#92

Eso creo yo, que se puede ser agnóstico por el hecho de reconocer la falta de datos para decidir, como expliqué en #126 incluso de forma abstracta... me refiero al concepto general de cualquier Dios, como un ser supremo creador "inteligente" o con una intencionalidad, un plan, un fin.
Un argumento típico del ateísmo no agnóstico es "¿cómo que tienes dudas? Si estás seguro de que no existe Allah, ni Odín, ni los unicornios... da un paso más y estás seguro de que no existe el Dios cristiano... de esa forma ya no existe ninguno de los dioses". Pero es que muchos agnósticos también admiten que el Dios cristiano tiene mucho de cuento, sólo que eso no les parece suficiente como para estar seguro de que sea imposible que haya o haya habido un creador... simplemente no lo saben, no tienen pruebas... digamos que en cierto modo rechazan las religiones pero no necesariamente la idea de Dios.
Esa es más o menos mi postura... reconocerme como falto de pruebas e incapaz de decidir... pero también explicaré más adelante que la opción de que no haya Dios y la de que sí haya un Dios (aunque no sea exactamente ninguno de los "sabores" que nos intentan vender las diversas religiones) realmente están o podrían estar más cercanas de lo que pueda parecer. Y los leves matices de diferencia quizá no sean tan importantes como generar tan encendidos debates ni "perseguirse" ni atacarse, etc.


Literalmente a-gnóstico es no-conocimiento / sin-conocimiento ... pero creo que no me equivoco si digo que esta falta de conocimiento siempre lleva al agnóstico a lo que expresa #87 en la idea de no decantarse por la idea de creer en la existencia ni creer en la no existencia. Al menos a mi me parece absurdo que alguien dijese que es "creyente agnóstico" ... algo que #101 señala como una posibilidad. Si tienes total desconocimiento (a-gnóstico) no te decantas por creer en un Dios (ni tampoco por creer en la no existencia de ningún dios). Uno puede "decir que cree" siendo agnóstico si sólo lo dice aunque no crea de verdad, pero ser realmente agnóstico y realmente creer me parece absurdo. En este punto alguien puede decir "pues hay mucha gente que cree en Dios y pruebas no tiene ninguna"... Yo diría que ellos sí consideran que tienen algún "conocimiento", que tienen ciertas "pruebas" o "indicios" y que los consideran suficientes (yo que se, "que la naturaleza es muy bonita, muy perfecta y eso necesita de un creador" o los relatos de la Biblia como testimonio válido de prueba y cosas así). Pienso que a-gnóstico es que no tienes suficientes pruebas para decantarte por creer. De forma similar, alguien que tiene pruebas suficientes, alguien gnóstico ... si no cree me parece también poco congruente ¿no? Tiene que creer. Si las pruebas son de uno de los Dioses (el del cristianismo, el del judaísmo, Odín, etc) pues creerá en ese, porque tiene unas pruebas que considera suficientes. Si las pruebas son en contra de la existencia creerá en la no existencia... teniendo pruebas me parece absurdo no creer.
Ahora bien, ¿qué es ateísmo? Aunque como dice #99 hay mucha confusión con las palabras agnosticismo y ateísmo... creo que especialmente hay más confusión con el significado de ateísmo pero como voy a explicar es más sencillo de lo que parece. Como la palabra indica, ateísmo es el rechazo al teísmo, es decir, el rechazo a la creencia en dioses, negarse a creer en dioses... Eso es el ateísmo en sentido amplio. Cuando digo "rechazo" no me refiero necesariamente a algo activo (como ver a alguien que cree y soltarle una charla, aunque es una posibilidad... ni "perseguir" o castigar a los creyentes), puede ser algo pasivo. La confusión viene en parte porque no se especifica el motivo ni la postura que se adopta, sólo que no se adopta la postura de creer en algún dios. Y, claro, el motivo puede ser A. porque te niegues a creer en nada sin pruebas, como el agnóstico, o bien, B. porque consideres que tienes pruebas de que no existe ningún Dios de ningún tipo y en este caso "crees" que realmente no existe. Así que Ateísmo no es siempre "no creer" a secas como sugiere #101 (que lo dejaría en la práctica al mismo nivel que el agnosticismo... no crees en la existencia, pero tampoco crees en la no existencia) sino que incluye también los casos en los que se cree en la no-existencia de todos los dioses.
En parte pienso que la confusión viene del doble significado de la palabra "creer" en castellano... Si decimos que ateísmo es "no creer en ningún Dios" puede haber un doble significado. 1. O bien "no creer_en_algún_Dios" ¿optas por creer en Odín? no ¿y por creer en Allah? no ... y así con todos, el que creas en algún dios es falso y por eso que no crees_en_alguno es verdadero 2. O bien "no_creer en todos los dioses" (que se puede entender como creer en la no existencia) ¿existe Odín? No creo (creo que no)
"¿Crees que existe algún Dios? No creo. " Es ambiguo. 1. para cada uno de los dioses no opto por tener fe en ninguno de ellos. 2. Por otro lado, puede entenderse como decantarse por creer que no existe para cada uno de los dioses... como si te preguntan "¿crees que va a llover? No creo" Este "no creo" no se refiere a fe sino que te decantas por la opción de que no lloverá.
Por otro lado, dado que agnosticismo define claramente la opción A cuando alguien dice que no es agnóstico sino ateo está claramente señalando la opción B (creer en la no existencia) y muchas veces cuando alguien dice que es ateo se suele referir a la opción B aunque no especifique claramente descartando ser agnóstico. En la Wikipedia la opción B la llaman "ateísmo en el sentido más estricto" y también lo llaman "ateísmo fuerte o positivo" (mientras que la postura equivalente al agnosticismo sería "Ateísmo débil o negativo")


También podría haber alguien que se decante por una de las dos posibilidades de creer (creer que sí o creer que no) pero que se niegue a desvelarlo... no se cómo llamarlo ¿secretista? ¿intimista? Me parece una opción también válida que algunos aplican al asunto del independentismo catalán: tienen una opinión pero se niegan a decirla... quizá por ser algo que forma parte de su intimidad y que a nadie le debe importar y menos que se diga públicamente. Alguien puede tener una opinión o creencia pero ninguna necesidad de contárselo a nadie y menos de convencer a los demás de algo en lo que ellos creen de forma personal.

#134

"La cuestión es la siguiente: ¿En qué se basa tu padre para decir que los filosponcios existen? "

En mi ejemplo en #126 trataba de exponer una situación en la que te faltan datos... Por un lado, para que se vea que tiene sentido una postura de decir "no lo se" sin decantarte por creer una cosa ni la contraria. Para que siguieses con la duda te podría responder que ambos tanto el padre como la madre tienen argumentos bastante razonables, incluso con ciertas pruebas o indicios científicos si lo prefieres... Creo que en la ciencia pasa mucho... Un científico plantea una hipótesis y otro la contraria (yo que se, uno que el universo se expande y otro que no... o uno que existe el Bosón de Higgs y otro que no... o Einstein que hay realidad antes de hacer medidas y otros que hay indeterminación pura, y ausencia de realidad) y ambos dan argumentos aparentemente muy razonables, sobre todo si no sabes del tema y todo te suena a chino.
Pero también puedo responderte de otra forma. Supón que el padre tiene pruebas muy poco sólidas... que te cuenta un cuento lleno de milagros y cosas inverosímiles... lo cual evidentemente te hace pensar "no me creo nada". ¿significa eso que inmediatamente CREAS en la NO EXISTENCIA de los filosponcios? Es decir, porque el padre y 20 padres más fallen al probar que existen ¿significa eso que no existen?
La conjetura de Fermat se trató de demostrar pero al principio se cometieron errores o a lo mejor alguno hizo trampas escandalosas en la demostración ¿significa eso que la conjetura era falsa? Pues claramente no. Primero, porque no se presentó prueba de era falsa. Segundo, porque al final se dio una demostración correcta!!


"¿Cómo se puede probar la existencia de estos? "

Supongamos que, por ejemplo, se podría probar la existencia si te encuentras con un filosponcio, lo ves, lo tocas ... pero lamentablemente no te has encontrado con ninguno y a lo mejor tu padre tampoco pero un amigo suyo científico le dijo que los vió y los describió en un libro y por eso tu padre se lo cree, porque confía en ese amigo. Ese amigo murió y no hay forma de preguntarle cómo llegó a ver los filosponcios... así que habría pruebas basadas en la confiancia pero ninguna prueba contundente que cualquiera pueda contrastar de forma definitiva.


