#39 imagino que si vas a la india aprenderás todos los idiomas que tengan.
Aprender la lengua del lugar en el que estas es básico para comunicarte, si hay dos y ya dominas una la segunda la puedes aprender si te apetece pero no la necesitas.

Siempre estáis igual, comparando ir a Cataluña(donde dominas una de las lenguas de Cataluña) con ir a un país con otras lenguas.

Por cierto esperó que estés aprendiendo y luchando por recuperar el latín. Lengua de la península ibérica en su día.

#41 Si voy a vivir en una parte de la India donde se hablan dos lenguas, intentaré aprender las dos, seguramente dando al principio prioridad a alguna de ellas. Si voy a vivir a Finlandia al principio me moveré con el inglés, pero haré todo lo posible para aprender el finlandés (aunque sea una lengua que solo hablan unos 5 millones de personas). De igual forma, si fuera pongamos ruso y fuera a vivir a La Rioja, intentaría aprender el castellano, pero si fuera a Mallorca, intentaría aprender las dos lenguas. Supongo que es una cuestión de sensibilidad ...

#46 una cosa es aprender algunas expresiones y otra meterte en la academia a aprender dos lenguas...
Unas expresiones las aprende cualquiera con vivir ahi.
Obviamente, no te meterias en academia de dos lenguas cuando con una te puedes comunicar salvo que te vaya el trabajo en ello, porque no tenemos tiempo infinito mas que nada.
Una cuestion de sensibilidad no, mas bien de coherencia porque quereis que quien vaya a vivir a una comunidad que habla catalaan aprenda catalan aunque ya se comunique perfectamente al 100% en castellano. Eso si es insensibilidad.

#47 no puedo estar mas en desacuerdo contigo, en todas tus aportaciones. Si en la calle se habla catalan, si, quiero que aprendas catalan (mallorquin, el catalan de aqui vaya). No te voy a pedir que lo hables en dos años, todo hijo de vecino tiene que trabajar y tener su tiempo. Pero el problema es que la gente no se esfuerza. Nunca. No lo intenta. Conozco poquisimas personas que hayan aprendido, lo dicho, hispanohablantes el 98% pasan de todo, y para mi es una falta de respeto. Si me pongo a pensar en colegas guiris que hablen catalan, me salen unos cuantos. Españoles ni uno. Yo, si me voy a vivir a galicia, voy a aprender gallego, cueste lo que cueste, por una cuestion de dignidad y respeto. Te pongo otro ejemplo parecido a catalunya. Si me voy a vivir a finlandia, voy a aprender finlandes, o a morir en el intento. Y si resulta que me voy a vivir a alguna de las ciudades donde el sueco, segundo idioma oficial, es mas hablado, como en Vaasa, pues tambien aprendere sueco, o lo intentaré. Por respeto. Y por no quedar como el guiri que viene a chupar de la teta y no se entera de la conversacion.

En resumen, si vienes a mallorca y no muestras interes por el mallorquin, no mereces mi respeto, porque tu no respetas la cultura de mi casa para empezar.

#61 eso es lo que dices, 1º porque te han educado asi porque imagino que tu lengua materna no es el castellano y crees que quien viene de fuera tiene que hacerlo, y por coherencia lo harias tu si fueses(eso dices).

Pero no tiene sentido lo que exigis vistiendolo de sensibilidad hacia vosotros.
Ya hay un idioma comun, punto, prefiero que mi sensibilidad vaya a entender otras culturas si tengo que dedicar mi tiempo a aprender una lengua, no a aprender una lengua que me da acceso a una cultura a la que ya puedo acceder.
Porque ademas hay 4 niveles, entender leido/hablado hablar/escribir. Entender hablado o leido es lo mas facil, pero vosotros pretendeis que la gente se convierta en bilingue no que os entiendan, lo cual es muy absurdo cuando hablais de sensibilidad(falta de sensibilidad vuestra en todo caso...).
Que luego llege alguien y se impregne de la cultura del lugar y sea mas entusiasta que la propia gente del lugar, y caiga en gracia, pues genial. No es mi caso porque tengo mi cultura, ni la de mi tierra, ni la de la tierra que me acoje.


