chaos.ct

#16 Quizás parezca una tontería, pero si Catalunya Radio no mejora su audiencia tendrán que hacer más EREs.

chaos.ct

#82 #84 Creo que por fin ya entendí tus reservas sobre la democracia líquida.

Veo que el tema es un conflicto entre dos posibilidades:
* El ciudadano no puede votar sobre algo que no conoce, y eso se consigue eliminando la delegación
* El ciudadano puede intervenir de forma indirecta sobre un tema que no conoce, delegando

Cada uno de estos escenarios tiene sus riesgos. Como bien explicas, si hay delegación, cómo alguien podrá saber si su representante vota lo que él quiere, si no entiende la pregunta? Simpática cuestión, probablemente uno tenga que confiar en su representante basándose en otras decisiones previas que sí entienda, o por el entorno, o por su labia o populismo, y eso me lleva a la segunda pregunta.

En un sistema sin delegación, alguien que no conoce del tema va necesariamente a abstenerse? O va a dejarse influenciar por el entorno, la prensa, los medios, el cura, etc?

Quizás la delegación favorece la aparición de déspotas en el sistema, de forma explícita. Pero no creo que estos déspotas desaparezcan eliminando la delegación. Al fin y al cabo, gran parte de la actividad económica se basa en convencer a la gente de que compre, admire, vote, odie o ame algo o alguien, y esta gran capacidad de engaño no va a desaparecer fácilmente.

chaos.ct

#68 Creo que decir que la sociedad tiende al despotismo si se le dan herramientas que lo permiten e ignorar que también tiende a la apatía y saturación dadas las circunstancias es hacer trampa.

"La sociedad debe decidir por si sola y cada individuo participar directamente" -> la gente se cansa de tomar decisiones y al final sólo deciden los ultramotivados (p.e. antiavortistas)
"La los individuos pueden delegar su voto segun su criterio, o no hacerlo si así lo prefieren" -> la gente termina delegando su voto a populistas déspotas, alienándose en el camino.

O tomas en consideración todas las dinámicas sociales o ninguna, pero decir que algo no puede funcionar porque incumple una y en cambio no considerar la otra es, como digo, hacer trampa.

v

#69 Entiendo tu punto de vista, pero me temo que tú no ves el mio o no lo quieres ver. Lo que deduzco de la conversación contigo es que la democracia líquida es una "solución de compromiso", y que el único motivo para meter la delegación es porque hay gente que piensa que es "un rollo" la democracia directa y que seguro que si delegas en otros ellos lo van a hacer bien.

Me parece buscar un compromiso inventado para hacer digerible la democracia directa a escépticos; una solución a un problema que no está planteado siquiera para una gran parte de la población; y un problema que ni siquiera es un problema para la gran mayoría de la gente que se podría plantear seriamente implementar la democracia líquida en vez de una 100% directa. Es ceder, de cara, en la negociación, antes de tener un interlocutor que esté siquiera en el debate.

Yo entiendo que muchos de vosotros estaréis implicados en partidos partidarios del uso de internet para la profundización democrática y que veis, tras largos e intensos debates en unos foros a los que solo atendéis vosotros, que la solución planteada es un consenso de compromiso de vuestro colectivo y colectivos afines que probablemente atiende a cosas del tipo "es que si ponemos esto hay gente que dirá tal cosa", o "con un poquito la gente le perderá el miedo y se involucrará". Y no me parece mal. De hecho creo que es algo muy interesante y que puede dar que hablar. Pero no pretendáis que al exponerlo "al mundo real" la gente entienda esa solución como el santo grial lleno de panacea, porque simplemente es una solución (la mejor, probablemente bajo ciertas premisas) a un problema que no existe. Y porque alguien diga, "eso no tiene sentido", "no aporta nada", "el avance es anecdótico" o cosas por el estilo, no los convierte ni en paternalistas ni reaccionarios.

#70 No he obviado ese problema que planteas. De hecho es la dinámica actual de dejadez, de no involucrarse. Pero ese problema no surge del tedio que supone participar en democracia, sino de la creencia de que se puede vivir en democracia sin involucrarse. Y supongo que concordarás en que la democracia líquida no soluciona ese problema, ni, en mi opinión, avanza en el sentido de una solución al mismo.