Tus preguntas son interesantes pero yo haría otra pregunta ¿seguro que el concepto de filosponcios de los que habla el padre es el mismo que el concepto de filosponcios de los que habla la madre?

Eso creo que pasa a veces con el concepto de Dios. A lo mejor un cristiano dice "Dios existe. Hay testigos que escribieron sobre él en la Biblia, que le oyeron o le vieron manifestarse, que vieron los milagros, etc". Tú al oir eso piensas "no me vale como prueba, pueden ser fantasías, esquizofrenias e interpretación novelesca y en sentido figurado". Tras eso, tú no crees en el Dios de los cristianos... Ahora bien ese concepto de Dios del que hablan los cristianos a lo mejor no es el mismo concepto de Dios del que habla un agnóstico. Tú crees que el Dios de los cristianos no puede ser real, crees que no existe. OK. También crees que Allah no es real, ni Odín, etc... ¿Significa eso que debes creer que no ha existido ningún ser supremo entendido en sentido amplio que pudiese haber creado el universo? Este es el concepto de Dios que puede tener un agnóstico, y es un órdago a grande que basado en los datos que tiene dicho agnóstico piensa que no puede decantarse por creer que existe ni creer que no existe, simplemente duda. Puede parecer una postura como de contentar al todo el mundo, casi como poco valiente, pero no es esa la razón sino el ser honesto, humilde, científico y no afirmar cosas con seguridad de las que realmente no sabes una mierda.

"Así que lo aplicamos a Dios, y contestadme seriamente ¿en qué se basan para decir que Dios existe? ¿Qué lo puede demostrar? ¿La existencia de Dios sería la única causa de algo?"

Mira, hemos hablado de dudas, de "no creer"... no se si te haces el despistado o qué pero el agnosticismo no afirma que Dios existe... Si te refieres al caso del padre, que podría ser el caso análogo al de un creyente en un Dios ¿en que se basa? Pues ya te lo he dicho en la intuición de la confianza en su amigo, por ejemplo, o en ciertos indicios pero sin ninguna prueba contundente irrefutable. Ahora dime tú ¿en qué se basa un "ateo fuerte" (ver #147 ) para afirmar rotundamente, con seguridad, que Dios no existe (entendido Dios como un ser supremo, un creador digamos "inteligente", no digo perfecto pero un ser con intencionalidad ) ? ¿puede demostrar la no existencia? ¿la no existencia tiene alguna ventaja o utilidad como, por ejemplo, explicar mejor las cosas?

#162 La cuestión es en que nos basamos, tenemos tan inculcada la cultura religiosa que nos parece lógico el pensamiento de que existe la posibilidad de un ser superior inteligente que ha creado el Universo con un motivo particular
¿Pero que pruebas tenemos de que exista un ser semejante?
¿Alguna?
¿Tan siquiera indicios?
Nada, es lo que tenemos, que simplemente nos parece lógico, como nos parece lógico que el destino del Universo sea engendrar vida, y el destino de la vida ser inteligente, ¿por qué? Pues porque nos parece lógico, pero si pensamos que la vida es casual, algo que se puede dar con más o menos facilidad, como por ejemplo las estrellas de neutrones, pero al Universo le importa tampoco unos como otros, la vida son simplemete moléculas orgánicas que comenzaron a replicarse, esta replicación, y su facil mutación, ha ido haciendolas cada vez más complejas, algunas se asociacian entre sí para formar estructuras más complejas y una de esas criaturas comienza a pensar ¿qué hago yo aquí?
Visto desde este punto de vista, el Universo no necesita de un inventor que esté vigilándonos desde fuera del Universo para ver que hacemos y si comemos alimentos prohibidos o no.

#174

Antes de nada pido perdón por la longitud del mensaje, pero he querido explicar todo el proceso de pensamiento y los detalles.

"tenemos tan inculcada la cultura religiosa que nos parece lógico el pensamiento de que existe la posibilidad de un ser superior inteligente que ha creado el Universo con un motivo particular "

En parte puede haber mucho de eso, no digo que no... pero ten en cuenta que las religiones han existido y existen en lugares muy variopintos, de diferentes maneras y de diferentes "colores" y "sabores". Me da la sensación de que no es sólo algo que surgió una vez y se transmitió culturalmente de generación en generación sino algo a lo que el cerebro humano está predispuesto y que aunque aísles a un grupo culturalmente vuelve a surgir.

El caso es que yo me puse a reflexionar, intentando eliminar influencias culturales, razonando libremente. Me puse a suponer que no existe Dios y ver si tenía sentido suponer eso. Quizá hice una cosa muy típica que es partir de la definición de Dios abstracto (no el concreto de una religión concreta)... el concepto de Dios es el de creador, el de ser supremo, etc. Entonces sigo con el supuesto de que no existe eso, siguiendo un razonamiento... el supuesto significa que no habría un creador. Hasta aquí bien, vale, no todas las cosas son como un coche o un reloj que han sido "fabricadas", diseñadas... sino que hay otras cosas. Entonces me pregunté ¿cómo surgieron? ¿por casualidad? Bueno, vale, por casualidad, pero siguiendo ciertas normas... Así que llegué a que todo surgió de forma natural. Bien, me dije, voy a comparar... con un Dios todo surge por ese Dios... si no hay Dios todo surge de forma natural. Y dije: eh, espera, ¿no es demasiado similar una cosa y la otra? (alguno llegados a este punto estará pensando "¿qué dice este botarate? ¿como leches va a ser lo mismo?" ) Bueno, en el supuesto de Dios todo surge por Dios, en el supuesto de no-Dios todo surge por la Naturaleza, que a veces llamamos la madre-Naturaleza. Uno por un padre, otro por una madre ¿veis la similitud? Sigamos con las similitudes: en el caso de Dios se dice que es un ser supremo (como que está "por encima", con un poder mucho mayor, etc) y la naturaleza es una concepción de lo que conocemos y sus leyes, de todo lo que existe y la forma en que ocurren las cosas ("de forma natural"). De este modo, la naturaleza es conjunto de todo el universo con todas sus leyes... esto también es en cierto modo un ser supremo ¿no? Incluso si nombramos otros aspectos "omnipresente", "omnipotente", "eterno" ( "que existe desde el principio de los tiempos y por siempre" ) , .... Comparamos con la Naturaleza y tiene todas esas propiedades: está presente en todos los lugares, lo puede todo (esta frase es un poco truculenta en sentido lógico... digamos que el sentido válido es que puede hacer todo lo que es posible... que nada de lo posible escapa a su poder) y todo lo que ocurre o puede ocurrir se debe a que las leyes de la Naturaleza lo permiten así que también lo cumple y la naturaleza es eterna... sea lo que sea lo que es el tiempo, mezclado con el espacio en el tejido espacio-tiempo ... pero es algo inherente a la Naturaleza... la Naturaleza no acaba en un determinado instante, es eterna. Esos pensamientos para mi fueron un descubrimiento, me parecía muy curioso que coincidiesen tantas cosas. El caso es que buscando e informándome un poco más llegué a que eso existía ya, cómo no. Hay una religión llamada Panteísmo que se basa en eso, que la Naturaleza es Dios. Desde Heráclito, pasando por Spinoza... incluso Einstein tenía pensamientos panteístas cuando decía cosas como que contemplar la Naturaleza era como contemplar a Dios o algo así (es curioso que Einstein se incluye dentro de muchos grupos: Panteísta, Agnóstico, Ateo... ). Esto lo comenté con "ateos fuertes" y me decían que no, que no les gustaba mi forma de verlo, algo así como que todo puede haberse creado por la naturaleza pero que no hay que elevar a la naturaleza a la categoría de Dios. En cierto modo es lógico que me dijesen eso, si el ateísmo rechaza todos los dioses también debe rechazar a uno que sea la naturaleza... Bueno, desde mi punto de vista eran sólo formas de hablar, no acababa de ver la diferencia entre rechazar los dioses (ateísmo) y aceptar una especie de dios con todas las características de ese concepto que coincide con la naturaleza. Una de las reflexiones que me surgieron como consecuencia de esto fue: tanto perseguir a los ateos, tantas luchas, tantos conflictos, tantos negativos en Meneame... y al final son cosas casi idénticas!!