De todas formas tu hablas de que si en la calle se habla X no aprender ese X es falta de respeto. No conozco la realidad de las islas pero en la peninsula la realidad es que si no estan al nivel se habla mas castellano en la calle. Y ami ese no me parece motivo para que se deje de hablar la lengua local, mucoh menos para que haya que aprenderla por caer bien por las extrañas sensibilidades que tienen algunos.

Ami si vienen a mi casa de fuera envueltos en la bandera de mi tierra hablando la lengua de mi tierra o poniendo el acento de mi tierra pienso que estan locos/tienen poca personalidad/ o se estan quedando conmigo.
Lo ultimo que pienso es, joe con los extranjeros, vienen aqui a imponernos su cultura sin adoptar la nuestra...

Es curioso como cuando depende de la cultura ese concepto es algo facha propio de skinheads y pasa a ser una defensa de la cultura y la sensibilidad(que ni de coña lo es).

#66 Eso es lo que digo, porque he vivido fuera y ya lo he hecho. He estado en Viena y aprendi el aleman que me dio tiempo en 4 meses. He hecho unas practicas en amsterdam y aprendi el holandes que me dio tiempo en 5 meses. He vivido en finlandia y aprendi el finlandes que me dio tiempo en 7 meses. La boca muy grande para hablar de los demas, veo

Hay un idioma comun, eso enriquece las relaciones entre territorios del estado y nos enriquece a los que vivimos en territorios bilingües (podria pegar estudios que dicen que cuantas mas lenguas maternas, mas inteligente, solo pa fardar, pero te dejo que lo busques tu). Pero aqui se habla mallorquin, antes que llegara el castellano, y cuando dices que ya tienes "acceso a una cultura", la mallorquina, sin saber mallorquin, bien alto que me rio. Conceptos muy diferentes de cultura debemos de tener.

En fin, podria seguir argumentando pero veo que lo tienes bien claro. Por mi parte, si te vas a cualquier territorio (fijate que uso un termino geografico) y no aprendes (o lo intentas) la lengua que alli se habla, eres un irrespetuoso. Puedes ponerte a hablar de banderas, de entusiasmo, de gente mas papista que el papa, pero no va de eso.

#41 En los paises catalanes hablabamos ibero.

#52 si, y después latín.

#52 #57 En las Baleares y las Pitiusas nunca se habló ibero. En las primeras talayótico y en las segundas púnico.

#58 Sí, tienes razon. De hecho supongo que el hecho que la extension de los territorios iberos coincidiese a grosso modo con la de los paises catalanes continentales debe ser una pura coincidencia...pero tal vez existen razones geograficas, economicas.

#63 Hombre, los iberos llegaban hasta Andalucía, entraban bastante hacía el interior y por el norte un poco más allá de Perpinyà.

#39 Una salvedad: en les illes se habla catalán, dialecto mallorquin.

¿Verdad que no dices que en argentina se habla argentino?

#27 Gracias por tu respuesta, Estoy totalmente de acuerdo contigo en que las formas no han sido las apropiadas para elborar un plan educativo como este, se trata de un proyecto de gran envergadura y debería haberse redactado e impulsado de otra manera pero en el fondo me parece un plan de futuro verdaderamente necesario.

Te voy a hacer tres preguntas, responde si lo consideras oportuno o guardate la respuesta si lo prefieres... ¿Que nivel de ingles tienes? ¿Para adquirir ese nivel te fué suficiente con la educación que recibiste en la escuela y grados superiores a los que acudiste durante tu formación o tuviste que asistir a otro tipo de cursos o medios? ¿en que medida es necesario el ingles y el catalan en tu actual puesto de trabajo?

En mi caso tengo un nivel alto a muy alto en ingles y medio en Aleman, dos lenguas que considero muy necesarias para mi trabajo, tuve aue realizar bastantes cursos tanto de ingles como de aleman fuera de la educación que se me proporcionó y encuanto a la última pregunta, así como el catalan me es absolutamente innecesario el inlges es primordial.