Lo que más me preocupa es que precisamente sean las vanguardias conscientes de la necesaria profundización democrática las que promuevan ser comedidos en dicha profundización, y que no sepan ver que es precisamente el hecho de involucrarse en solucionar los problemas lo que te hace discernir entre las buenas soluciones y las malas, lo que crea la democracia en definitiva; y que el hecho de "dejar que hagan otros que ya veré yo si funciona o no" te lleva precisamente a todo lo contrario.

#71 La cuestión es si realmente es necesario legislar tanto. Si hubiera que consultarlo todo, la legislación sería mas consensuada y más comedida. En una dictadura estoy seguro de que el líder toma más decisiones por hora que en ningún otro sistema, y ello no es argumento para decir que si hubiera que hacerlo en un parlamento no sería práctico.

darccio

#72 No, precisamente la conclusión para llegar al compromiso proviene de exponer la democracia directa al mundo real y estudiar su escalabilidad, no de "tras largos e intensos debates en unos foros a los que solo atendéis vosotros". Muchos nos hemos curtido en la calle, y las redes sociales - otro canal más, explicando y escuchando, así como leyendo documentación de otros países donde se usa más frecuentemente.

v

#73 Pero vamos a ver si lo entiendo o me entiendes:

La solución que se planteais es para que todo el mundo, sin organización, pueda decidir todo sobre todo. Como eso no es posible, se deduce que lo mejor es la delegación en cascada... no del debate y redacción de leyes, sino de la DECISIÓN en sí. Y esto se hace en vez de tratar de viabilizar que, sin tener que entrar en el grueso del debate, todo el mundo tenga acceso a influir efectivamente en las decisiones globales, en vez de en los pormenores (que no son tan importantes y muchas veces son evitables estableciendo mecanismos sostenibles autoregulados).

Yo si elijo un representante, es para que transmita en un debate un punto de vista concreto, o una aproximación a priori a un consenso; pero no para que decida el resultado final del mismo. El representante (varios, en cascada jerarquica), debiera explicar de vuelta por qué ese punto de vista concreto no encaja y cuales son los conflictos enfrentados, para, en la siguiente vuelta, yo tener opción de plantear alternativas hacia el consenso, con ese u otro representante. Solo una vez que se llega al consenso de que hay X, Y y Z alternativas razonables, que las partes consensúan que "venga, entre estas tres elegimos por mayoría" se debería tomar la decisión final en referendum. Desligar el proceso de debate asambleario de la toma de decisiones, mediante la delegación despótica y ponderación de factores no tiene sentido. Yo es que no se si ves esto o es que no lo quieres ver. Yo no puedo elegir a alguien para que decida por mi. Menos aún a alguien que no sabe que es elegido para expresar tal o cual opinión. Es que la política no es una cuestión de elegir a personas que me caen bien o mal, no es una cuestión de confianza, sino de debate y elección de ideas.

El compromiso, da una solución a un problema parcial que no es, ni mucho menos, real.

darccio

#74 Yo soy el primero en querer mejor deliberación, pero el artículo habla de lo que habla y es un asunto que se limita a una cosa: decidir. Sustituye el canal básico de la democracia representativa accesible a la población.

Y cuando tengas experiencia real que no sea dentro de tu círculo, ya que asumes que la mía también se limita al mío (cuando no lo es), hablamos. Por lo demás, es sólo un camino para alcanzar lo que dices y que todos queremos.

Queremos lo mismo, pero no creemos en cambios radicales, porque lo más probable es que haya una mala experiencia y se pierda toda la credibilidad respecto a la democracia directa en cualquier forma.

Doy por concluida mi participación, ahora sí.

v

#75 Muy bien, yo también concluyo.

Que queremos lo mismo no lo dudo. Solo digo que la delegación del voto en el proceso de decisión no aporta una diferencia sustancial. La mejora de los procesos deliberativos y de decisión para obtener democracia directa creo que es una cosa que viene de largo, y con grandes hitos y aproximaciones históricas (atenas, feudalismo, capitalismo, anarquismo, marxismo y Union Sovietica (Lenin, Trosky, Stalin), Cuba, democracias liberales, etc.), no es una cuestión de opinión de mi circulo o el tuyo; la historia se repite por cuestiones de dinámica social. Los problemas son conocidos, los de base, y la tecnología da viabilidad para acelerar los procesos, pero no por ello cambian los mecanismos y las dinámicas.

