#16 Si sabes perfectamente lo que dice y tienes nociones para interpretar los informes de IPCC, sabrás que reúnen el estado de la ciencia actual, que están escritos por centenares de científicos de primer nivel y que los informes se discuten párrafo a párrafo (así tardan tanto en publicar entre informe e informe).
Lo que he puesto en #8 lo puedes leer claramente aquí: "Se ha detectado la influencia humana en el calentamiento de la atmósfera y el océano, en alteraciones en el ciclo global del agua, en reducciones de la cantidad de nieve y hielo, en la elevación media mundial del nivel del mar y en cambios en algunos fenómenos climáticos extremos (véase la figura RRP.6 y el cuadro RRP.1). Esta evidencia de la influencia humana
es mayor desde que se elaborara el Cuarto Informe de Evaluación. Es sumamente probable que la influencia humana haya sido la causa dominante del calentamiento observado desde mediados del siglo XX". Es la principal conclusión relativa a la atribución del cambio climático, que es de lo que dudaba #4. http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/docs/WG1AR5_SPM_brochure_es.pdf
Evidentemente hay mucha más información en el informe, claramente separada por atmósfera, criosfera, biosfera, hidrosfera y basada en estudios independientes de observaciones del sistema climático, archivos
paleoclimáticos, estudios teóricos sobre los procesos climáticos y simulaciones que utilizan modelos climáticos.

#19 insisto, te estas perdiendo en la conversacion. Mi punto no es discutir el calentamiento global, si no la pesima divulgacion que se hace de los problemas medioambientales. Para que te enteres, a alguien con nula formacion cientifica (no todo el mundo puede tener gran formacion en el tema por distintos motivos), que le digan que un temporal tiene su origen en el cambio climatico puede llevarle a pensar que es una tomadura de pelo cuando lleva toda su vida viendo temporales. Y a partir de aqui dudara de todo lo que huele a ciencia porque pensara que le estan tomando el pelo. Me discutes ahora esto o volveras a irte por las ramas?

Volviendo a tus ramas.
Procura rebatirme sin usar la falacia de autoridad.
El quorum es el origen antropogenico (lo he discutido¿), pero ni esta claro en que medida, cuales son las consecuencias ni todos los factores que los componen. Ante esto, ser critico con lo que se lee y no correr en circulos diciendo que vamos a morir al mas puro estilo Flanders es lo mas prudente.

Para nosotros que tenemos una idea de como interpretar esos distintos matices en los diferentes articulos(divulgativos) que se leen, para alguien que no tiene ni idea, los va a considerar contradicciones, mas aun si vienen de periodistas con nula formacion tambien.

#13 A día de hoy hay indicios pero no certezas
Además hay que entender que la climatología es una ciencia algo verde todavía y que la capacidad de cómputo actual de los ordenadores es bastante limitada para lo que se pretende.

Lee el link en #8 si quieres saber lo que la ciencia dice y la ingente modelización climática que se ha hecho para el AR5

#14 se perfectamente lo que dice, tengo buenas nociones de como interpretarla, que el dato cientifico no debe provenir de una sola fuente y que el dato que has puesto en #8 da pie a llevarse una idea erronea muy facilmente y a descontextualizar.
Y fijate, que un articulo que te da para entenderlo a groso modo una tarde entera, tu lo resumes en una frase que ponen a mitad del mismo. Supongo que tiene mas chicha y mas contexto de lo que presupones aqui.

La ciencia exige ser criticos con lo que leemos, creo que hasta cierto punto eso hace mas en favor para concienciar de las putadas que hace el ser humano a nivel medioambiental.
Y me reafirmo en lo dicho, aun en el supuesto de que el cambio climatico sea un hecho incostestable, hay que actuar sobre las certezas a corto plazo, que dicho sea de paso son beneficiosas para paliar el efecto del cambio climatico como se viene pintando hasta ahora.
Las cosas claras, hay gente que no se la puede concienciar a largo plazo por el motivo que sea, pero a corto plazo a todo el mundo se le convence.