A mi tampoco me gusta que tanto mi futuro como el de mis hijos vaya encaminado hacia el sector servicios pero es que lamentablemente aquí enlas Baleares todos los trabajos, absolutamente todos chupan de la teta del turismo. Los albañiles, carpinteros, herreros, electricistas,... construyen casas porque aquellos que trabajan en el turismo e incluso turistas tienen dinero para comprarlas, los panaderos hacen pan porque los que trabajan del turismo y muchos turistas compran pan, los empleados de banca tienen trabajo gracias a que el turismo mueve mucho dinero, los vigilantes de seguridad cuidan de hoteles, infraestructuras turisticas, casas,... que provienen directa o indirectamente del turismo..., los agricultores y ganaderos venden sus productos a hoteles, turistas y comercios que subsisten gracias al turismo. Podría seguir así casi con cualquier trabajo posible en las islas.

También me gustaría añadir un detalle sobre la educación que yo tuve durante mi infancia, yo tuve que estudiar en catalan, si en catalan que no mallorquin, durante toda mi enseñanza se me obligó a expresarme en catalan, o cual no me parece inapropiado pero lo que sí que me dolió es que se me puntuó negativo cada vez que utilicé alguna palabra o expresión mallorquina, incluso utilizando normas gramaticales aprobados por diccionarios de lengua mallorquina se me puntuó negativo. Es mas en todos y cada uno de los examenes de catalan que hice durante parte del EGB, BUP y COU (menos mal que solo era por una profesora) obtuve un punto negativo por escribir mi nombre mal, curiosamente escribia mi nombre tal como aparece en mi DNI, en este aparece en castellano pero esta profesora estaba empeñada en que como yo soy mallorquin mi nombre debía escribirse en catalan y me puntuaba negativo por este motivo.

No voy a meterme en discusiones de si el mallorquin procede del catalan o si son lenguas diferentes, me parece bien que en el colegio se enseñe un estandar linguistico pero si que me parece muy mal que no se enseñe o incluso no se acepten palabras, expresiones o normas gramaticales aprobadas y legítimas de mi lengua materna que es el mallorquin. Lo mismo aplicaria para ibicenco, menorquin, valenciano,...

Entonces tus profesores de catalán eran inútiles si no aceptaban expresiones mallorquinas pero correctas. Yo en Barcelona he podido usar el mallorquín, es decir usando dialectelismos como jo som, al•lot.. .#30

#30 En mis tiempos, allá por los 90, no dábamos inglés, teníamos a una loca que nos guardaba la clase cantando canciones en inglés. Fui a clase con 3 compañeros más que por casualidades de la vida acabamos estudiando juntos desde primero de primaria hasta la selectividad, nunca entenderé por qué recibiendo las mismas clases yo llegué a los 18 con el nivel de inglés que llegué y ellos no eran capaces ni de pedir una cerveza en Magaluf. Supongo que viene dado por la permisividad para pasar de curso y dar por aprobadas ciertas asignaturas que no lo merecen.

En mi opinión el famoso TIL no es necesario, es necesario que se enseñe inglés de verdad en los colegios e institutos, y se trate esa asignatura con la importancia que realmente tiene.

#30 No te lo crees ni tu que te puntuaba mal por escribir tu nombre en castellano. Y eso de que no te dejaban usar expresiones mallorquinas menos aún. Todo este rollo para decir que el mallorquín no es catalán... Ahora me vendrás con que hablas baléà, ¿o tienes suficiente sentido común para no llegar a tales tonterías?

#37 El cacao mental de los que dicen que el mallorquín es una lengua distinta del catalán es de traca. Cualquier día de estos saldrá un iluminado defendiendo que lo que se habla en Manacor no es lo mismo que lo que se habla en Valldemossa (por poner un ejemplo)...

#37 ¿Te has fijado en la manera tan sutil de #30 de insinuar que tal vez el mallorquin y el catalan no son la misma lengua?

Fijo que es del pp.

#50 Parece que los del Circulo Balear están entrenando ninjas baléàristas.Este faltó a clase pero.