#76 Tengo mis reservas a que sea el factor de "liquidez" lo que aporte una mejora hipotética con respecto al sistema actual. El resto me parece bien: es tu opinión.

Zopokx

#74 "Como eso no es posible, se deduce que lo mejor es la delegación en cascada... no del debate y redacción de leyes, sino de la DECISIÓN en sí."

Eso lo has deducido tú. En ningún momento se ha dicho eso. Es más, #54 ya dijo que no. ¿Estás presuponiendo cosas que no se han afirmado? La solución planteada no deja de ser democracia directa, pero con la posibilidad de delegación voluntaria y revocable. ¿Por qué la consideras despótica?

v

#78 ¿Por qué la consideras despótica?

Porque el delegado no tiene que rendir cuentas, ni actuar transparentemente.

Zopokx

#79 Eso dependerá del sistema empleado por la democracia líquida. Se puede crear un mecanismo que obligue a un 'feedback'. Por su puesto, yo cuento en que en todo momento el usuario deberá estar informado de las votaciones que realicen sus delegados. Es imprescindible para poder 'cambiar de delegado o revocar la delegación' en el momento preciso.

Pero como he dicho, eso ya son mecanismos internos del sistema, y dicho sistema puede ser altamente configurable, por lo que prefiero no entrar en el asunto, ya que daría para otro debate: ¿Cómo configurar la democracia líquida?

takamura

#79 Sí que tiene que rendir cuentas. En la representativa, rinde cuentas cada cuatro años, en la líquida, después de cada decisión. Es una mejora enorme en cuanto a la rendición de cuentas.

takamura

#72 Sí que entiendo tu punto de vista. Tú eres partidario de la democracia directa, yo soy partidario de la líquida, que incluye tanto a la directa (uno puede usar la democracia líquida como si fuera directa, no delegando nunca) como a la representativa (uno puede usarla como si fuera representativa, delegando siempre y cambiando de delegado cada 4 años) y además a una fusión de las dos en algo nuevo (votar de forma directa en algunos temas y delegar en otros, con una delegación que no cambia de forma periódica sino cuando quiera el votante).

Por supuesto que es una solución de compromiso. La democracia directa no me parece viable salvo en entornos muy reducidos (una comunidad de vecinos, una asociación, ...), donde hay poco que votar. El motivo de introducir la delegación en la democracia directa no es otro que ahorrar tiempo y esfuerzo. Tanto la democracia directa como la representativa son dos variantes extremas de la democracia líquida. En una no se delega nada y en la otra se delega prácticamente todo, salvo una vez cada 4 años. La líquida permite a cada votante elegir qué grado de delegación quiere, según su tiempo libre e implicación.

Yo no pienso que sea la panacea, pero sí que me parece muchísimo mejor que lo que tenemos ahora: por una parte la representativa, donde un partido puede hacerse con un poder absoluto y hacer lo que le dé la gana durante 4 años, y por otra la directa, que, aunque no se ha llegado a usar a nivel político (estado, ayuntamiento, etc.), sino en ámbitos mucho más reducidos, no veo que sea escalable al nivel político. No he elegido la líquida por marketing (lo que dices de "es que si ponemos esto hay gente que dirá tal cosa" o "con un poquito la gente le perderá el miedo y se involucrará"), es decir, porque me parezca más fácil de "vender" que las otras dos, sino porque de las otras dos, una me parece mucho peor y la otra inviable a estos niveles.

chaos.ct

#47 #49 #50 Creo que estamos dando un valor enormemente grande a algo que es sólo una parte de la democracia y los procesos de decisiones, mientras olvidamos una parte muy importante: la discusión y redacción de las propuestas.

Si reducimos la participación de la ciudadanía en sólo un poder referendario nos quedamos casi en el mismo sitio que ahora. Si algo parece que realmente hace que salgan mejores normas, leyes y decisiones, es que en su elaboración participen el mayor numero de personas: que quede representado todos los puntos de vista desde los diferentes sectores de la sociedad. Eso no tiene que ver directamente con el particular sistema de votación, y su impacto, a mi modo de ver, es mucho mas grande.