Y ahora llegamos a un punto crucial: "¡Hay una DIFERENCIA! Es que el concepto de Dios es algo supuestamente inteligente... tiene propósitos, o puede tener un motivo para hacer las cosas, un motivo para crear el Universo" Aquí parece estar el meollo. Esto me recuerda la frase de Nietzsche "El hombre en su orgullo, creo a Dios, a su imagen y semejanza". Es decir, se puede conceptualizar algo global como la naturaleza que causa la creación y que tenga las cualidades de un Dios pero el error es darle a eso un aspecto como de personalidad, un cerebro y unas emociones (el amor de Dios, la ira de Dios...). Pero mis pensamientos no acabaron ahí... Llegué a preguntarme ¿cómo estamos seguros de que la naturaleza no tiene unas características de "supercerebro", de inteligencia? La inteligencia humana ha sido desde hace tiempo una de las cosas sobre las que me gustaba informarme y hacerme preguntas. Aunque el ser humano tiene características como emociones y "necesidades" / objetivos / fines ... creo que la inteligencia en sí misma podría definirse como la capacidad de hacer predicciones. El ser humano tiene unos objetivos grabados a fuego en los genes (sobrevivir, comer, reproducirse...) y captando información del entorno predice lo que podría ocurrir, tanto si no hace nada como lo que que ocurrirá con cada movimiento que puede hacer y en base a eso elije un plan y unas acciones a tomar... todo eso lo hace con una red neuronal en su cerebro, con millones de millones de neuronas interconectadas. ¿Puede tener la naturaleza unas características similares? Parece claro que la naturaleza tiene millones de millones de elementos interconectados... sólo faltaría que dichos elementos funcionasen de forma que consiguiesen predecir cosas y de forma que en base a esas "predicciones" moviese ciertos elementos para ir hacia un fin. Si eso fuese así habríamos descubierto que la naturaleza es "inteligente"... He hablado de si la naturaleza tiene un fin o una intención... Y creo que esto puede relacionarse con cosas como la entropía. Según la física la entropía siempre aumenta ¿verdad? Pues bien, ese podría ser uno de los fines de la naturaleza. Soy consciente de que este pensamiento de plantear si la naturaleza es inteligente suena un poco forzado, algo similar a crear a Dios a nuestra imagen y semejanza... pero, ojo, yo no digo que sea así, sólo planteo la posibilidad de que pueda ser así. Y que si fuese así, el Dios abstracto y la naturaleza como ente "godlike", es decir, como ente divino serían la misma cosa, ya no habría diferencias, habríamos evaporado la única diferencia. Si esto fuese así el debate "teísmo" contra "ateísmo" dejaría de tener sentido porque serían equivalentes.
Nótese que es un poco diferente conceptualizar un Dios inteligente desde fuera del Universo que crea el Universo, como el que fabrica un coche o una casa... que lo deja funcionar sólo y de vez en cuando mueve los hilos para que suceda algún milagro... Eso es diferente a lo que dije aquí que es simplemente conceptualizar Dios como un ente supremo, creador, autocontenido en el Universo y que es inteligente pero que no se sale nunca de su propias normas y su propio funcionamiento.
Por último, reconocer que en general meter con calzador la existencia de algo sin que sea necesario es contrario al sentido común y a la navaja de Occam... si Occam sugiere que debemos quedarnos con la explicación más simple parece claro que meter un Ser Superior con calzador sin que sea necesario va en contra de eso... Si no te entendí mal, esa sería una razón para decir que Dios no existe. El caso es que yo no metí con calzador la existencia de la naturaleza... porque la naturaleza ya existe. De hecho apareció precisamente al negar un Dios metido con calzador innecesario para explicar las cosas y llegamos a que el creador sería la naturaleza, algo que experimentamos y ya existe. La duda final es si esa naturaleza que existe es inteligente o no lo es. Si fuese inteligente, para mi es equivalente a decir que un Dios existe, el Dios naturaleza. Si no lo es, no existe. Por otro lado, según Wikipedia Dios también puede hacer referencia a un ser supremo impersonal, así que en ese sentido creo que he demostrado que Dios existe. La naturaleza existe y es algo supremo impersonal (si suponemos que no tiene inteligencia), omnipresente, omnipotente... . Podemos decir que el Dios del cristianismo no existe, ni el del Islam, ni Odín, etc... pero la naturaleza sí existe ¿o no?

En resumen, apenas conocemos la naturaleza, apenas conocemos la inteligencia, por muy sabiondos que nos creamos nuestro conocimiento creo que es muy muy bajo ¿cómo podemos atrevernos a decidir que la naturaleza no es realmente "inteligente", similar a nosotros o no lo es? ¿podemos asegurar que no es un Dios? ¿podemos asegurar que Dios no existe? Yo al menos no me atrevo... pero no por miedo al castigo como si fuese un Dios personal sino por miedo a no hacer un razonamiento correcto y decir cosas equivocadas. Hay quien opina que decir que "todo" en conjunto tiene un comportamiento "inteligente" es absurdo... pero yo no lo descarto... como diría Descartes, no lo descartes, duda, dudar es bueno. Para buscar la verdad hay que dudar primero.


Bueno, aquí está lo que prometí en #126, la explicación de por qué creo que creer en un Dios o plantearse la posible existe

#175 Muy interesante planteamiento y conclusiones.
¿Es la naturaleza Dios? Eso depende de la definición de Dios.
¿Es la naturaleza inteligente? Desde luego no lo podemos saber, Pero ¿por qué habría de serlo? supongo que porque siempre tendemos a antropocentrizarlo todo, así nuestra habilidad más destacada es la inteligencia, es gracias a ella que pensamos las cosass que luego construimos, así que tendemos a pensar que todo es inteligente.
La naturaleza se autorregula, pero de forma inconsciente, como dices posee millones de elementos interconectados, eso provoca que acabe autorregulándose. Pero lo que diferencia a la naturaleza de un dios es, ¿tiene consciencia? Sinceramente lo dudo mucho ¿Tiene un propósito? que sepamos va hacía un fin, al igual que nosotros que nos dirigimos hacía la muerte, pero no es nuestro propósito, aunque como seres inteligentes podemos atajarlo, la naturaleza si no posee consciencia no posee propósito y no puede hacer nada por evitar nada, es como preguntarse si el cristal de una roca tiene inteligencia, está claramente bien organizada, siempre va dirigirse hacía una mayor entropía, pero ¿tiene propósito? ¿tiene consciencia? no.
El panteismo es basicamente ateismo, simplemente buscarle un sentido espiritual, buscar un contacto más íntimo con la naturaleza (esto es basicamente una sensación, si uno está en el campo solo, sin ruido, viendo el paisaje, con el viento silbando en los oidos se siente en contacto con la naturaleza, mientras que si está en casa comentando en Menéame no se siente en contacto con esta, sin embargo en ambos casos está en igualdad de contacto y no puede estar ni en más ni en menos)

Como indico, la naturaleza, si carece de consciencia y propósito deja de ser Dios, Dios necesita inteligencia, consciencia y propósito. Y para la mayor parte de las religiones este ser ha de ser antropomorfo (al menos mentalmente) y su propósito crear al ser humano para hacerle feliz eternamente si lo ama y sufrir si no lo hace, como verás es un despropósito.

Por cierto, dado que te interesa el tema, he de recomendarte un estupendo libro que explica como surgen las religiones en la mente humana (los dioses y toda clase de seres fantásticos) http://www.lecturalia.com/libro/68172/y-el-hombre-creo-a-los-dioses

#81 La cuestión es que el agnóstico solo lo es de Dios, y especialmente del Dios (o dioses) de su cultura. Así aquí no creo que haya muchos agnósticos de Vishnú, o de Zeus, o de seres fantásticos como los hombres lobo, los unicornios, los duendes, las hadas, de Papá Noel o del Ratoncito Perez... pero... ¿pero conoces su inexistencia? ¿simplemente crees en ella?
Yo como ateo considero que no hay ninguna prueba a favor de la existencia de ninguno de estos seres (Dios incluido) y si muchas en su contra, por lo que considero que no existen, ahora si se demuestra su existencia sabré (que no creeré) que existen. Y supongo que la mayoría de los ateos pensará lo mismo, aunque siempre hay excepciones

#87 exacto así es.

#87 eso que dices no es cierto, el agnóstico, o por lo menos muchos de ellos saben que las religiones no están apoyadas en evidencias, cuando un agnóstico se plantea la existencia o no existencia de dios, suele pensar en una idea, no en el dios cristiano, musulmán o vikingo.

