Cuando insistía en la idea de ordenación perfecta no querria hacer hincapié en el aspecto teleologico o de la finalidad de una cosa. Si lees atentamente el el mensaje más largo de arriba yo no querria decir esto. Cuando hablaba sobre las leyes del universo y su funcionalidad decía que incluso estas pueden funcionar por si mismas a partir del bing bang.
Mi idea era sobre la perfección y el orden en el mecanismo de la VIDA : la vida misma tiene la caracteristica de contener información -adn que es una construcción con INFORMACIÓN ordenada de forma inteligente, en la que la probabilidad del azar parece inviable.
Me dijise que miro los procesos al reves. Admito esto en la explicaión de la imposibilidad de la implicación del AZAR en la vida sumamente compleja de HOY.
Las protocelulas y los supuestos arn primitivos segun los terminos mismos pueden sugerir son entendidas como estructuras biologicas MUY simples, entiendo perfectamente estas explicaciones.
En todas mis explicaciones querria destacar UNA cosa: aparte de cualquier proceso fisico o quimico que pudiera existir en la naturaleza, de combinacione o recombinaciones posibles de los cimientos o "ladrillos" de la vida, la existencia de esa información inteligentemente concebida. Me parece dificil admitir que un " programa digital biologico "- ( la informacion genetica ) pudiera componerse a si mismo y con el paso del tiempo, muchisimo tiempo
por puro azar se desarrollara más y mas y desembocar en una biodiversidad que abarca millone y millones de especies entre los cuales estamos nosotros los humanos tan fabulosamente desarrolados. Me es Dificil creer que el azar puede diseñar una variadad tan asombrosa. Entiendo perfectamente las explicaciones de la teoria sintetica de la evolucion, los pequeños cambios ,pero incluso esta teoria se topa con EL EQUILIBRIO PUNTUADO y la EXPLOSIÓN CAMBRICA que tanto quebredero de cabeza dio a los cientificos decadas enteras.
Craig Venter y sus descubrimientos receientes en genetica avalan la idea de que no todos los organismos de la tierra estan emparentados como afirmaba la teoria de Darwin y el neodarwinismo.
la probabilidad sobre la que he escrito era de uno entre 16 seguido de 59 ceros....
ppara una proteina de 100 aminacidos la probabilidad era de uno entre 12 seguido de 129 ceros ..
#17 Estás hablando de la probabilidad de que los aminoácidos se combinen en el orden que tiene actualmente una proteina o polipéptido. Pero igual esa combinación no es la única que puede darle alguna función a una proteina, igual simplemente es la que el azar y la evolución han hecho que llegue hasta nuestros días. Por eso te vuelvo a repetir que estás viendo los procesos del revés.
Es como si tienes una baraja, saca 6 cartas al azar y luego piensa la probabilidad de que esas 6 cartas vuelvan a salir en el mismo orden. Según la estadística es altamente improbable que te salieran solo por azar la primera vez. Eso es lo que estás intentando aplicar tú.
perdona los fallos en las palabras que no estan correjidos
No niego que en la naturaleza haya estructuras perfectamente ordenadas, el ejemplo del mineral es un ejemplo paradigmatico. Aparte de esto en la materia inerte hay orden , y percección y este orden se rige segun reglas bien establecidas, la gravitación u otras leyes de la fisica. Existe orden en el universo y segun dice Stephen Hawking no haya necesidad incluso en el momento del big bang que fuera una causa externa( alguna mente inteligente etc etc) que produzca estas leyes del universo.( apare la teoria del multiuniverso da coherencia a las la vision naturalista... y de hecho la da). Y puedo estar perfectamente de acuerdo. Las leyes del unniverso de nuestro universo se pueden desencadenar y actuar por si mismas. En el ambito de la vida ( entiendase bien lo que significa la vida) la inserción de información compleja -ej -el ADN o un simple ARN supongamos es lo que hace la diferencia.La información sirve para algo , tiene un significado, una función, y en el proceso de sintesis de las proteinas hace falta esta información que se traduce en la consiguiente ordenación perfecta de aminoacidos o polipeptidos.