Así que debemos imaginarnos cómo organizaríamos la discusión y redacción de las normas antes de votarlas con ambos sistemas, para realmente entender el impacto en su conjunto. Podemos discutir sobre cuál de los dos sistemas es mas puro y corrompe menos los votos ad nauseam pero al final tener que decidir entre una mierda pinchada en un palo o una pinchada en dos palos, porque no hemos decidido bien quien hace las preguntas, y por mucho que una amplia mayoría de ciudadanos coincidan que quieren una mierda con un palo quizás realmente no sea lo que realmente desean.

darccio

#53 Si delegas es porque te interesas pero consideras que no tienes suficiente (in)formación.

De todas maneras, #54 ha dado en el clavo.

v

#54 Sí, eso es clave. No obstante creo que sin participar en colectivos ciudadanos afines o partidos (aun siendo online), es complicado. Para ello no me parece mal un parlamento de representantes e ILPs adecuadas.

#55 Muy bien, entonces podrías votar tú atendiendo a la información que te facilitan grupos afines a tu ideario, no? Digo, en vez de asumir que esos grupos afines a tu ideario pueden decidir por ti como si sus criterios fueran todos los criterios que tú usarías. O, si te ataca la pereza, pues votar "lo que diga la rubia" sin mirar más, pero votar tú. No veo por qué delegar en modo automático... si no es para desentenderse, o para fomentar que la gente se desentienda, y lo digo en serio.

darccio

#56 Que un cuchillo corte no implica que la gente lo use mal y se haga daño. Lo mismo para la delegación, su existencia no implica que la sociedad se torne menos democrática de lo que es hoy.

Y sí, quizás no quieras delegar en la sociedad si no en esos grupos afines. Por ejemplo, si vives en una sociedad con poca conciencia ecológica, ¿por qué delegar, mediante la abstención, en la mayoría pudiendo hacerlo en grupos ecologistas? Es cuestión de granularidad.

Que manía en decidir que nadie puede tomar decisiones como la de desentenderse (un caso extremo y que no me gusta, pero debemos respetar la libertad de los demás). A mi no me importa, sé que es reversible.

v

#57 Bien, pero entonces la opción de delegar no tiene ninguna ventaja con respecto a la democracia directa, "que es mu mala mu mala" como hace ver el artículo, no?.

Solamente para la gente que no quiera hacer uso de la democracia o quiera desentenderse (como en el sistema actual), simplemente que con un grano más fino.

Si a mi me parece bien. Como ya te he dicho, no me parece un "fallo" muy malo. Ahora bien, tampoco me parece mejor que la democracia directa, y no mucho mejor que el sistema actual.

darccio

#58 Tiene las ventajas de la libertad máxima, más opciones al votar, y mejorar la representatividad. De todas maneras, no estoy de acuerdo con el artículo en lo que respecta la democracia directa. E insisto pero digo de otra manera, lo "líquido" es un añadido a la directa.

Sobre la representatividad, todo lo que sea mejorarla para mi es bienvenido. Tomemos Suiza como ejemplo, dónde la participación suele estar por debajo del 50%. https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_referendums,_2012 Dime, ¿casi un 60% de suizos deciden no votar porque creen que no puede cambiar nada? En España ese argumento cuela, pero en Suiza es más bien apatía de poder decidir "demasiado" para su parecer.

v

#59 No lo olvido no.

Solo una pregunta. En el supuesto que pones. Cómo podrías tomar decisiones económicas sin saber lo que implican económicamente las decisiones que toma GreenPeace por ti?. O, por ejemplo, como podrías compatibilizar las decisiones de este con otros temas transversales como pueden ser agricultura, energía, hacienda, fomento e infraestructuras, industria, política internacional, etc.

Si yo entiendo (siempre desde el ejemplo hipotético) que hagas caso a GreenPeace en temas que ellos fomenten, o tengas muy en cuenta sus opiniones o las revisiones que puedan dar para informar sobre determinado tema, pero la ponderación de la influencia de esa opinión en un factor determinado sobre un voto que decida sobre una actuación o ley que tiene implicaciones transversales ... pues como que no veo como puede traducirse. No parece decidible. Es que esa parte delegada... parece metida a calzador. Es que sólo me vale para apoyos sectarios... cuando hablamos a lo grande. Y en lo pequeño, en círculos de confianza, pues no veo que aporte nada sustancial, en mi opinión, como para promover la institucionalización de ese sistema.