#92

Eso creo yo, que se puede ser agnóstico por el hecho de reconocer la falta de datos para decidir, como expliqué en #126 incluso de forma abstracta... me refiero al concepto general de cualquier Dios, como un ser supremo creador "inteligente" o con una intencionalidad, un plan, un fin.
Un argumento típico del ateísmo no agnóstico es "¿cómo que tienes dudas? Si estás seguro de que no existe Allah, ni Odín, ni los unicornios... da un paso más y estás seguro de que no existe el Dios cristiano... de esa forma ya no existe ninguno de los dioses". Pero es que muchos agnósticos también admiten que el Dios cristiano tiene mucho de cuento, sólo que eso no les parece suficiente como para estar seguro de que sea imposible que haya o haya habido un creador... simplemente no lo saben, no tienen pruebas... digamos que en cierto modo rechazan las religiones pero no necesariamente la idea de Dios.
Esa es más o menos mi postura... reconocerme como falto de pruebas e incapaz de decidir... pero también explicaré más adelante que la opción de que no haya Dios y la de que sí haya un Dios (aunque no sea exactamente ninguno de los "sabores" que nos intentan vender las diversas religiones) realmente están o podrían estar más cercanas de lo que pueda parecer. Y los leves matices de diferencia quizá no sean tan importantes como generar tan encendidos debates ni "perseguirse" ni atacarse, etc.


Literalmente a-gnóstico es no-conocimiento / sin-conocimiento ... pero creo que no me equivoco si digo que esta falta de conocimiento siempre lleva al agnóstico a lo que expresa #87 en la idea de no decantarse por la idea de creer en la existencia ni creer en la no existencia. Al menos a mi me parece absurdo que alguien dijese que es "creyente agnóstico" ... algo que #101 señala como una posibilidad. Si tienes total desconocimiento (a-gnóstico) no te decantas por creer en un Dios (ni tampoco por creer en la no existencia de ningún dios). Uno puede "decir que cree" siendo agnóstico si sólo lo dice aunque no crea de verdad, pero ser realmente agnóstico y realmente creer me parece absurdo. En este punto alguien puede decir "pues hay mucha gente que cree en Dios y pruebas no tiene ninguna"... Yo diría que ellos sí consideran que tienen algún "conocimiento", que tienen ciertas "pruebas" o "indicios" y que los consideran suficientes (yo que se, "que la naturaleza es muy bonita, muy perfecta y eso necesita de un creador" o los relatos de la Biblia como testimonio válido de prueba y cosas así). Pienso que a-gnóstico es que no tienes suficientes pruebas para decantarte por creer. De forma similar, alguien que tiene pruebas suficientes, alguien gnóstico ... si no cree me parece también poco congruente ¿no? Tiene que creer. Si las pruebas son de uno de los Dioses (el del cristianismo, el del judaísmo, Odín, etc) pues creerá en ese, porque tiene unas pruebas que considera suficientes. Si las pruebas son en contra de la existencia creerá en la no existencia... teniendo pruebas me parece absurdo no creer.
Ahora bien, ¿qué es ateísmo? Aunque como dice #99 hay mucha confusión con las palabras agnosticismo y ateísmo... creo que especialmente hay más confusión con el significado de ateísmo pero como voy a explicar es más sencillo de lo que parece. Como la palabra indica, ateísmo es el rechazo al teísmo, es decir, el rechazo a la creencia en dioses, negarse a creer en dioses... Eso es el ateísmo en sentido amplio. Cuando digo "rechazo" no me refiero necesariamente a algo activo (como ver a alguien que cree y soltarle una charla, aunque es una posibilidad... ni "perseguir" o castigar a los creyentes), puede ser algo pasivo. La confusión viene en parte porque no se especifica el motivo ni la postura que se adopta, sólo que no se adopta la postura de creer en algún dios. Y, claro, el motivo puede ser A. porque te niegues a creer en nada sin pruebas, como el agnóstico, o bien, B. porque consideres que tienes pruebas de que no existe ningún Dios de ningún tipo y en este caso "crees" que realmente no existe. Así que Ateísmo no es siempre "no creer" a secas como sugiere #101 (que lo dejaría en la práctica al mismo nivel que el agnosticismo... no crees en la existencia, pero tampoco crees en la no existencia) sino que incluye también los casos en los que se cree en la no-existencia de todos los dioses.
En parte pienso que la confusión viene del doble significado de la palabra "creer" en castellano... Si decimos que ateísmo es "no creer en ningún Dios" puede haber un doble significado. 1. O bien "no creer_en_algún_Dios" ¿optas por creer en Odín? no ¿y por creer en Allah? no ... y así con todos, el que creas en algún dios es falso y por eso que no crees_en_alguno es verdadero 2. O bien "no_creer en todos los dioses" (que se puede entender como creer en la no existencia) ¿existe Odín? No creo (creo que no)
"¿Crees que existe algún Dios? No creo. " Es ambiguo. 1. para cada uno de los dioses no opto por tener fe en ninguno de ellos. 2. Por otro lado, puede entenderse como decantarse por creer que no existe para cada uno de los dioses... como si te preguntan "¿crees que va a llover? No creo" Este "no creo" no se refiere a fe sino que te decantas por la opción de que no lloverá.
Por otro lado, dado que agnosticismo define claramente la opción A cuando alguien dice que no es agnóstico sino ateo está claramente señalando la opción B (creer en la no existencia) y muchas veces cuando alguien dice que es ateo se suele referir a la opción B aunque no especifique claramente descartando ser agnóstico. En la Wikipedia la opción B la llaman "ateísmo en el sentido más estricto" y también lo llaman "ateísmo fuerte o positivo" (mientras que la postura equivalente al agnosticismo sería "Ateísmo débil o negativo")


También podría haber alguien que se decante por una de las dos posibilidades de creer (creer que sí o creer que no) pero que se niegue a desvelarlo... no se cómo llamarlo ¿secretista? ¿intimista? Me parece una opción también válida que algunos aplican al asunto del independentismo catalán: tienen una opinión pero se niegan a decirla... quizá por ser algo que forma parte de su intimidad y que a nadie le debe importar y menos que se diga públicamente. Alguien puede tener una opinión o creencia pero ninguna necesidad de contárselo a nadie y menos de convencer a los demás de algo en lo que ellos creen de forma personal.

#134

"La cuestión es la siguiente: ¿En qué se basa tu padre para decir que los filosponcios existen? "

En mi ejemplo en #126 trataba de exponer una situación en la que te faltan datos... Por un lado, para que se vea que tiene sentido una postura de decir "no lo se" sin decantarte por creer una cosa ni la contraria. Para que siguieses con la duda te podría responder que ambos tanto el padre como la madre tienen argumentos bastante razonables, incluso con ciertas pruebas o indicios científicos si lo prefieres... Creo que en la ciencia pasa mucho... Un científico plantea una hipótesis y otro la contraria (yo que se, uno que el universo se expande y otro que no... o uno que existe el Bosón de Higgs y otro que no... o Einstein que hay realidad antes de hacer medidas y otros que hay indeterminación pura, y ausencia de realidad) y ambos dan argumentos aparentemente muy razonables, sobre todo si no sabes del tema y todo te suena a chino.
Pero también puedo responderte de otra forma. Supón que el padre tiene pruebas muy poco sólidas... que te cuenta un cuento lleno de milagros y cosas inverosímiles... lo cual evidentemente te hace pensar "no me creo nada". ¿significa eso que inmediatamente CREAS en la NO EXISTENCIA de los filosponcios? Es decir, porque el padre y 20 padres más fallen al probar que existen ¿significa eso que no existen?
La conjetura de Fermat se trató de demostrar pero al principio se cometieron errores o a lo mejor alguno hizo trampas escandalosas en la demostración ¿significa eso que la conjetura era falsa? Pues claramente no. Primero, porque no se presentó prueba de era falsa. Segundo, porque al final se dio una demostración correcta!!


"¿Cómo se puede probar la existencia de estos? "

Supongamos que, por ejemplo, se podría probar la existencia si te encuentras con un filosponcio, lo ves, lo tocas ... pero lamentablemente no te has encontrado con ninguno y a lo mejor tu padre tampoco pero un amigo suyo científico le dijo que los vió y los describió en un libro y por eso tu padre se lo cree, porque confía en ese amigo. Ese amigo murió y no hay forma de preguntarle cómo llegó a ver los filosponcios... así que habría pruebas basadas en la confiancia pero ninguna prueba contundente que cualquiera pueda contrastar de forma definitiva.


Tus preguntas son interesantes pero yo haría otra pregunta ¿seguro que el concepto de filosponcios de los que habla el padre es el mismo que el concepto de filosponcios de los que habla la madre?