¿Se pueden crear aminoacidos? SI ¿ se pueden crear peptidos? : claro que si. La clave de la vida está en esa información que se traduce, que tiene un significado. En los estudios cientificos puedes ver como que los compuestos quimicos se pueden combinar hasta cierto limite. Más alla de ese limite está la ordenación de INFORMACIÖN que hace que surga la vida misma con todas sus caracteristicas. Una de la caracteridsticas de un organismo vivo es precisamente la posibilidad de transmitir esa información codificada a las siguientes generaciones.
APARTE de los procesos quimicos de ensamblaje y union de los nucleotidos en el Adn o Arn que son procesos quimicos observables que se rigen segun unas reglas fijas( acuerdase del ejemplo del universo y sus leyes que te ofrecia - que pueden funcionar por si mismas) la ordenación de estos formando una codificación inteligente HACE la Diferencia. El azar no produce información inteligente compleja que luego se traduce para algo funcional.
Los cientificos afirman que para la primera celula viva se hubieran necesitado al menos 300 proteinas( corijeme si el dato es erroneo). Estas proteinas a su vez se forman si las secuencias de los polipetidos es corectamente ensablada. Sin el acoplo perfecto de los aminoacidos ,las proteinas no hubieran sido funcionales y en conseciuencia el metabolismo de la celula - la vida misma hubiera sido imposible. El INPUT de INFORMACIÖN para los procesos de la vida hace la diferencia . Desarrollarse esa información perfecta al azar tiene una probabilidad pequeña. para una seccion de adn con solo 100 bases Dawkins afirma que la probabilidad es de 1 entre un miilon o menos. Los quimicos y otros científicos dicen que la probabilidad es de 1 entre 12 seguido de 129 ceros.
#15 A ver, resumiendo lo que creo que estás mirando de forma incorrecta. Tú no puedes pensar que se cree una célula compleja ya de entrada, tienes que pensar que las primeras protocélulas autorreplicantes eran mucho más sencillas. Incluso en la hipótesis del mundo de los RNA se defiende que el propio RNA actuaba en substitución de esa proteina. Existen muchas otras hipótesis en este sentido.
Otra gran error que cometes es darle un punto de vista humano a la naturaleza, la funcionalidad con un determinado fin, la ordenación perfecta y el significado final... no existen. No llueve con el fin de que los humanos podamos tener agua, no existen variedades de plantas "comestibles" para que los humanos nos podamos alimentar... De la misma forma las protienas y el DNA actuales no se han formado para tener la función que se le puede atribuir en la actualidad, si no que han ido evolucionando (mutación al azar y selección natural) de forma que adquieren nuevas funcionalidades hasta llegar a ser lo que son hoy. Estás mirando los procesos del revés.
Con respecto al número de proteínas, los virus (aunque no se consideran seres vivos y salvando las grandes diferencias con una hipotética célula primitiva) solo necesitan 2 o 3 tipos para poder existir.
La afirmacion sobre la comparacion del ADN con un programa informatico querria sugerir que solo atraves de un proceso inteligente puede aparecer información inteligente, asombrosamente ordenada y funcional....
#13 Esa es una interpretación tuya a unas palabras que no están refiriéndose a eso. Es más, el hecho de considerar cierto proceso como inteligente o funcional, también es una interpretación meramente humana. ¿También es inteligente la formación de la "perfecta, ordenada y funcional" estructura cristalina de un mineral?
#12 La ciencia necesita pruebas más allá de la creencia para demostrar como ocurrió ese proceso de la aparición de la vida. En cambio el creacionismo no necesita ninguna prueba, tan solo imaginación. En eso juega con ventaja el creacionismo. Si nos ponemos así, lo que nunca se ha conseguido (y nunca se conseguirá) es que un ser inteligente superior cree vida delante de nosotros, por lo que eso si que es una especulación ya que no tiene base ninguna fuera de nuestra mente...