#16 Si sabes perfectamente lo que dice y tienes nociones para interpretar los informes de IPCC, sabrás que reúnen el estado de la ciencia actual, que están escritos por centenares de científicos de primer nivel y que los informes se discuten párrafo a párrafo (así tardan tanto en publicar entre informe e informe).
Lo que he puesto en #8 lo puedes leer claramente aquí: "Se ha detectado la influencia humana en el calentamiento de la atmósfera y el océano, en alteraciones en el ciclo global del agua, en reducciones de la cantidad de nieve y hielo, en la elevación media mundial del nivel del mar y en cambios en algunos fenómenos climáticos extremos (véase la figura RRP.6 y el cuadro RRP.1). Esta evidencia de la influencia humana
es mayor desde que se elaborara el Cuarto Informe de Evaluación. Es sumamente probable que la influencia humana haya sido la causa dominante del calentamiento observado desde mediados del siglo XX". Es la principal conclusión relativa a la atribución del cambio climático, que es de lo que dudaba #4. http://www.ipcc.ch/report/ar5/wg1/docs/WG1AR5_SPM_brochure_es.pdf
Evidentemente hay mucha más información en el informe, claramente separada por atmósfera, criosfera, biosfera, hidrosfera y basada en estudios independientes de observaciones del sistema climático, archivos
paleoclimáticos, estudios teóricos sobre los procesos climáticos y simulaciones que utilizan modelos climáticos.

#19 insisto, te estas perdiendo en la conversacion. Mi punto no es discutir el calentamiento global, si no la pesima divulgacion que se hace de los problemas medioambientales. Para que te enteres, a alguien con nula formacion cientifica (no todo el mundo puede tener gran formacion en el tema por distintos motivos), que le digan que un temporal tiene su origen en el cambio climatico puede llevarle a pensar que es una tomadura de pelo cuando lleva toda su vida viendo temporales. Y a partir de aqui dudara de todo lo que huele a ciencia porque pensara que le estan tomando el pelo. Me discutes ahora esto o volveras a irte por las ramas?

Volviendo a tus ramas.
Procura rebatirme sin usar la falacia de autoridad.
El quorum es el origen antropogenico (lo he discutido¿), pero ni esta claro en que medida, cuales son las consecuencias ni todos los factores que los componen. Ante esto, ser critico con lo que se lee y no correr en circulos diciendo que vamos a morir al mas puro estilo Flanders es lo mas prudente.

Para nosotros que tenemos una idea de como interpretar esos distintos matices en los diferentes articulos(divulgativos) que se leen, para alguien que no tiene ni idea, los va a considerar contradicciones, mas aun si vienen de periodistas con nula formacion tambien.

#15 #12 Vamos a ver: no se llama a la evolucion "teoria". A la evolucion se la llama "evolucion". Y a la teoria de la evolucion se la llama "teoria".

Y el problema con la palabra "teoria" es ridiculo. Cualquier deduccion racional o explicacion del mundo real que se construya sobre observaciones lleva la palabra "teoria". No se llama "teoria" porque sea poco fiable. Se llama "teoria" porque se llaman asi, independientemente de la fiabilidad.

Y no, el Creacionismo no es una teoria (y la Biblia mucho menos). Para que fueran teorias les faltaria mucha mas elaboracion mas alla de un "pues hay un creador y tal".

#12 En cuanto a lo que dices del problema con la palabra "teoría" yo he reflexionado un poco acerca de ello y mi conclusión es que se trata de un problema de tipo lingüístico, más concretamente, del diferente significado que los científicos y el resto de la gente dan a esa palabra. Para los científicos una teoría viene a ser algo así como la explicación probada más convincente que hemos encontrado hasta la fecha acerca de un hecho. Aquí habría que hacer énfasis en "explicación", "probada" y "convincente". Lo de "hasta la fecha" forma parte precisamente de la grandeza de la ciencia, que admite que sus explicaciones pueden no ser definitivas y está dispuesta a abandonarlas sin problemas cuando surge otra explicación que aporta pruebas más convincentes.

Sin embargo, la gente entiende que una teoría es algo que no explica nada sino una suposición, como cuando dicen "tengo la teoría de que el Barça ganará la Liga este año". Dejando a un lado el problema añadido por el ejemplo acerca de lo malo que es tomar los deseos como posibilidades de realidad, lo que hay que resaltar es que a esto que mucha gente llama teoría y que no deja de ser una suposición con bases más o menos sólidas, a eso, los científicos lo llaman "hipótesis" y suele ser el punto de partida para muchas investigaciones que pueden acabar en el desarrollo de nuevas teorías o descubrimientos o, en la mayor parte de los casos, en la demostración de lo erróneo de dichas hipótesis, porque otra de las grandezas de la ciencia es que aprende de sus errores tanto o más que de sus aciertos.