Eso creo que pasa a veces con el concepto de Dios. A lo mejor un cristiano dice "Dios existe. Hay testigos que escribieron sobre él en la Biblia, que le oyeron o le vieron manifestarse, que vieron los milagros, etc". Tú al oir eso piensas "no me vale como prueba, pueden ser fantasías, esquizofrenias e interpretación novelesca y en sentido figurado". Tras eso, tú no crees en el Dios de los cristianos... Ahora bien ese concepto de Dios del que hablan los cristianos a lo mejor no es el mismo concepto de Dios del que habla un agnóstico. Tú crees que el Dios de los cristianos no puede ser real, crees que no existe. OK. También crees que Allah no es real, ni Odín, etc... ¿Significa eso que debes creer que no ha existido ningún ser supremo entendido en sentido amplio que pudiese haber creado el universo? Este es el concepto de Dios que puede tener un agnóstico, y es un órdago a grande que basado en los datos que tiene dicho agnóstico piensa que no puede decantarse por creer que existe ni creer que no existe, simplemente duda. Puede parecer una postura como de contentar al todo el mundo, casi como poco valiente, pero no es esa la razón sino el ser honesto, humilde, científico y no afirmar cosas con seguridad de las que realmente no sabes una mierda.

"Así que lo aplicamos a Dios, y contestadme seriamente ¿en qué se basan para decir que Dios existe? ¿Qué lo puede demostrar? ¿La existencia de Dios sería la única causa de algo?"

Mira, hemos hablado de dudas, de "no creer"... no se si te haces el despistado o qué pero el agnosticismo no afirma que Dios existe... Si te refieres al caso del padre, que podría ser el caso análogo al de un creyente en un Dios ¿en que se basa? Pues ya te lo he dicho en la intuición de la confianza en su amigo, por ejemplo, o en ciertos indicios pero sin ninguna prueba contundente irrefutable. Ahora dime tú ¿en qué se basa un "ateo fuerte" (ver #147 ) para afirmar rotundamente, con seguridad, que Dios no existe (entendido Dios como un ser supremo, un creador digamos "inteligente", no digo perfecto pero un ser con intencionalidad ) ? ¿puede demostrar la no existencia? ¿la no existencia tiene alguna ventaja o utilidad como, por ejemplo, explicar mejor las cosas?

#162 La cuestión es en que nos basamos, tenemos tan inculcada la cultura religiosa que nos parece lógico el pensamiento de que existe la posibilidad de un ser superior inteligente que ha creado el Universo con un motivo particular
¿Pero que pruebas tenemos de que exista un ser semejante?
¿Alguna?
¿Tan siquiera indicios?
Nada, es lo que tenemos, que simplemente nos parece lógico, como nos parece lógico que el destino del Universo sea engendrar vida, y el destino de la vida ser inteligente, ¿por qué? Pues porque nos parece lógico, pero si pensamos que la vida es casual, algo que se puede dar con más o menos facilidad, como por ejemplo las estrellas de neutrones, pero al Universo le importa tampoco unos como otros, la vida son simplemete moléculas orgánicas que comenzaron a replicarse, esta replicación, y su facil mutación, ha ido haciendolas cada vez más complejas, algunas se asociacian entre sí para formar estructuras más complejas y una de esas criaturas comienza a pensar ¿qué hago yo aquí?
Visto desde este punto de vista, el Universo no necesita de un inventor que esté vigilándonos desde fuera del Universo para ver que hacemos y si comemos alimentos prohibidos o no.

#174

Antes de nada pido perdón por la longitud del mensaje, pero he querido explicar todo el proceso de pensamiento y los detalles.

"tenemos tan inculcada la cultura religiosa que nos parece lógico el pensamiento de que existe la posibilidad de un ser superior inteligente que ha creado el Universo con un motivo particular "

En parte puede haber mucho de eso, no digo que no... pero ten en cuenta que las religiones han existido y existen en lugares muy variopintos, de diferentes maneras y de diferentes "colores" y "sabores". Me da la sensación de que no es sólo algo que surgió una vez y se transmitió culturalmente de generación en generación sino algo a lo que el cerebro humano está predispuesto y que aunque aísles a un grupo culturalmente vuelve a surgir.

El caso es que yo me puse a reflexionar, intentando eliminar influencias culturales, razonando libremente. Me puse a suponer que no existe Dios y ver si tenía sentido suponer eso. Quizá hice una cosa muy típica que es partir de la definición de Dios abstracto (no el concreto de una religión concreta)... el concepto de Dios es el de creador, el de ser supremo, etc. Entonces sigo con el supuesto de que no existe eso, siguiendo un razonamiento... el supuesto significa que no habría un creador. Hasta aquí bien, vale, no todas las cosas son como un coche o un reloj que han sido "fabricadas", diseñadas... sino que hay otras cosas. Entonces me pregunté ¿cómo surgieron? ¿por casualidad? Bueno, vale, por casualidad, pero siguiendo ciertas normas... Así que llegué a que todo surgió de forma natural. Bien, me dije, voy a comparar... con un Dios todo surge por ese Dios... si no hay Dios todo surge de forma natural. Y dije: eh, espera, ¿no es demasiado similar una cosa y la otra? (alguno llegados a este punto estará pensando "¿qué dice este botarate? ¿como leches va a ser lo mismo?" ) Bueno, en el supuesto de Dios todo surge por Dios, en el supuesto de no-Dios todo surge por la Naturaleza, que a veces llamamos la madre-Naturaleza. Uno por un padre, otro por una madre ¿veis la similitud? Sigamos con las similitudes: en el caso de Dios se dice que es un ser supremo (como que está "por encima", con un poder mucho mayor, etc) y la naturaleza es una concepción de lo que conocemos y sus leyes, de todo lo que existe y la forma en que ocurren las cosas ("de forma natural"). De este modo, la naturaleza es conjunto de todo el universo con todas sus leyes... esto también es en cierto modo un ser supremo ¿no? Incluso si nombramos otros aspectos "omnipresente", "omnipotente", "eterno" ( "que existe desde el principio de los tiempos y por siempre" ) , .... Comparamos con la Naturaleza y tiene todas esas propiedades: está presente en todos los lugares, lo puede todo (esta frase es un poco truculenta en sentido lógico... digamos que el sentido válido es que puede hacer todo lo que es posible... que nada de lo posible escapa a su poder) y todo lo que ocurre o puede ocurrir se debe a que las leyes de la Naturaleza lo permiten así que también lo cumple y la naturaleza es eterna... sea lo que sea lo que es el tiempo, mezclado con el espacio en el tejido espacio-tiempo ... pero es algo inherente a la Naturaleza... la Naturaleza no acaba en un determinado instante, es eterna. Esos pensamientos para mi fueron un descubrimiento, me parecía muy curioso que coincidiesen tantas cosas. El caso es que buscando e informándome un poco más llegué a que eso existía ya, cómo no. Hay una religión llamada Panteísmo que se basa en eso, que la Naturaleza es Dios. Desde Heráclito, pasando por Spinoza... incluso Einstein tenía pensamientos panteístas cuando decía cosas como que contemplar la Naturaleza era como contemplar a Dios o algo así (es curioso que Einstein se incluye dentro de muchos grupos: Panteísta, Agnóstico, Ateo... ). Esto lo comenté con "ateos fuertes" y me decían que no, que no les gustaba mi forma de verlo, algo así como que todo puede haberse creado por la naturaleza pero que no hay que elevar a la naturaleza a la categoría de Dios. En cierto modo es lógico que me dijesen eso, si el ateísmo rechaza todos los dioses también debe rechazar a uno que sea la naturaleza... Bueno, desde mi punto de vista eran sólo formas de hablar, no acababa de ver la diferencia entre rechazar los dioses (ateísmo) y aceptar una especie de dios con todas las características de ese concepto que coincide con la naturaleza. Una de las reflexiones que me surgieron como consecuencia de esto fue: tanto perseguir a los ateos, tantas luchas, tantos conflictos, tantos negativos en Meneame... y al final son cosas casi idénticas!!