Que no se consiguieran aún vida espontánea no quiere decir que no se siga avanzando lentamente en el conocimiento de como pudo aparecer la misma. Lo de los ARN primitivos es una de las hipótesis que se plantean y resuelve muchas dificultades que se plantearían en esas supuestas protocélulas autoreplicables.
Los experimentos de Miller te vuelvo a repetir que no buscaban crear vida. Pero consiguieron por explicarlo de alguna manera fácil, que se generaran los complejos ladrillos de los que se compone la vida. Es decir, se pasó de componentes simples (granos de arena) que no se sabía como podían generar vida, a tener ya los ladrillos que si que es mucho más "sencillo" que puedan generar vida espontáneamente. Y todo eso aplicando supuestas condiciones primitivas, sin ninguna otra intervención inteligente.
Estoy investigando el tema: se hacen especulaciones sobre supuestos ARN primitivos, pero son solo especulaciones e hipotesis. Hasta ahora que yo sepa no se ha creado ninguna celula viva artificialmente con intrucciones geneticas desde cero . Lo que los genetistas consiguieron hasta ahora son simple celulas en las que se ha insertado material genetico.
Los experimentos de Miller no demostraron la posibilidad de crear un organismo con vida( un organismo con vida significa que se pueda autoreplicar, pasar el material genetico a la siguiente generación, tener metabolisnmo propio, etc , etc
#13 Esa es una interpretación tuya a unas palabras que no están refiriéndose a eso. Es más, el hecho de considerar cierto proceso como inteligente o funcional, también es una interpretación meramente humana. ¿También es inteligente la formación de la "perfecta, ordenada y funcional" estructura cristalina de un mineral?
#12 La ciencia necesita pruebas más allá de la creencia para demostrar como ocurrió ese proceso de la aparición de la vida. En cambio el creacionismo no necesita ninguna prueba, tan solo imaginación. En eso juega con ventaja el creacionismo. Si nos ponemos así, lo que nunca se ha conseguido (y nunca se conseguirá) es que un ser inteligente superior cree vida delante de nosotros, por lo que eso si que es una especulación ya que no tiene base ninguna fuera de nuestra mente...
Que no se consiguieran aún vida espontánea no quiere decir que no se siga avanzando lentamente en el conocimiento de como pudo aparecer la misma. Lo de los ARN primitivos es una de las hipótesis que se plantean y resuelve muchas dificultades que se plantearían en esas supuestas protocélulas autoreplicables.
Los experimentos de Miller te vuelvo a repetir que no buscaban crear vida. Pero consiguieron por explicarlo de alguna manera fácil, que se generaran los complejos ladrillos de los que se compone la vida. Es decir, se pasó de componentes simples (granos de arena) que no se sabía como podían generar vida, a tener ya los ladrillos que si que es mucho más "sencillo" que puedan generar vida espontáneamente. Y todo eso aplicando supuestas condiciones primitivas, sin ninguna otra intervención inteligente.
#6 Es logico que el terreno de la metafisica no puede ser percibido a traves de los sentidos... pero hacer ciencia implica usar la razon que esta en nuestra mente como es obvio. Esa razon pura al analizar los datos cientificos te llevan a unas conclusiones inquietantes ... la información de cualquier tipo no se puede producir, aparecer por procesos naturales . Y la materia inherte nunca produce vida .... según avalan hasta hoy los descubrimientos científicos.
#9 Los experimentos de Miller no buscaban crear vida, de hecho el que consiguieran crear biomolécula complejas esenciales a partir de una supuesta atmósfera primitiva ya fue un gran logro. Luego se repitieron experimentos similares que también dieron resultados interesantes. Así que lo de que fue un fracaso es totalmente erróneo.
Lo de Bill Gatesy la comparación del DNA con un programa informático no veo que aporte nada a ninguna discusión ni explicación...
#10 Tus frases son un poco crípticas como para entenderlas bien. Pero te vuelvo a decir, si no hay forma de demostrar algo, ni de percibirlo de ninguna manera no estamos hablando de ciencia. Si solo está en nuestra mente y no hay forma de demostrar que existe fuera de ella puedes llamarlo de otras formas, pero nunca será ciencia.