En resumen, una teoría (como la de la Gravitación Universal, su ampliación con la Teoría de la Relatividad o la de la Evolución de las Especies) no es ni una hipótesis ni una suposición. Tal vez, si aclaras el malentendido terminológico, puedas hacer avanzar la discusión con tu amigo hacia terrenos más productivos. Suerte.

#19

#12 Se llama ley de la gravedad. No teoría de la gravedad.

#21 Una teoría no es algo que se ha demostrado como real, si no como modelo que más se ajusta a la realidad con los datos que tenemos.
Cuando una teoría puede contrastarse de forma empírica y total, es cuando pasa a ser una ley.

Como bien dice #15 "Se han hecho experimentos en laboratorio que la explican y en la vida diaria la vemos en resistencia a medicamentos, resistencia a plaguicidas y transgenicos, adaptacion a entornos contaminados...."
Se ha demostrado que los organismos tienen una gran capacidad de adaptación al cambio, y que estos pueden cambiar a lo largo del tiempo. También se han hecho experimentos con insectos, en los que se pueden observar cambios drásticos en su comportamiento y fisiología.

Pero la gracia de la teoría de la evolución no es que una hormiga sea más grande o venenosa después de 1 año en un entorno diferente. La "magia" de la teoría de la evolución es que una ameba, 100 millones (me he sacado este número del culo y seguramente me este quedando corto) de años de evolución, acabara siendo un ser humano.

Y es que esto es total y absolutamente imposible de demostrar por nosotros, en la actualidad. Necesitaremos miles de años de registros científicos para corroborar un cambio genético natural tan extenso.

Disclaimer: No trato de contradecir a los que defienden la teoría de la evolución, de hecho creo que es la mejor explicación que hay.
Lo que me da un poco de grima es la gente que cree ciegamente en las cosas que tienen el sello de Ciencia(Tm) sin hacer ellos mismos el análisis critico necesario. Ahora mismo no puedo ver youtube por el proxy, pero recuerdo un vídeo muy interesante que hablaba sobre los puntos débiles de la teoría de la evolución. Si me acuerdo por la tarde lo busco y lo subo aquí.

#35 Te amo

#40 Bueno, el hecho es que no importa cómo se llame. Ley o Teoría. De hecho, la Ley de Gravitación Universal no es tal Ley, tal y como tú la interpretas, sino que es una aproximación matemática bastante buena y que Einstein demostró que no era perfecta con su TEORÍA de la relatividad. Por ello, un científico considera todos los modelos como hipótesis, y escoge la hipótesis que más se adapta a la realidad, pasando ésta a ser teoría. Si la Teoría demuestra ser fiel reflejo de la realidad, se convierte en Ley. Da igual el nombre. Todo son hipótesis más o menos plausibles y que siempre son susceptibles de ser corregidas y mejoradas.
La Evolución existe. Es un hecho. Las manzanas caen libremente hacia el centro de gravedad de la tierra. Es otro hecho. ¿Cómo se explican estos hechos?. Eso son hipótesis.

****
#40 #12 Se llama ley de la gravedad. No teoría de la gravedad.
*******
falso se llama teoría de la relatividad general que es la teoría de la gravedad o teoría del electromagnetismo. La teoría de la relatividad general contiene una ley que se desglosa en 16 expresiones de cálculo diferencial

una ley es una relación simple de conceptos dentro de una teoría y es cierta hasta donde lo es la teoría. La relatividad especial contiene 4 leyes. la evolución biológica contienen bastantes leyes

*******
#21 Una teoría no es algo que se ha demostrado como real, si no como modelo que más se ajusta a la realidad con los datos que tenemos.
*****
Eso es la hipótesis cuando está probada en ciencia es cuando su rango es el de teoría

teoría es lo más sólido y probado que se puede tener.