Y ahora llegamos a un punto crucial: "¡Hay una DIFERENCIA! Es que el concepto de Dios es algo supuestamente inteligente... tiene propósitos, o puede tener un motivo para hacer las cosas, un motivo para crear el Universo" Aquí parece estar el meollo. Esto me recuerda la frase de Nietzsche "El hombre en su orgullo, creo a Dios, a su imagen y semejanza". Es decir, se puede conceptualizar algo global como la naturaleza que causa la creación y que tenga las cualidades de un Dios pero el error es darle a eso un aspecto como de personalidad, un cerebro y unas emociones (el amor de Dios, la ira de Dios...). Pero mis pensamientos no acabaron ahí... Llegué a preguntarme ¿cómo estamos seguros de que la naturaleza no tiene unas características de "supercerebro", de inteligencia? La inteligencia humana ha sido desde hace tiempo una de las cosas sobre las que me gustaba informarme y hacerme preguntas. Aunque el ser humano tiene características como emociones y "necesidades" / objetivos / fines ... creo que la inteligencia en sí misma podría definirse como la capacidad de hacer predicciones. El ser humano tiene unos objetivos grabados a fuego en los genes (sobrevivir, comer, reproducirse...) y captando información del entorno predice lo que podría ocurrir, tanto si no hace nada como lo que que ocurrirá con cada movimiento que puede hacer y en base a eso elije un plan y unas acciones a tomar... todo eso lo hace con una red neuronal en su cerebro, con millones de millones de neuronas interconectadas. ¿Puede tener la naturaleza unas características similares? Parece claro que la naturaleza tiene millones de millones de elementos interconectados... sólo faltaría que dichos elementos funcionasen de forma que consiguiesen predecir cosas y de forma que en base a esas "predicciones" moviese ciertos elementos para ir hacia un fin. Si eso fuese así habríamos descubierto que la naturaleza es "inteligente"... He hablado de si la naturaleza tiene un fin o una intención... Y creo que esto puede relacionarse con cosas como la entropía. Según la física la entropía siempre aumenta ¿verdad? Pues bien, ese podría ser uno de los fines de la naturaleza. Soy consciente de que este pensamiento de plantear si la naturaleza es inteligente suena un poco forzado, algo similar a crear a Dios a nuestra imagen y semejanza... pero, ojo, yo no digo que sea así, sólo planteo la posibilidad de que pueda ser así. Y que si fuese así, el Dios abstracto y la naturaleza como ente "godlike", es decir, como ente divino serían la misma cosa, ya no habría diferencias, habríamos evaporado la única diferencia. Si esto fuese así el debate "teísmo" contra "ateísmo" dejaría de tener sentido porque serían equivalentes.
Nótese que es un poco diferente conceptualizar un Dios inteligente desde fuera del Universo que crea el Universo, como el que fabrica un coche o una casa... que lo deja funcionar sólo y de vez en cuando mueve los hilos para que suceda algún milagro... Eso es diferente a lo que dije aquí que es simplemente conceptualizar Dios como un ente supremo, creador, autocontenido en el Universo y que es inteligente pero que no se sale nunca de su propias normas y su propio funcionamiento.
Por último, reconocer que en general meter con calzador la existencia de algo sin que sea necesario es contrario al sentido común y a la navaja de Occam... si Occam sugiere que debemos quedarnos con la explicación más simple parece claro que meter un Ser Superior con calzador sin que sea necesario va en contra de eso... Si no te entendí mal, esa sería una razón para decir que Dios no existe. El caso es que yo no metí con calzador la existencia de la naturaleza... porque la naturaleza ya existe. De hecho apareció precisamente al negar un Dios metido con calzador innecesario para explicar las cosas y llegamos a que el creador sería la naturaleza, algo que experimentamos y ya existe. La duda final es si esa naturaleza que existe es inteligente o no lo es. Si fuese inteligente, para mi es equivalente a decir que un Dios existe, el Dios naturaleza. Si no lo es, no existe. Por otro lado, según Wikipedia Dios también puede hacer referencia a un ser supremo impersonal, así que en ese sentido creo que he demostrado que Dios existe. La naturaleza existe y es algo supremo impersonal (si suponemos que no tiene inteligencia), omnipresente, omnipotente... . Podemos decir que el Dios del cristianismo no existe, ni el del Islam, ni Odín, etc... pero la naturaleza sí existe ¿o no?

En resumen, apenas conocemos la naturaleza, apenas conocemos la inteligencia, por muy sabiondos que nos creamos nuestro conocimiento creo que es muy muy bajo ¿cómo podemos atrevernos a decidir que la naturaleza no es realmente "inteligente", similar a nosotros o no lo es? ¿podemos asegurar que no es un Dios? ¿podemos asegurar que Dios no existe? Yo al menos no me atrevo... pero no por miedo al castigo como si fuese un Dios personal sino por miedo a no hacer un razonamiento correcto y decir cosas equivocadas. Hay quien opina que decir que "todo" en conjunto tiene un comportamiento "inteligente" es absurdo... pero yo no lo descarto... como diría Descartes, no lo descartes, duda, dudar es bueno. Para buscar la verdad hay que dudar primero.


Bueno, aquí está lo que prometí en #126, la explicación de por qué creo que creer en un Dios o plantearse la posible existe

#175 Muy interesante planteamiento y conclusiones.
¿Es la naturaleza Dios? Eso depende de la definición de Dios.
¿Es la naturaleza inteligente? Desde luego no lo podemos saber, Pero ¿por qué habría de serlo? supongo que porque siempre tendemos a antropocentrizarlo todo, así nuestra habilidad más destacada es la inteligencia, es gracias a ella que pensamos las cosass que luego construimos, así que tendemos a pensar que todo es inteligente.
La naturaleza se autorregula, pero de forma inconsciente, como dices posee millones de elementos interconectados, eso provoca que acabe autorregulándose. Pero lo que diferencia a la naturaleza de un dios es, ¿tiene consciencia? Sinceramente lo dudo mucho ¿Tiene un propósito? que sepamos va hacía un fin, al igual que nosotros que nos dirigimos hacía la muerte, pero no es nuestro propósito, aunque como seres inteligentes podemos atajarlo, la naturaleza si no posee consciencia no posee propósito y no puede hacer nada por evitar nada, es como preguntarse si el cristal de una roca tiene inteligencia, está claramente bien organizada, siempre va dirigirse hacía una mayor entropía, pero ¿tiene propósito? ¿tiene consciencia? no.
El panteismo es basicamente ateismo, simplemente buscarle un sentido espiritual, buscar un contacto más íntimo con la naturaleza (esto es basicamente una sensación, si uno está en el campo solo, sin ruido, viendo el paisaje, con el viento silbando en los oidos se siente en contacto con la naturaleza, mientras que si está en casa comentando en Menéame no se siente en contacto con esta, sin embargo en ambos casos está en igualdad de contacto y no puede estar ni en más ni en menos)

Como indico, la naturaleza, si carece de consciencia y propósito deja de ser Dios, Dios necesita inteligencia, consciencia y propósito. Y para la mayor parte de las religiones este ser ha de ser antropomorfo (al menos mentalmente) y su propósito crear al ser humano para hacerle feliz eternamente si lo ama y sufrir si no lo hace, como verás es un despropósito.

Por cierto, dado que te interesa el tema, he de recomendarte un estupendo libro que explica como surgen las religiones en la mente humana (los dioses y toda clase de seres fantásticos) http://www.lecturalia.com/libro/68172/y-el-hombre-creo-a-los-dioses

#87 #91 igualmente ya os digo que es muy complejo tratar de definir lo que es un agnóstico y dependendiendo de quien lo defina estará más o menos cerca de un ateo, cuya definición también es complicada.

#81 "el religioso cree en la existencia de un dios, el ateo no cree en la existencia de un dios, ambos creen"

NO

No es lo mismo "no creer" que "creer que no"

"para afirmar hay que conocer"

"Lo que puede ser afirmado sin pruebas, también puede ser descartado sin pruebas."

Pero independientemente de eso que quede claro que el ateísmo no es afirmar que $Deity no exista. Es carecer de creencia en él.

#91 No es lo mismo "no creer" que "creer que no"

Seguro? el creyente cree que dios SI existe, el ateo cree que dios NO existe, y ambos afirman que su creencia es un hecho. Ambos le dan rango de verdad a una creencia ¿o me pierdo algo?

#95 "el ateo cree que dios NO existe"

No, bajo mi punto de vista el ateo no niega a $Deity simplemente carece de su creencia. Del mismo modo que el agnosticismo no niega el conocimiento, o alegal no niega la ley.

Cualquiera podrá tener creencias sobre un dios (teísmo) o no tenerlas (ateísmo), pero tener una creencia opuesta no es lo mismo que no tener creencia. Y el ateísmo es no tener creencia (por mucho que lo diga la RAE).

Puedes tener creencia en algo sobre lo que sabes teísmo/gnóstico.
Puedes tener creencia en algo sobre lo que desconoces teísmo/agnóstico.
Puedes no tener creencia en algo de lo que no tienes conocimiento ateísmo/agnóstico.
Puedes no tener creencia en algo de lo que tienes conocimiento ateísmo/gnóstico.