#60 Con respecto a Suiza, el dato de participación es insuficiente como para deducir nada. No sabes por qué la gente no participa, o si ellos deciden no participar porque confian en sus conciudadanos. Lo de "demasiado" lo sacas de la chistera, en base a los datos que aportas.

darccio

#61 Igual que generalizas sobre el comportamiento de la ciudadanía ante la posibilidad de la delegación Yo al menos busco datos, les explico y no hago generalizaciones.

v

#62 Solo pienso en la utilidad de la delegación. Repito, sólo me tiene sentido para desentenderme. Sólo veo "ventajas" para fomentar apoyos a clamores populistas, y no para fomentar la participación.

De los datos de participación no deduces nada. Yo nunca he estado en Suiza para opinar. De España sí puedo opinar, por mi experiencia y por la de mis allegados. Con esta experiencia y en base a datos de participación de Suiza, no puedo inferir nada nuevo sobre lo que opina la gente de allí de su sistema o que les lleva a abstenerse. Simple y llanamente.

Si tu crees que esa delegación aporta algo a mayores que dar la posibilidad de que alguien decida no solo no participar en democracia, sino fomentar el despotismo (aunque solo parcial, y no absoluto como ahora), pues adelante, estaré encantado de leerte.

darccio

#63 Experiencia anecdótica, igual que la mía. Yo he hecho campañas electorales y sé que mi experiencia y la de mis allegados no corresponde con la del conjunto de España.

Así que... para ti la perra gorda. Podría seguir pero estoy cansado. Que los que nos lean se hagan su propia opinión, pues nosotros no nos vamos a convencer.

Zopokx

#63 Estas deduciendo (y decidiendo) algo sin haberte informado sobre la idiosincrasia de Suiza? No me lo creo.

Zopokx

#56 "No veo por qué delegar en modo automático... si no es para desentenderse, o para fomentar que la gente se desentienda, y lo digo en serio."

Yo lo veo justo al contrario: para fomentar que la gente participe. (Por mucho que duela, ahora mismo sólo una minoría ínfima participa y/o quiere participar)

Por cierto, no sé si olvidas de que la delegación puede ir por campos. Yo puedo delegar el voto sobre medio-ambiente a GreenPeace, por decir algo, pero querer votar yo mismo todo lo correspondiente a economía.

Zopokx

#74 "Como eso no es posible, se deduce que lo mejor es la delegación en cascada... no del debate y redacción de leyes, sino de la DECISIÓN en sí."

Eso lo has deducido tú. En ningún momento se ha dicho eso. Es más, #54 ya dijo que no. ¿Estás presuponiendo cosas que no se han afirmado? La solución planteada no deja de ser democracia directa, pero con la posibilidad de delegación voluntaria y revocable. ¿Por qué la consideras despótica?

v

#78 ¿Por qué la consideras despótica?

Porque el delegado no tiene que rendir cuentas, ni actuar transparentemente.

Zopokx

#79 Eso dependerá del sistema empleado por la democracia líquida. Se puede crear un mecanismo que obligue a un 'feedback'. Por su puesto, yo cuento en que en todo momento el usuario deberá estar informado de las votaciones que realicen sus delegados. Es imprescindible para poder 'cambiar de delegado o revocar la delegación' en el momento preciso.

Pero como he dicho, eso ya son mecanismos internos del sistema, y dicho sistema puede ser altamente configurable, por lo que prefiero no entrar en el asunto, ya que daría para otro debate: ¿Cómo configurar la democracia líquida?

v

#80 #81

Esto se está convirtiendo en un razonamiento circular. Si yo delego para que alguien decida por mi, es porque yo me despreocupo de ese tema, ya sea no juzgando esa decision o bien no buscando la información pertinente que me permita juzgar la decisión. Si no me despreocupara de la decisión, no necesitaria un delegado que DECIDA por mi, sino un representante que exprese mi opinion hasta el momento en el que haya que decidir, tras el debate, en el que yo podré decidir. Pensar que decirle a alguien que vote X en una determinada consulta, no es delegación ninguna de la decisión.