****
Cuando una teoría puede contrastarse de forma empírica y total, es cuando pasa a ser una ley.
**
NO. Una ley es una relación simple dentro de una teoría

te has informado de malas fuentes

****
Como bien dice #15 "Se han hecho experimentos en laboratorio que la explican y en la vida diaria la vemos en resistencia a medicamentos, resistencia a plaguicidas y transgenicos, adaptacion a entornos contaminados...."
Se ha demostrado que los organismos tienen una gran capacidad de adaptación al cambio, y que estos pueden cambiar a lo largo del tiempo. También se han hecho experimentos con insectos, en los que se pueden observar cambios drásticos en su comportamiento y fisiología.
************

Se ha observado la evolución infinidad de veces y desde hace tiempo es controlada se la usa para obtener cosas que se comercializan y tiene aplicaciones prácticas en diversos campos. De hecho usas resultado de su aplicación en lo que menos sospechas

#19 tampoco le doy moyor importancia si deberia ser teoria o ley, aunque tal vez me haya aventurado. Explica como la vida va mutando y da respuesta a la biologia y parte de otras ciencias.

Se llama "teoria" porque se llaman asi, independientemente de la fiabilidad.
Si la fiabilidad es una castaña no hubiera pasado el corte de la hipotesis. Ya sabes, le plantea una hipotesis y se intenta probar y/o verificar usando las herramientas del metodo cientifico.
Y en el caso del creacionismo, y siendo estremadamente generosos, fue una hipotesis que no paso el corte hace siglos.

#19 la evolución es un hecho innegable. Y otro hecho innegable es que Darwin fue un auténtico racista y un fraude científico, y que su rocambolesca idea de la competencia hoy ya no se aguanta ni con cemento.

A Darwin lo usaron de gilipollas útil, una especie de Aznar. El comité científico del imperio británico tuvo que reescribirle su obra varias veces para que sonara bien en la época.

#93 ¿Darwin como racista y fraude científico? ¿Algún argumento de peso para tu comentario, o son simplemente ganas de llamar la atención?

***
#95 #93 ¿Darwin como racista y fraude científico? ¿Algún argumento de peso para tu comentario, o son simplemente ganas de llamar la atención?
****


Hay mucho iluminado que se cree aprender de todo de vídeos de youtube y páginas web de zumbados iluminados. Luego dicen que esto es una minoría o no existe en España

para Darwin los negros eran humanos inferiores. Y también por cierto lo eran los españoles. Se nota que no has leído su trabajo principal. Con este autor ocurre como con Cervantes y el Quijote, que todo el mundo habla de él pero nadie se lo ha leído.

Es por eso que siempre se publican ediciones de su libros manipulando el título para esconder que era un jodido racista. El título real es:

"El orígen de las especies por medio de la selección natural o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida"
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Origin_of_Species_title_page.jpg

pero hoy siempre se comen la segunda parte para que el borrego no se asuste

Darwin pensaba que la raza británica era superior. Así aparece en innumerables cartas y fragmentos de sus bibliografía. Y ni siquiera era científico, era solo un naturalista. Sus chorradas fueron principal inspiración para todo el racismo biológico del pasado siglo y el exterminio sistemático de millones de seres humanos.

Darwin pertenecía a un selecto club de hijos de puta de la élite científica del imperio británico, llamado el X-club. Los inventores de la eugenesia moderna e inspiradores del racismo de los nazis. Todo esto es algo totalmente documentado.

Es un puto fraude que nos han colocado en el cerebro para justificar el capitalismo salvaje del imperio anglo-sionista y los genocidios de millones de seres humanos de los últimos 100 años.

#100 ... hace ya tiempo que no contesto a esas chorradas politicamente correctas que divides en 12 partes de manera tan tediosa. Precisamente porque existe la evolución, contestarte es tan inútil como ponerle música a un mejillón.

***
#106 para Darwin los negros eran humanos inferiores. Y también por cierto lo eran los españoles.
*****

Como para todos los británicos de su época. Lo cual es irrelevante y que nada tiene que ver con el tema

¿y eso que mierda importa en el tema en caso que fuera verdadero?

En fin



La mantis religiosa le corta la cabeza a su pareja en la misma copulación y se la come así tiene mejores reservas para perpetuar los genes de ambos. Eso es una consecuencia de la evolución biológica claramentey que realmente ocurre en la naturaleza favorenciendo esos genes.

Pero constatar que ocurre ese hecho y esas son las razones ¿implica que se justifique que algún loco haga una ley que obligue a las mujeres a cortar las cabezas de sus maridos al llegar al orgasmo para comerselos?