Repito, bajo mi punto de vista el ateísmo es no tener creencia. No, "tener la creencia de que no". Eso vendrá si te consideras gnóstico/agnóstico sobre esa determinada cuestión.

#101 yo el ateismo lo entiendo como la negación de la existencia de un dios, pero bueno, para gustos los colores.

Yo creo en la no existencia de unicornios rosas, si no compartes esa creencia tienes la contraria ¿no?

#101 No te líes, en muchas ocasiones alguien que se define como ateo simplemente es un agnóstico mal informado.

#103 No me lío, el ateísmo va sobre creer o no y al agnosticismo sobre saber o no.

#106 ¿Te puedes creer que hay ateos que piensan que los agnósticos no niegan el Dios del cristianismo o cualquier otro Dios personal (o manada de dioses)?

#103 el #101 tiene razón. A-TEO significa sin dios. Lo que algunos confundís con ateísmo se llama MATERIALISMO.
El materialismo es una creencia, porque no hay evidencia de que la vida se sustente en la materia y nada más.

Igual que "espiritual" no es lo mismo que "espiritista" (que cree en espiritus, etc). Un ateo puede ser una persona espiritual y no materialista, es decir alguien que por ejemplo piensa que cuando se enamora no se reduce todo a una reacción bioquímica. Esa persona será ateo, anti.religoso, etc.. pero no es materialista (no cree que somos sólo y funcionamos sólo por la materia).

En realidad los ateos españoles no suelen ser materialistas, sino sólo anti-teístas o anti-religiosos. Tras la desaparición de la República se eliminó cualquier conocimiento de estas cuestiones. Y tras morir Franco la oligarquía del Opus Dei ha mantenido el mismo diseño educativo hasta hoy.

#116 "no hay evidencia de que la vida se sustente en la materia y nada más." más bien de lo que no hay evidencia es de lo contrario, si las hay, estaría encantado de conocerlas.

#122 pues lo llevas contigo desde siempre. Tus pensamientos y tus imágenes mentales son parte de la vida y no se sustentan en la materia.

Cuando imaginas algo, esa imágen mental es un hecho empírico de la experiencia, y sin embargo se sustenta en un ámbito que es ajeno a la materia. Te puedes imaginar un elefante y la ciencia te dirá que se han activado zonas neurales y neurotransmisores, pero eso no es el elefante.
Es similar a un holograma. La imágen del holograma surge por una fuente electrica y se sustenta en el aire.

¿Donde se sustenta el elefante?. Si te abren la cabeza no hay ningún elefante.

Es sólo una vía de cuestionar a la materia, hay varias más.

#110 y sin embargo la no creencia es una creencia, no siempre como dice #101, también puede ser la ausencia de creencia alguna, pero en muchos casos no creer algo significa forzosamente creer lo contrario.

Ejemplo extremo: Si no crees que el agua moja entonces crees que el agua no moja y viceversa.

Es un galimatías lógico lo se, pero creo que es consistente.

#112

"en muchos casos no creer algo significa forzosamente creer lo contrario."

"Si no crees que el agua moja entonces crees que el agua no moja y viceversa.

Es un galimatías lógico lo se, pero creo que es consistente."


Eso no es así !!!!

Como dice #115 (aunque lo dice de una forma rara ¿estar en dos estados a la vez? Parece que hable de física Cuántica jajajaja) se puede estar en un estado de duda.

Te pongo un ejemplo:
* tu padre te dice que los filosponcios existen.
* tu madre dice que los filosponcios no existen.

¿por qué optas?
A) Por creer a tu padre. De repente, crees que los filosponcios existen.
B) Por creer a tu madre. De repente, crees que los filosponcios no existen.
C) Por dudar.

Evidentemente, optarás por la C ... como cualquier persona sensata. Sobre todo porque filosponcios es una palabra que me acabo de inventar y no tenemos ni puta idea de lo que es... así que creer que existen o no es absurdo.

Por tanto, eso de que o crees o no puede llegar a ser absurdo... es como la gente que tiene miedo a reconocer que no sabe algo. Muchas veces puede parecer que decir "no lo se" da una sensación de ser ignorante o, al menos, de inseguridad o falta de personalidad... queda mucho mejor decir que estás seguro de algo: "yo creo en los filosponcios" ¿verdad que suena mejor? jajaja

El caso es que en el ejemplo que he puesto decantarse por uno es más problemático que en otros casos... si quieres a tu padre y a tu madre te costará un poco ponerte del lado de uno porque sí. Por eso en este caso la opción C no sólo es la más honesta sino que te salva del dilema emocional de decantarte por tu padre o por madre ¿a quién quieres más? ¿a tu padre o a tu madre? jajaja
Es más, puede haber cosas de las que dudes pero que te gustaría saber, que te parezcan muy interesantes, que aviven tu curiosidad... y otras cosas que no sabes pero que te importen una mierda o en el caso este de los padres casi prefieres que siga en incógnita ya que si se demuestra que uno de los dos tiene razón el otro sufrirá.

Y aunque pueda haber gente a la que decir "no lo se" o "tengo duda" le suene feo en el mundo científico es algo habitual. De hecho es uno de los "dogmas" de la ciencia, el no "creer" nada porque sí, el dudar de todo.

Si la lógica es un álgebra booleana, una variable sólo podrá tener valor verdadero o falso... pero puede haber problemas en los que no sepas cuál es el valor de x. Sólo sabes que es o bien verdadero o bien falso (y eso porque te han dicho que x es una variable booleana y sólo puede tener esos dos valores) pero no sabes cuál, te faltan datos. En matemáticas se llama indeterminación, que viene a ser que no sabes exactamente qué valor tiene, cualquiera de los valores posibles es acorde con los datos que conoces. Pero yo no diría que la x "tiene dos valores a la vez" o que está "en dos estados a la vez". Creo que decirlo así es muy confuso, sobre todo porque la x si fuese verdadera no puede ser falsa y viceversa, así que decir que es verdadera y falsa es lo que se llama en lógica una contradicción, un imposible, un error.


CONTINUARÁ ...

...luego explicaré por qué a veces creo que el concepto de Dios es como los filosponcios, es decir, que no sabemos de qué leches estamos hablando...

...también intentaré explicar por qué el debate de si existe Dios o no me parece un poco absurdo, un poco irrelevante... suele ser un debate acalorado, la gente a veces se enfada discutiendo este tema (en este meneo se han visto muchos negativos y mucho revuelo) y creo que aunque suene extraño las dos opciones de creer en Dios y no creer en Dios pueden estar más cercanas de lo que parece.

#126 La cuestión es la siguiente: ¿En qué se basa tu padre para decir que los filosponcios existen? ¿Cómo se puede probar la existencia de estos?
#115 La duda está bien, ¿pero se puede dudar de todo? ¿Se puede dudar de si es mejor salir por la puerta o por la ventana viviendo en un sexto? ¿De qué existen zapatos que una vez al año se comen los pies? ¿Si alguien te dice que se puede hacer invisible, dudarías?
La cuestión es esa, ¿en qué se basan para decir eso? ¿Tienen buenas fuentes? ¿Pueden demostrar su realidad?

Así que lo aplicamos a Dios, y contestadme seriamente ¿en qué se basan para decir que Dios existe? ¿Qué lo puede demostrar? ¿La existencia de Dios sería la única causa de algo?

#158 No solo eso (lo de las tergiversaciones habituales de #157 ), sino que no es que el ateísmo sustituya una creencia en una forma determinada de Dios por una creencia ciega en el Estado, sino que una misma persona puede tener una determinada visión en lo referente a la religión (puede ser atea, cristiana, judía...) sin menoscabo de que también tenga una determinada serie de ideas y valores sobre el mundo y la sociedad, sobre si debe haber más o menos Estado, sobre si las empresas deben ser más o menos libres, sobre si debe ejercitarse la política de abajo arriba o de arriba abajo, sobre cuál debería ser el currículo educativo, sobre si la gente debe ser libre de llevar armas para su defensa, etc. Pero, desde luego, querer llevar esas ideas políticas al terreno religioso de la fe ciega y para colmo de colmos asumir que son los ateos (y necesariamente los ateos, y solamente los ateos) los que «sustituyen» una creencia religiosa por otra cosa similar (llámese política, economía o Estado), es una tergiversación como un templo.