#30 te respondo con gusto, tengo nivel proficient C2 certificado por cambridge el año pasado, preparandome con cursos que mi empresa me proporciona como benefit. La empresa es americana, y hablo ingles a diario, tenemos en plantilla ingleses e irlandeses, ademas de tener que hablar con la central de boston. Asi que no, no sali preparado en ingles en la escuela. Sin embargo, y ahi ya quiza pienses que me voy por los cerros de ubeda y que el problema es mas urgente que eso, creo que:
1. el lenguaje vehicular de la enseñanza publica debe ser el oficial (o oficiales).
2. la enseñanza publica debe enseñar ese/esos idiomas y asegurar que se sepan bien, independientemente de contexto economico.
3. una persona que se muda a un lugar, debe aprender el idioma que se habla en la region. Esto va mas alla de leyes educativas, es sentido comun. He vivido en el extranjero (varios paises no angloparlantes) y el 80% de españoles que he conocido no tenia la minima intencion de aprender el idioma local a corto plazo. Este porcentaje se eleva al 98% en el caso de baleares con la gente que no quiere aprender mallorquin. Curiosamente en los guiris ese porcentaje baja.

Es un problema de educacion. Aqui se habla mallorquin (antes que se impusiera como cooficial el español, si) y la peña no quiere hablarlo. Eso es mala educacion, y por eso me enerva. Me da igual que se viva del turismo, eso simplemente es contexto. Me da igual tambien la movilidad geografica, aunque algunos me tilden de franco por ahi arriba (ad francorum??). Aqui se habla mallorquin y luego se introdujo el castellano. No me sale del nacle que el mallorquin se pierda porque la gente es perezosa y como le entienden con el castellano ya van tirando. Y el argumento de la utilidad del idioma tampoco me sirve. En finlandia hay la mitad de poblacion que en catalunya y no por ello meten inmersion en ingles -no les hace falta, les basta con tener la TV y el cine en version original-. Y el TIL tiene ese objetivo debajo de las intenciones, desplazar el mallorquin y hacer que pierda uso.

Si necesitas el ingles y el aleman (y el ruso) para trabajar, aprendelo. Pero no condiciones a generaciones a por un lado perder su cultura, y por el otro lado a servir al turista.

Respondiendote a lo de que no te dejaban usar las variedades propias del dialecto mallorquin, te habra tocado la profesora radical de turno, que los hay en todos lados. En mi caso personal nos obligaban a usar y a saber diferenciar todas las variedades, valenciano incluido, y en mi entorno nunca he escuchado nada semejante a tu caso.

#39 imagino que si vas a la india aprenderás todos los idiomas que tengan.
Aprender la lengua del lugar en el que estas es básico para comunicarte, si hay dos y ya dominas una la segunda la puedes aprender si te apetece pero no la necesitas.

Siempre estáis igual, comparando ir a Cataluña(donde dominas una de las lenguas de Cataluña) con ir a un país con otras lenguas.

Por cierto esperó que estés aprendiendo y luchando por recuperar el latín. Lengua de la península ibérica en su día.

#41 Si voy a vivir en una parte de la India donde se hablan dos lenguas, intentaré aprender las dos, seguramente dando al principio prioridad a alguna de ellas. Si voy a vivir a Finlandia al principio me moveré con el inglés, pero haré todo lo posible para aprender el finlandés (aunque sea una lengua que solo hablan unos 5 millones de personas). De igual forma, si fuera pongamos ruso y fuera a vivir a La Rioja, intentaría aprender el castellano, pero si fuera a Mallorca, intentaría aprender las dos lenguas. Supongo que es una cuestión de sensibilidad ...

#46 una cosa es aprender algunas expresiones y otra meterte en la academia a aprender dos lenguas...
Unas expresiones las aprende cualquiera con vivir ahi.
Obviamente, no te meterias en academia de dos lenguas cuando con una te puedes comunicar salvo que te vaya el trabajo en ello, porque no tenemos tiempo infinito mas que nada.
Una cuestion de sensibilidad no, mas bien de coherencia porque quereis que quien vaya a vivir a una comunidad que habla catalaan aprenda catalan aunque ya se comunique perfectamente al 100% en castellano. Eso si es insensibilidad.