Se debería estar como una puta cabra pensar que porque un hecho biológico (la evolución biológica) imponga algo así se ha de hacer ley social humana eso



*******
Se nota que no has leído su trabajo principal. Con este autor ocurre como con Cervantes y el Quijote, que todo el mundo habla de él pero nadie se lo ha leído.
*******

Vaya ¿cuando te has leído tu el origen de las especies de cabeza a fin y lo entendido? señor "consejos traigo que para mi no tengo"


Todo lo contrario. El que no ha leído nada sobre evolución ni sabes como funciona la ciencia eres tu si empiezas con semejante memez. Claro que he leído y tengo el origen de las especies (algo amarillento ahora que me has hecho darle un vistazo, por cierto a ver si...). Una bibliografía de darwin pero tambíen cientos de artículos científicos relacionados con la evolución y libros de divulgación que darwin solo es un aperitivo tosco de lo que realmente es la teoría evolutiva ¿pero tu que sabrás?

Además tengo bastante contacto por mi actividad profesional y algunas cosas se muy bien de lo que hablo. A diferencia de otros de por ahí

POr otra parte lo que creyera darwin es irrelevante. De hecho era un fanático religioso cuando empezó su trayecto en el Beagle más que cualquiera de los que había ahí y acabó su vida con un pensar radicalmente contrario

pero es irrelevante. Lo importante es una teoría científica bien hecha y probada no si el que ha descubierto la naturaleza de la materia oscura se vista de lagarterana los sábados por la noche

Y es con la evolución científica en la mano y los datos que esta aporta en la biología , la genética etc que ahora se sabe con certeza que no existen razas humanas y todos los seres humanos estamos muy estrechamente emparentados



*************
Es por eso que siempre se publican ediciones de su libros manipulando el título para esconder que era un jodido racista. El título real es:

"El orígen de las especies por medio de la selección natural o la preservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida"
commons.wikimedia.org/wiki/File:Origin_of_Species_title_page.jpg
*********

Lo cual es irrelevante porque no tiene sentido aplicar unas reglas de la biología en sociedades humanas a menos que uno vaya a pensar que también se ha de aplicar la ley de la gravedad de newton para los movimientos de la bolsa. Hacer eso es una majadería


Aparte que la evolución de darwin NO ES LA ACTUAL TEORÍA sino que es un caso especial

¿se ha de decir en chino o que para que alguien se entere de tal obviedad?



*******
pero hoy siempre se comen la segunda parte para que el borrego no se asuste
********

No hombre es porque se debe de ser rematadamente borrego para concluir ideas sociales racistas de la evolución biológica y ser totalmente incapaz de entender nada


Por por ahí hay gente así de corta e ignorante. No te sientas aludido ¿eh?


*****
Darwin pensaba que la raza británica era superior. Así aparece en innumerables cartas y fragmentos de sus bibliografía. Y ni siquiera era científico, era solo un naturalista. Sus chorradas fueron principal inspiración para todo el racismo biológico del pasado siglo y el exterminio sistemático de millones de seres humanos.
***

POr suerte o desgracia científico es quien aplica el método científico sea un nobel o un ama de casa. Es lo que tiene pontificar de lo que no se tienen ni puta idea

Y usar un fenómeno natural como la evolución o la gravedad para estructurar las sociedades es ser totalmente lerdo. Entre otras cosas porque lo que explica darwin es la supervivencia del más apto y en un proceso que ocurre en los seres vivos. Fueron imbéciles integrales quienes intentaron sacar de ahí reglas para aplicar a la sociedad como darwinismo social y solo a un imbécil integral y completo ignorante sobre biología se le podría ocurrir que es una excusa o que realmente sirve para justificar racismo social la evolución

Es como he dicho pensar que la ley de la gravedad de newton sirve para valorar las caídas de los mercados de la bolsa. Es decir un indigente intelectual que se cree crecido. Por desgracias ha habido muchos así en el nacismo y en diversas ideologías totalitarias. Jamás te sientas aludido ¿eh?


********
Darwin pertenecía a un selecto club de hijos de puta de la élite científica del imperio británico, llamado el X-club. Los inventores de la eugenesia moderna e inspiradores del racismo de los nazis. Todo esto es algo totalmente documentado.
*********

bajo consumo de LSD ¿no?

¿pero de donde has sacado semenajes tonterías?