Para la definición de ateísmo, me quedo con la que aporta #101. Uno puede ser ateo por no creer a priori en la existencia de Dios y a la vez puede ser agnóstico por considerar que no existe una respuesta definitiva a la pregunta sobre la existencia de Dios.

#101 La definición de ateo es que niega la existencia de Dios. Los puntos de vista de cada cual no cambian lo que significan las cosas, simplemente las tergiversan.

http://lema.rae.es/drae/?val=ateo

#168 Daré por hecho que eres cristiano, no digo que lo seas, es solo para explicarme mejor.

Dos cosas:

-Los puntos de vista de cada cual sí cambian lo que significan las cosas (máxime si te dedicas a escribir diccionarios).
-La RAE no es neutral ni una referencia fiable para las definiciones relacionadas con temas religiosos.

Respecto a lo primero:

El ateísmo no se ve del mismo modo si el dios que no se cree es el propio o el ajeno.
Por ejemplo, ¿qué te parece más correcto, decir que tu niegas al dios Unkulunkulu o decir que no crees en él?

Evidentemente tú no tienes creencia en Unkulunkulu, pero ¿negar su existencia? ¿cómo vas a negar la existencia de algo que hasta hace 10 segundos desconocías por completo? ...y que sigues sin conocer. Es exactamente esa falta de credo divino lo que significa ateísmo. No la negación de nada.

Ahora viene lo bueno, que tú "no creas/no tengas creencias" en UnkulunKulu es interpretado como una negación desde el punto de vista de sus creyentes. Es decir, bajo su punto de vista que tu no creas en Unkulunkulu es directamente negarlo.

Lo mismo le pasará a un Zulú, cuando le hablen de tu dios. Si le preguntas por tu dios no creerá en él, de nuevo ¿cómo lo iba a hacer si hasta que no se lo han preguntado jamás lo había escuchado?

Esa falta de creencia, esa falta de reconocimiento deístico, eso, eso es el ateísmo. Así 'se siente'.

Ahora vuelve a reconsiderar mis palabras cuando digo que no tengo creencia en tu dios. Seguramente ahora lo entiendas mejor.

Respecto a lo segundo:

La RAE dice que ateo es "Que niega la existencia de Dios".

De acuerdo, es justo lo contrario de lo que acabo de explicar. Puede ser que yo esté equivocado y que todo lo anterior solo sean elucubraciones mías, puede ser, puede ser, pero creo que no.

Si nos atenemos a su etimología
http://lema.rae.es/drae/srv/search?key=etimolog%C3%ADa

Si nos atenemos a ella: ateo -> "ἄθεος" significa "sin-dios"
http://es.wikipedia.org/wiki/Ate%C3%ADsmo#Etimolog.C3.ADa


Teniendo en cuenta que el DRAE no está para explicar la naturaleza de las palabras sino para definirías ¿cómo es posible que tergiversen su etimología?

Pues por lo que te he explicado antes. Ateo es quien carece de dioses y la RAE tiene uno muy gordo. De echo suelta un tufillo a sacristía que tira para atrás. Por ello, para sus eruditos, no tener dios es lo mismo que negar el suyo.

Te pongo algunos ejemplos de sus "definiciones":

<sub>"anunciación"
2. f. por antonom. Anuncio que el arcángel San Gabriel hizo a la Virgen del misterio de la Encarnación.
"artículo de fe"
1. m. Verdad que se debe creer como revelada por Dios, y propuesta, como tal, por la Iglesia.
"avemaría"
1. f. Oración compuesta de las palabras con que el arcángel San Gabriel saludó a la Virgen María, de las que dijo Santa Isabel y de otras que añadió la Iglesia católica.
"biblia"
1. f. Sagrada Escritura, o sea los libros canónicos del Antiguo y Nuevo Testamento.
"cielo"
7. m. Rel. Morada en que los ángeles, los santos y los bienaventurados gozan de la presencia de Dios.
"culto"
4. m. Homenaje externo de respeto y amor que el cristiano tributa a Dios, a la Virgen, a los ángeles, a los santos y a los beatos.
~ externo.
1. m. Rel. culto que consiste en demostraciones exteriores, como sacrificios, procesiones, cantos sagrados, adoraciones, súplicas, ofrendas y dones.
~ indebido.
1. m. Rel. culto supersticioso o contrario a los preceptos de la Iglesia.
~ interno.
1. m. Rel. culto que se tributa a Dios interiormente con actos de fe, esperanza y caridad.
~ superfluo.
1. m. Rel. culto que se da por medio de cosas vanas e inútiles o dirigiéndolo a fines distintos de los aprobados por la Iglesia católica.
~ supersticioso.
1. m. culto que se da a quien no se debe dar, o se le tributa indebidamente aunque lo merezca.
"dogma"
2. m. Doctrina de Dios revelada por Jesucristo a los hombres y testificada por la Iglesia.
"encarnación"
2. f. Acto misterioso de haber tomado carne humana el Verbo Divino en el seno de la Virgen María.
"espíritu"
3. m. Don sobrenatural y gracia particular que Dios suele dar a algunas criaturas.
"navidad"
1. f. Natividad de Nuestro Señor Jesucristo.
"pérfido"
1. adj. Desleal, infiel, traidor, que falta a la fe que debe.
"Reino de Dios"
1. m. Nuevo estado de cosas en que rige la salvación y la voluntad de Dios. Fue anunciado por los profetas de Israel, predicado e instaurado por Jesucristo. Su realización, incompleta y temporal en la iglesia militante, se consuma y perpetúa en la iglesia triunfante.
~ de los cielos.
1. m. cielo (‖ morada en que se goza de la presencia de Dios).
"temor de Dios"
1. m. Miedo reverencial y respetuoso que se debe tener a Dios. Es uno de los dones del Espíritu Santo.
"teología"
1. f. Ciencia que trata de Dios y de sus atributos y perfecciones.
"transustanciación"
1. f. Conversión de las sustancias del pan y del vino en el cuerpo y sangre de Jesucristo.
"sacramento"
1. m. Cada uno de los siete signos sensibles de un efecto interior y espiritual que Dios obra en nuestras almas.
"unción"
3. f. Gracia y comunicación especial del Espíritu Santo, que excita y mueve al alma a la virtud y perfección.
"virgen"
3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios.</sub>

"ateo"
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios.

Espero no haberte aburrido y haber podido expresar lo que quería decir.

Recuerda, algo adimensional no niega ninguna dimensión, simplemente no tiene.

#81 ya estamos, la no creencia es una creencia... bla, bla, bla; la ausencia de religión es un tipo de religión...

¿te has leido a ti mismo? el ateo no cree (...) ambos creen

#10 Si fuera así de fácil el meneante al que citas no diría que no entiende a la comunidad de Meneame. Por que las pelis, libros, cds,... también tienen sus licencias y en esos casos no parecen importar lo más mínimo

#51 Copia privada. No es lo mismo que uso comercial de ello.

#9 #12 #58 #63 #74 #84 #51

Que yo recuerde Saber y Ganar siempre a tenido publicidad dentro del propio programa... mendiante el convertirse en Sponsor de alguna prueba/pregunta. Ademas de las preguntas al publico, en las que si son telefonos de tarificacion especial, se llevan un porcentaje del precio de cada llamada.

A si a bote pronto se me ocurren esas dos en las rentransmisiones por TV, si eso se sigue haciendo (que no lo se porque no lo veo desde hace tiempo), se consideraria animo de lucro.


Y por supuesto que para ver los programas por internet, si que tienen anuncios, asi que ni por esas se libran.




Por otra parte, mas alla del detalle del animo de lucro. Hay al menos otras 3 cosas mas que incumplen y son denunciables:

Esta el plagio, al denegar el derecho moral irrenunciable de autoria, y hacer pasar la foto como suya.
Esta la alteracion de una obra de arte sin consentimiento expreso de autor (y sin tener intencion de satira, critica o calicatura).
Esta la difusion publica de una obra protegida con derecho de autor si el consentimiento del mismo.


Lo mires como lo mieres, los de saber y ganar la han pifiado hasta el fondo.

Es lógico. La corrida de Superman sería el equivalente a un tiro de una escopeta a bocajarro. Solo el útero de Wonder Woman podría soportarlo.

#6 Scott Summers

#5. Si, junto con el condon de kriptonita

Nada nuevo; eso tb salió en Kingdom Come

#5 Mallrats?

#8 Y la hija de Superman y Wonder Woman (y un polvo en vuelo) en el "Batman: The Dark Knight Strikes Again".

#9 Si grande por cierto

#74

#75 gracias, justo lo acababa de encontrar y venía a ponerlo