#47 no puedo estar mas en desacuerdo contigo, en todas tus aportaciones. Si en la calle se habla catalan, si, quiero que aprendas catalan (mallorquin, el catalan de aqui vaya). No te voy a pedir que lo hables en dos años, todo hijo de vecino tiene que trabajar y tener su tiempo. Pero el problema es que la gente no se esfuerza. Nunca. No lo intenta. Conozco poquisimas personas que hayan aprendido, lo dicho, hispanohablantes el 98% pasan de todo, y para mi es una falta de respeto. Si me pongo a pensar en colegas guiris que hablen catalan, me salen unos cuantos. Españoles ni uno. Yo, si me voy a vivir a galicia, voy a aprender gallego, cueste lo que cueste, por una cuestion de dignidad y respeto. Te pongo otro ejemplo parecido a catalunya. Si me voy a vivir a finlandia, voy a aprender finlandes, o a morir en el intento. Y si resulta que me voy a vivir a alguna de las ciudades donde el sueco, segundo idioma oficial, es mas hablado, como en Vaasa, pues tambien aprendere sueco, o lo intentaré. Por respeto. Y por no quedar como el guiri que viene a chupar de la teta y no se entera de la conversacion.

En resumen, si vienes a mallorca y no muestras interes por el mallorquin, no mereces mi respeto, porque tu no respetas la cultura de mi casa para empezar.

#41 En los paises catalanes hablabamos ibero.

#52 si, y después latín.

#52 #57 En las Baleares y las Pitiusas nunca se habló ibero. En las primeras talayótico y en las segundas púnico.

#58 Sí, tienes razon. De hecho supongo que el hecho que la extension de los territorios iberos coincidiese a grosso modo con la de los paises catalanes continentales debe ser una pura coincidencia...pero tal vez existen razones geograficas, economicas.

#39 Una salvedad: en les illes se habla catalán, dialecto mallorquin.

¿Verdad que no dices que en argentina se habla argentino?

#30 ¡Mucha mala suerte la tuya! Que tanto en EGB, BUP y COU siempre te tocaran profesores que no reconocieran palabras del léxico mallorquín, que son tan válidas como cualquier otro léxico de las zonas de habla de la lengua catalana. Como tú, yo estudié también en mallorca, en escuelas e institutos públicos, y nunca jamás me sucedió eso. Se me enseñaron las diferentes variedades dialectales (tanto del castellano como del catalán, en las respectivas asignaturas), pero nunca se me impuso ninguna variedad que no fuera la nuestra: siempre escribí "tassó" (vaso) en lugar de "got" (vaso), dije "moix" (gato) en lugar de "gat" (gato), y nunca se me corrigió, sino más bien al contrario. Y sobre lo de tu nombre, otra vez más ¡Qué mala suerte la tuya! Mi nombre también esta en castellano, y nunca me sucedió lo que comentas, ni tuve ningún tipo de discriminación por eso. Así como cuentas esas anécdotas parace que das a entender que ésa es la tónica general, cuando en cambio son casos muy muy raros.

Por otro lado, estoy totalmente de acuerdo en que se potencie el aprendizaje del inglés, pero nunca en detrimento del aprendizaje de otras materias como ha sucedido en Baleares debido a la implantación del TIL: no es de recibo que para poder decir que se imparte Conocimiento del Medio o Matemáticas en inglés se reduzca la profundidad del temario. Hay muchas otras formas de potenciar el aprendizaje del inglés, pero el TIL no parece ser una de ellas, y mucho menos cuando se ha querido implantar a toda prisa, cuando este tipo de proyectos requieren tiempo para su éxito.

Es una lástima que el acutal Gobierno Balear haya decidido aplicar un cambio de tal calado en el sistema educativo sin ningún tipo de planificación ni criterio científico (a la vista están las diferentes sentencias en contra, los sucesivos apaños para saltárselas, y la falta de apoyo de la comunidad científica y educativa).

#45 Yo creo que #30 nos engaña directamente. Eso que cuenta que le pasó no le pasó.

#53

1º Creo que no tengo ninguna necesidad de engañar a nadie con una historia como esa, no se si tendré todavía guardados los exámenes de esa época pero mañana desempolvo las cajas y si encuentro alguno te lo cuelgo aquí para que lo compruebes.
Esa profesora era muy catalanista, el resto de profesores que tuve en otras asignaturas, aunque si que nos enseñaban en catalan aceptaban que usaramos expresiones y gramática mallorquina sin problemas pero con esa profesora no había manera.