La rendición de cuentas no se trata de que el cargo sea revocable o no, o feedback sobre el voto. Al fin y alcabo, lo que vota mi delegado, si yo no se y me despreocupo, pues poco más que es una cuestión de fé, pues no sé si la decisión es buena o no.

Se trata de que realmente exista una comunicación de feedback de lo que conlleva tomar esa decisión, sobre el proceso deliberativo llevado a cabo, de las consecuencias transversales de tal decision, para no caer en populismo. Para eso tengo que involucrarme yo, no delegar en alguien que decida por mi. Puedo delegar en alguien que exprese mi opinion (una que ya tengo, porque he evaluado los hechos), para hacer algo que ya se lo que es lo que va a hacer, no en alguien que decida por mi sin yo tener acceso a los hechos que fundamentan la decisión, ni delegar en al alguien que, a priori, no especifica el destino final de la delegación.

Si es que el problema real es que lo que se está planteando es delegación para la DECISIÓN, sin saber la decisión a priori. Es transferencia y capitalización de votos en base a confianza, simple y llanamente.

Con respecto a lo de ahora, pues sí. No hay ni transparencia ni rendición de cuentas, pero podría haberlo sin necesidad de segmentar la decisión popular de esa manera, pues como comentais, la democracia líquida no soluciona el proceso deliberativo. Al fin y al cabo los partidos se presentan con un programa: con un ideario a priori. Si hacen lo que dicen, la decisión está tomada cuando voto. No es una cuestión de confianza.

takamura

#82 Si yo delego para que alguien decida por mi, es porque yo me despreocupo de ese tema

En absoluto. Hay muchos motivos por los que uno puede delegar: falta de tiempo, falta de conocimientos, etc. Eso no significa que uno no se preocupe por buscar información. La busca, pero más someramente. No busca sobre esa decisión concreta, pero sí ha buscado sobre decisiones relacionadas anteriores o sobre ese campo del conocimiento en general, y usa lo que encontró para elegir a su delegado en esa decisión actual.

Y tampoco es una cuestión de fe. Uno no necesita revisar todas las decisiones de su delegado para decidir si le revoca o no la delegación, basta con que revise algunas. No se estará seguro al 100 % de que ha votado correctamente en todo, pero sí con cierto porcentaje de confianza. No todo es blanco y negro. Que uno no pueda revisarlo todo no significa que te timen con todo.

Ante la imposibilidad de informarse y votar sobre cuarenta temas al día, uno tiene que delegar y hacer un control estadístico, no 100 % exhaustivo.

Cuando uno se compra un coche no revisa cada tornillo y cada tuerca. Sabe que el fabricante y el estado revisan cierto porcentaje de piezas durante la fabricación, y sabe que si hay un porcentaje grande de piezas defectuosas de un fabricante, tarde o temprano se detectará y le caerá un puro. No todo es sí o no ni blanco o negro.

v

#83 En fin, ¿y si lo que a mi me parece es que esas decisiones tan del dia a dia deben ser gestionadas por organos colegiados en consenso y organización jerárquica transversal? Es decir, que para lo que la gente no sabe, ni tiene sentido preguntarle sobre ello ni tiene sentido que decida sobre quién sabe contestar mejor sobre ello.

¿Tiene sentido que una decisión que no es transversal a toda la sociedad (y entendible, por la sociedad si se explicara) sea preguntada en referendum a toda la sociedad? ¿Tiene sentido que sea la sociedad quien decida quien es más capacitado que otro para decidir sobre ello?

Lo que tiene sentido es que la sociedad pueda decidir que "eso" se gestiona con tal procedimiento o tal otro, teniendo en cuenta de tal forma o tal otra a las personas implicadas.