Y la materia inherte nunca produce vida .... según avalan hasta hoy los descubrimientos científicos.
Una frase tan tajante te puedo asegurar que no la avalan los descubrimientos científicos, como mucho pueden avalar que en la atmósfera y las condiciones actuales muy difícilmente se puede crear vida a partir de materia inherte. Los experimentos de Miller y otros tantos posteriores de hecho expusieron que existen posibilidades de que se creara vida de manera expontánea.
Ni Miller ni Oparin no crearon vida sino solo compuestos organicos llamados aminoacidos. Los primeros experimentos de Miller fueron cuestionados porque la hipotesis de la supuesta composición de la atmosfera primitiva era erronea. Bill Gates no es un especialista en la rama de biologia, como tu lo dices lo conocemo todos , pero solo hizo una comparación del adn con un programa informatico. La comparación la avalan todos los cientificos y genetistas incluso un profesor de biologia del bachiller o secundaria podria usar este ejemplo.
#9 Los experimentos de Miller no buscaban crear vida, de hecho el que consiguieran crear biomolécula complejas esenciales a partir de una supuesta atmósfera primitiva ya fue un gran logro. Luego se repitieron experimentos similares que también dieron resultados interesantes. Así que lo de que fue un fracaso es totalmente erróneo.
Lo de Bill Gatesy la comparación del DNA con un programa informático no veo que aporte nada a ninguna discusión ni explicación...
#10 Tus frases son un poco crípticas como para entenderlas bien. Pero te vuelvo a decir, si no hay forma de demostrar algo, ni de percibirlo de ninguna manera no estamos hablando de ciencia. Si solo está en nuestra mente y no hay forma de demostrar que existe fuera de ella puedes llamarlo de otras formas, pero nunca será ciencia.
Y la materia inherte nunca produce vida .... según avalan hasta hoy los descubrimientos científicos.
Una frase tan tajante te puedo asegurar que no la avalan los descubrimientos científicos, como mucho pueden avalar que en la atmósfera y las condiciones actuales muy difícilmente se puede crear vida a partir de materia inherte. Los experimentos de Miller y otros tantos posteriores de hecho expusieron que existen posibilidades de que se creara vida de manera expontánea.
Muchas gracias por el material. Me he dado cuenta al estudiar la ciencia y no solo esta, que existe una gran relativismo en la gran mayoria de la información. Lastima que a estas altura del siglo XXI la humanidad no se pone de acuerdo en respunder a las preguntas más basicas de un simple niño : ¿de donde viene la vida?
Saludos cordiales
#32, no es que no se pongan de acuerdo al contestar "¿de donde viene la vida?", es que no se sabe la respuesta. Aunque algunos den una respuesta dogmática y rápida, lo cierto es que no sabemos cuál es el origen de la vida. Hay que ser humilde y reconocer ese desconocimiento. Y tener paciencia y trabajar duro para buscar esa respuesta. Es lo que hace la ciencia poco a poco. No sabemos la respuesta, pero sabemos mucho más que hace unas décadas. Y desde luego sabemos mucho más que hace 1000 años. Ese es el camino, humildad y trabajo.
Por el bien de la ciencia como profesor que defiende unas ideas deberia hacerlo... la razon me empujaria a ello , por lo menos a mi
#29 espero que no te unas a los que quieren lo contrario del bien para la ciencia, que son muchos entre los creacionistas, a los cuales les gustaría ver censurado más de la mitad de lo que se enseña en clase: en biología, historia, antropología, arqueología, geología, física... En general en muchos de los grandes descubrimientos de los dos últimos siglos.
Solo un consejo final: estudia por ti mismo, no hagas caso de lo que yo te digo, ni de lo que dice el pastor de tu iglesia. Estudia por tí mismo, asiste a clase y lee libros de la biblioteca, sin imponerte una censura previa. Si piensas que algo es falso, lee lo que dicen los que afirman que es cierto e intenta comprobar por tí mismo quien tiene razón. Experimenta y aprende lo que es el método científico como herramienta para obtener explicaciones y llegar a conclusiones. Demuéstrate a tí mismo que no eres un fundamentalista ni un fanático.