2º Anticatalanista si del PP no, No acabo de entender porque narices los catalanistas quereis meternos a las baleares y comunidad valenciana es vuestro saco de la independencia, si quereis independizaros me parece estupendo, es mas si algun dia se hiciera el referendum cosa que dudo y yo pudiera votar votaría que si, independizaros pero vosotros solos

3º en cuanto a si mallorquin y catalan sean la misma lengua o no ya he dicho que no voy a entrar, tengo mi opinión y tu tendras la tuya, puede que estemos de acuerdo y puede que no pero ya he discutido tanto que paso.

pD. me está gustando mucho hablar con vosotros

#59 Insinuas que el catalan y el mallorquin son lenguas diferentes. Y eso, evidentemente va en contra de los conocimientos historicos y linguisticos.

Te diré que existe más diferencias entre los dialectos holandeses que entre el mallorquin y el catalan continental.

Dices que eres anticatalanista e insinuas que los catalanes fomentan ideas independentistas en les Illes. Eso es falso. Aqui en cataluña solo se trabaja por la independencia de cataluña, nunca he oido de ese pancatalanismo que insinuais algunos, interesadamente, en mallorca o valencia. Simplemente ocurre que muchos valencianos y baleares son conscientes de su origen catalan, de su lengua catalana y se aferran a ese origen para rechazar la imposicion castellana. Porque no lo olvides...ESPAÑA SE IMPUSO EN ELS PAISSOS CATALANES POR LA FUERZA.

Que a tu prefieras la cultura castellana, lo entiendo. PERO NO MENOSPRECIES A LOS INDEPENDENTISTAS MALLORQUINES Y VALENCIANOS, MUCHO MAS COHERENTES CON LA HISTORIA Y SUS ORIGENES QUE TU.

#59 Hay cosas que son opinables, y cosas que no.

Tú puedes opinar que Messi es mejor que Cristiano Ronaldo, y yo puedo opinar lo contrario. Pero no se puede opinar que la tierra no es redonda, o que 2 más 2 son 7. Es algo que está comprobado y no admite opiniones.

Y lo que se habla en Barcelona, Valencia y Mallorca son dialectos de la misma lengua. Cualquier filólogo te lo dirá, ya sea catalán, madrileño o húngaro. ¿Que a ti te parece que no? Pues igual es que te falta estudiar filología. Y no pasa nada ni te estoy insultando, a mí me pasa en un montón de ámbitos. Me parece imposible que un avión de 800 pasajeros pueda volar, o que un portaaviones flote. Pero no afirmo que es imposible, sino que reconozco mi desconocimiento del tema y confío en los que saben.

La pena es que, en el tema de las lenguas, los políticos (de todos los bandos) han entrado históricamente a meter cizaña, y han conseguido que se olvide el debate científico y se convierta en una guerra de opiniones, cosa que no tiene ningún sentido (pero que da votos).

#30 A los barceloneses también se nos obligó a adoptar las reglas del catalan estandard, a menudo mas parecidas a los dialectos que se hablan en valencia o en las Illes.

Por ejemplo, nos obligan a escribir "o" donde nosotros decimos "u" (las o no acentuadas). Tambien se nos obliga a escribir r finales que no pronunciamos. Tambien se nos obliga a escribir "e" o "a" para el mismo sonido, la e neutra...

Ten en cuenta que todas las lenguas modernas han sufrido el mismo proceso de normalizacion. Pregunta a los alemanes, ingleses, castellanos y verás que alli la normalizacion ha sido mucho mas bestia.

Por cierto, no confundas hablar mal el catalán dialecto mallorquin, con eso que tu hablas y que piensas que es correcto. Porque los propios mallorquines en siglos pasados hablaban un catalán más puro.

En definitiva, percibo en ti la tipica actitud anticatalanista del pp.

Dices que no entrarás en la discusion de si el catalan y el mallorquin son la misma lengua. Obvio, de eso no hay ninguna duda.

#19 Lo lógico sería la Edad Media, entonces. Debe ser una "lógica" un tanto especial.

#19 Lo lógico es respetar las lenguas cooficiales respetando la movilidad geográfica, no creando guetos como en Valencia donde hay comarcas valenciano parlantes y castellano parlantes, y si vives en una de las dos date por j...Las lineas no deberían existir, es de risa.

#19 Por no mencionar que estás diciendo que "lo lógico" no es dejar decidir a cada cual, sino decidir por él. ¿Sabes que eso es lo que hacía Franco?

#19 dar opciones no hace que se pierda la lengua y la cultura.