Es decir, por ejemplo
- No tiene sentido que nosotros deleguemos en la persona X la decisión de quién va ser el rector de la universidad Z.
- Pero sí tendría sentido decidir que el rector sea elegido en democracia por organismos electos de alumnos, PAS, profesores, etc. según un procedimiento organizativo estándar de autogestión de los entes públicos.
- Tiene sentido que decidamos los pormenores de ese marco de autogestión general con amplio consenso.
- Tiene sentido que el grueso del debate sobre ese marco de autogestión lo lleven a cabo unos representantes públicos electos, teniendo en cuenta propuestas ciudadanas.
- Y tiene sentido que la gente decida en base, o bien a su propio criterio, o bien tomando prestado el criterio de organizaciones en las que confía o participa sobre este tema.
- Pero no tiene sentido que deleguemos la decisión de cómo va a ser el sistema de gestión en una ponderación de votos a priori, antes del debate, pues de esa forma las propuestas más elaboradas y de mayor consenso siempre quedarán desechadas en primer lugar, en favor de las soluciones rápidas y mayoritarias.

Con respecto al ejemplo del coche. No tiene sentido que tan siquiera se plantee que todos tengamos que tener opción a revisar cada tornillo de nuestro coche, ni tiene sentido que deleguemos en el operario X o Y para hacerlo, ni nada de eso. Tampoco tiene que decidamos que hay que hacerlo y en base a un criterio de seguridad, precaución, o parámetros de calidad y estandarización establecidos por un consorcio de industria y entidades de control independientes, pues mañana a lo mejor el estado del arte en control de calidad establece otros criterios.

Pero sí tiene sentido que decidamos que debe haber un ente de control independiente de la industria, que atienda a un marco de autogestión democrático donde pueda participar toda persona que sepa del tema. Luego si sabes o te interesa, participas en ese ente, si no sabes te abstienes. Pero no tiene sentido que tú ejerzas presión diciendo que tu parte de representación en ese ente de control (sobre el que no sabes nada) se la das a tal o cual persona que tu crees que sabe.

Si te faltan conocimientos o tiempo para evaluar el tema en concreto, ¿no te faltarán también conocimientos o tiempo para evaluar quién es la persona más apropiada para decidir sobre ese tema?

Insisto. Pretendeis solucionar un problema que no existe, por no tener solución. Y que es que la mayoría de cosas no son cuestión de opiniones en conflicto maniqueo o se solucionan como una combinación ponderable de factores. Algunas cosas son decisiones objetivas, otras son factiblemente consensuables, otras se mantienen en equilibrio gracias a un debate continuo en el dia a dia por las personas implicadas. Las decisiones, teniendo la información, son fáciles de tomar y se simplifican.

En definitiva. La gente participa en muchos ámbitos especializados diferentes, y en otros más genéricos. Lo que no parece tener sentido es que haya un control centralizado de todos los ámbitos especializados donde todos participan al máximo detalle. Y tiene más sentido delegar en un "sistema democrático como un todo" que lo gestione, que pretender influir en él desde fuera y sin saber.

chaos.ct

#82 #84 Creo que por fin ya entendí tus reservas sobre la democracia líquida.

Veo que el tema es un conflicto entre dos posibilidades:
* El ciudadano no puede votar sobre algo que no conoce, y eso se consigue eliminando la delegación
* El ciudadano puede intervenir de forma indirecta sobre un tema que no conoce, delegando

Cada uno de estos escenarios tiene sus riesgos. Como bien explicas, si hay delegación, cómo alguien podrá saber si su representante vota lo que él quiere, si no entiende la pregunta? Simpática cuestión, probablemente uno tenga que confiar en su representante basándose en otras decisiones previas que sí entienda, o por el entorno, o por su labia o populismo, y eso me lleva a la segunda pregunta.

En un sistema sin delegación, alguien que no conoce del tema va necesariamente a abstenerse? O va a dejarse influenciar por el entorno, la prensa, los medios, el cura, etc?

Quizás la delegación favorece la aparición de déspotas en el sistema, de forma explícita. Pero no creo que estos déspotas desaparezcan eliminando la delegación. Al fin y al cabo, gran parte de la actividad económica se basa en convencer a la gente de que compre, admire, vote, odie o ame algo o alguien, y esta gran capacidad de engaño no va a desaparecer fácilmente.

takamura

#79 Sí que tiene que rendir cuentas. En la representativa, rinde cuentas cada cuatro años, en la líquida, después de cada decisión. Es una mejora enorme en cuanto a la rendición de cuentas.