Saludos.
profesor si me puede enviar estos documentos le agradecería...
Quisaz estos ejemplos sean solo SUPUESTOS ejemplos o VERDADEROS ejemplos. mi duda es si a traves del aislamiento poblacional con el paso del tiempo se pueda llegar a variaciones complejas que diferencien a la poblacion aislada de la poblacion original.........
He esquivado la respuesta .... No niego que HAYA ALGUNOS EJEMMPLOS de macroevolución , no niego esto. He colocado este link y los otros sobre el tema del origen de la vida y del ADN... el tema espinoso era esto ,no tanto la macro o microevolución.
he entendido que usted es profesor. A los profesores les tengo mucho aprecio y estima. Profesor el equilibrio puntuado , y la explosión cambrica ma da mucho quebradero de cabeza...
#22 Tu respuesta lo único que me muestra es que (a) no has entendido la pregunta, (b) la has entendido, pero no la quieres contestar.
Te repito la pregunta: "Si te presento alguna publicación científica donde se demuestre algún proceso de macroevolución y te presento algún escrito donde un defensor del diseño inteligente admite que los procesos darwinianos son importantes en evolución, ¿admitirás que igual estás equivocado y nos dejas ya de esta matraca?" El planteamiento va primero, en negrita la pregunta. Si no quieres contestar no pasa nada, pero no contestes cosas que no tienen relación con lo que escribo.
no he terminado ninguna licenciatura....
he entendido perfctamente lo que me ha escrito...
Si me puede enviar la información la voy a leer con interes genuino...
Soy alumno extranjero en la universidad española . Cualquier prueba me viene fenomenal en mi estudio. llevo meses estudiando el tema , escucho con fascinación cualquier información. La curiosidad es uno de mis rasgos personales...
hay muchos errores de castellano en mi parrafo...en fin ... la idea trasmitida querria que contara...
a mi me enseñaron tambien lo mismmo...existe microevolucion pero no macroevolucion..
#12 dices que no hay macroevolución (como buen creacionista). Hagamos un trato:
1. Si te presento alguna publicación científica donde se demuestre algún proceso de macroevolución y
2. Te presento algún escrito donde un defensor del diseño inteligente admite que los procesos darwinianos son importantes en evolución
¿admitirás que igual estás equivocado y nos dejas ya de esta matraca?
Espero tu respuesta.
genettista u otro error ...se me colaron ...
#11 ¿Se te colaron?. Este texto:
"el naturalismo metodologico por definición no puede incluir ottros aspectos metafisicos en sus explicaciones, los descarta. A un naturalista positivista le repele una expllicación que transciende lo material , lo observable. Las probabilisticas de evolución quimica de codigo genetico parecen ser nulas. Bil gates decia sobre el mismo que es como un programa informatico que jamas un hombre haya podido desarrollar. Miles de millones de instrucciones codificadas a nivel nanometrico. Los cientifocos de hoy buscan todavia arduamente en sus laboratorios en programas de investigación unarespuesta a este interrogante : como pudo haber surgido el ADN en una celula primitiva"
¿lo has escrito tú, el traductor de Google o lo has copiado de una de esas páginas creacionistas que todos conocemos?
En fin....
la universidad pública española no pertenece a tu link....
#7 ¿En la universidad también te enseñaron a creer vídeos recortados justo en el momento que se refuta lo que intentas exponer...?
querria decir : parece que en la escuela NO me enseñan lo que la ciencia revela hoy
cuando decia escuela ,me referia a la universidad ....
#4 Si, conozco esas universidades: http://en.wikipedia.org/wiki/Diploma_mill
#9 No se si hay alguien que pueda refutar a uno de los primeros en secuenciar el genoma humano y que sigue trabajando en la primera linea de investigación en genetica : Craig Venter
No he recortado el video...