¿te has leído el origen de las especies tu?

pero ¿de donde has sacado semejantes cosas tu?
¿un tipo de hace más de 150 años dando clases a los nazis de lo que realmente NO DICE su texto sino que se ha de interpretar torcieramente y con perversidad para intentar usarlo como justificación de nada?


*******
Es un puto fraude que nos han colocado en el cerebro para justificar el capitalismo salvaje del imperio anglo-sionista y los genocidios de millones de seres humanos de los últimos 100 años.
*******

te lees el número de enero del 2009 de la revista "investigación y ciencia" dedicado monofráficamente a la evolución. Te enteras que dice en la actualidad que fundamentos, pruebas y aplicaciones tienes. Y luego vienes a soltar esta misma pedorata que acabas de hacer si tienes algo de decencia.

En fin.

¿Fraude porque alguien haga una falsa analogía que justifique depravaciones injustificables con un hecho biológico independiente de esas depravaciones?

¿fraude porque acabes afirmando que quien constató el hecho biológico tal vez hiciera esa falsa analogía que no hizo?

*****

#100 ... hace ya tiempo que no contesto a esas chorradas politicamente correctas que divides en 12 partes de manera tan tediosa. Precisamente porque existe la evolución, contestarte es tan inútil como ponerle música a un mejillón.
******

ya veo que tienes argumentos de peso fundamentados en pruebas sólidas y no en tus propias obsesiones personales. ya

pero sigues sin contar tu fuente ¿vídeos de youtube? ¿revistas de elevado prestigio
científico negativo por su honestidad y honradez negativas?

A mi me interesa saber como darwin asesoró a los nazis diciendo que procesos biológicos debían ser considerados sociales humanos y el más apto debería entenderse como el más fuerte en una sociedad humana bajo reglas económicas y las que rijan esa sociedad

va, por fa..

*
#93 #19 la evolución es un hecho innegable. Y otro hecho innegable es que Darwin fue un auténtico racista y un fraude científico, y que su rocambolesca idea de la competencia hoy ya no se aguanta ni con cemento.
**

La teoría de darwin forma parte restringida de la actual. Lo de su competencia es por disponibilidad de recursos y habla del más apto que a veces puede ser incluso el más débil. Como científico trabajó 20 años en asegurarse de hacer las cosas bien recopilar pruebas y asegurarse que la hipótesis fuera falsable. Y lo racista o no que fuera el como en la época como si fuera mujeriego es irrelevante. Por otra parte la teoría ha dado herramientas que han mostrado que no existen razas humanas

Aunque la competencia real más directa es entre genes y lo otro es consecuencia

#15 a la adaptación se le llama epigenética.

**
#79 #15 a la adaptación se le llama epigenética.
*

No, a la expresión de los genes

#15 Te he votado positivo solo por recordármelo. Que de horas le he echado a esa tontería de juego cuando era pequeña con mi hermana.

#10 http://www.ncsl.org/issues-research/telecom/computer-hacking-and-unauthorized-access-laws.aspx

#10 eso hace unos añitos que no es así. Se nota que eres de la vieja escuela

Imagino que lo dices por lo de PGP, que se tuvo que imprimir en un libro el código fuente para poder exportarlo.

Sigue habiendo algunas restricciones, pero se relajó el tema.

http://en.wikipedia.org/wiki/Export_of_cryptography_in_the_United_States#PC_era

#6 Yo creo que el caso español es el caso en el que alguien pide un préstamo al banco, y luego en lugar de invertir ese dinero en un algo que le produjera beneficios para poder devolverlo, se lo gastó en comprarse un coche de 90.000 € con el que presumir delante de todo el mundo.


Cuando llegó Zapatero podía hacer dos cosas, pinchar la burbuja inmobiliaria, o ir aguantando las cosas como estaban. Si pinchaba la burbuja, ahora estaríamos menos empeñados, pero le culparían a él de los tres millones de parados como principal responsable, así que dejó que las cosas cayeran por su propio peso.


Cuando llegó Zapatero, podía haber transformado la generación de electricidad de España en eólica, que produce electricidad más barata, nos ahorraríamos comprar carbón y gas a países extranjeros, y aumentaría los puestos de trabajo; pero Miguel Sebastián era una marioneta de las eléctricas, y ese pequeño detalle sirvió para que ahora estemos mucho más arruinados.