a que eres un simple bot repite proclamas con esta nueva pregunta:

¿Todos los liberales como tu prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

#442 ¿Propones que la gente que no opine como tu no tenga voz ni voto, como en Venezuela?

#445 afortunadamente en España ganan partidos liberales en economía porque la gente tiene más cultura económica que antes.

#448 No sé porqué pensé que los liberales érais personas demócratas, pero por tus palabras veo que tú, de demócrata, tienes más bien poco, y que eres un dictadorcillo igual que el Maduro que criticas.

#432 Lo que no tengo es paciencia.

#437 Ni argumentos.

#431 te vuelvo a repetir la última vez que el que no funciona es el actual porque llevamos 30 años con un 20% de paro y que deja mucha gente fuera del sistema, en el extranjero o viviendo de familiares.

La última vez.

#434 #433 Y sigues sin responder a la pregunta: ¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

Es evidente que no puedes responderla. De hecho, sigues utilizando un argumento falaz.

Llevamos 30 años aplicando políticas neoliberales en España y tenemos un 20% de paro, sí. Las políticas neoliberales aplicadas en España durante 30 años no han sido capaces de solventar el problema del paro. Correcto. Y tu propones seguir adoptando las mismas medidas que no han funcionado en el pasado. Muy bien campeón.

El país neoliberal por excelencia, EE.UU., puede que no tenga un paro estructural como el nuestro, pero el nivel de desigualdad y exclusión social es brutalmente superior al nuestro. Las políticas neoliberales de los sucesivos gobiernos desde Reagan, han expulsado a 40 millones de personas [1] del sistema, y tu les propones más de lo mismo.

Tienes un cerebro calcificado. Incapaz de absorber nuevas ideas. Incapaz de entender el dolor ajeno. Una lástima.

[1] https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-42315879

#435 Llevamos 30 años aplicando políticas neoliberales en España y tenemos un 20% de paro

Pasar de 45 días de despido a 33 no es ninguna reforma seria, es un parche para no cabrear mucho a los sindicatos.

Tienes un cerebro calcificado. Incapaz de absorber nuevas ideas. Incapaz de entender el dolor ajeno. Una lástima.

Fíjate que yo pienso lo mismo de ti.

#436 Fíjate que yo pienso lo mismo de ti.

Pero hay diferencias significativas entre tu y yo: Yo respondo a tus preguntas, tu no respondes a las mías; yo no utilizo argumentos falaces, tu sí.

Contesta a mi pregunta por favor:

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

Y ya puestos, contéstame también a esta otra pregunta:

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven? ¿También vas a eludir la respuesta diciendo que eliminen las indemnizaciones inexistentes por despido para reducir un paro del 4%?

#438 lo que propongo es que la gente con tu opinión no tenga voz ni voto en el Ministerio de economía

Prefiero parecerme a Singapur que a Venezuela.

#441 #442 ¡Ostras! ¡El comodín de Cubazuela del Norte! Ya estabas tardando en utilizarlo!

Pero vamos a ver, ¿todavía no has entendido el significado de la falacia del falso dilema? Que no hay únicamente dos posibles soluciones. Que entre el desastre económico de Cubazuela del Norte, y el desastre social de los países liberales como EE.UU., digo yo que habrá un termino medio ¿no?

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

#443 la que polarizas eres tú, que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Es evidente que hay muchos países en la que funciona la baja indemnización, pero tu prefieres hablar de los malísimos neoliberales y bla, bla, bla...

#444 que yo esté de acuerdo con el mercado laboral en EEUU no quiere decir que me guste todo en EEUU.

Lo sé, me ha quedado claro que no te gusta ver la probreza ni en España, ni en EE.UU. ni en Singapur. De hecho, en Singapur gusta tan poco, que ni siquiera lo reconocen como un problema, y por eso se niegan a poner una línea que defina qué es pobreza.

A mi me gustaría saber si tienes ideas propias o te limitas a repetir como un loro (que no entiende lo que dice) proclamas económicas neoliberales. Veo que es más lo segundo que lo primero porque no pasas la prueba del algodón: no respondes a mis preguntas. Pero, ¡venga va, te doy otra oportunidad!

¿Qué propones hacer con las personas que se caen del sistema al aplicar esas milagrosas medidas neoliberales tuyas?

¿Qué propones hacer con los más de 40.000.000 de pobres de EE.UU. para que salgan de la exclusión social en la que viven?

Y amplio la apuesta a que eres un simple bot repite proclamas con esta nueva pregunta:

¿Todos los liberales como tu prohibiríais a los que no piensan como vosotros participar en los asuntos públicos de política económica, al más puro estilo de Cubazuela del Norte?

#442 ¿Propones que la gente que no opine como tu no tenga voz ni voto, como en Venezuela?

#431 la ÚLTIMA VEZ:

Indemnización por despido en Singapur (un país mucho más rico que España):

El mercado laboral es flexible y la terminación del contrato se produce casi sin restricciones tanto para empleador como para empleado. No hay ningún tipo de indemnización compensatoria, a no ser que se haya pactado en contrato, ni tampoco subsidio de desempleo.

http://www.mitramiss.gob.es/movilidadinternacional/es/continentes/asia/singapur/trabajar/index.htm

Como troll no eres mala, pero espero que por lo menos hayas visto la realidad que funciona.

#434 La pobreza en Singapur [1]. Fragmentos del artículo por si te da pereza (o alergia) leerlos:

la ironía de la prosperidad y el éxito económico es que sólo ensancha la división entre ricos y pobres y los pobres son cada vez más pobres.

Negarse a definir la pobreza no significa que nadie es pobre; sólo significa que no entendemos todo el panorama del trabajo que necesita hacerse.

No es verdad que ayudar a los pobres no tiene recompensas. Se trata de ser y permanecer humanos y otorgarnos un futuro. Su valor no puede ser cuantificado…

Puede causar impresión a algunos cuando les dicen que hay pobreza en Singapur. Pero, ustedes y yo sabemos, la pobreza es universal y Singapur definitivamente no es inmune a este problema.
Pero lo que verdaderamente impresiona es la pobreza en los datos de pobreza de Singapur.
Singapur es un país conocido por definir todo.
Pero cuando llega el momento de trazar la línea de quiénes son pobres, o mejor dicho, suficientemente pobres, vacilamos.

[1] https://es.globalvoices.org/2013/11/01/singapur-rechaza-propuesta-para-definir-linea-de-pobreza/

#440 Si quieres podemos hablar de la pobreza en Venezuela, Corea del Norte, Cuba, etc, mejor que la pobreza en Singapur o Dinamarca, te parece??