#258 Ya que pones al Che como ejemplo, te puedo decir que por lo que he leido, en lo que creia era en la union de los pueblos de america latina para luchar contra el imperialismo norteamericano.
Cuba ya era un pais independiente en la revolucion cubana, solo echaron al dictador Batista puesto por EEUU

#260 http://4.bp.blogspot.com/-4l0pWoMxaHU/TbS4FZB0k1I/AAAAAAAAATo/e8dKBf2BPqg/s400/fidelcastropatriamuerte.jpg

#261 Curioso es que me pongas eso sin saber lo que significa, y el tamaño que tiene esa patria :


No hay enemigo pequeño ni fuerza desdeñable, porque ya no hay pueblos aislados. Como establece la Segunda Declaración de La Habana:

«Ningún pueblo de América Latina es débil, porque forma parte de una familia de doscientos millones de hermanos que padecen las mismas miserias, albergan los mismos sentimientos, tienen el mismo enemigo, sueñan todos un mismo mejor destino y cuentan con la solidaridad de todos los hombres y mujeres honrados del mundo

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Todo eso, Señores Delegados, esta disposición nueva de un continente, de América, está plasmada y resumida en el grito que, día a día, nuestras masas proclaman como expresión irrefutable de su decisión de lucha, paralizando la mano armada del invasor (EEUU). Proclama que cuenta con la comprensión y el apoyo de todos los pueblos del mundo y especialmente, del campo socialista, encabezado por la Unión Soviética.

Esa proclama es: Patria o muerte.


http://www.emersonkent.com/speeches/patria_o_muerte.htm

#262 De la misma intervención, citando a Fidel:

«Mientras el concepto de soberanía exista como prerrogativa de las naciones y de los pueblos independientes; como derecho de todos los pueblos, nosotros no aceptamos la exclusión de nuestro pueblo de ese derecho. Mientras el mundo se rija por esos principios, mientras el mundo se rija por esos conceptos que tengan validez universal, porque son universalmente aceptados y consagrados por los pueblos, nosotros no aceptaremos que se nos prive de ninguno de esos derechos, nosotros no renunciaremos a ninguno de esos derechos.»

#263 No entiendo que me quieres decir con eso. ¿como lo entiendes tu?

#264 De la única manera que puede entenderse, como una defensa clara de la soberanía cubana y de todos los pueblos del mundo (un tema sobre el que abunda el Che a lo largo de todo el discurso, ya sea hablando de Puerto Rico, del Congo o de la Guayana). Y es que en tu comentario #258 cometes un error habitual, contraponer patriotismo e internacionalismo como si fueran conceptos antitéticos, cuando el internacionalismo solo pueden practicarlo pueblos soberanos.

#258 Me parecene stoendas tus credenciales. Yo, en cambio, no soy de nada. Pero sí he leído a Marx, ¿has leído a Marx?

#266 te pego una parrafada que ya veo que te gusta leer...


Marx y Engels estaban contra la nación burguesa en nombre de una acción proletaria, que llevaría en su interior las bases para dar a cabo a las formas de opresión nacional. Anunciaban la desaparición de un tipo particular de nación, no de la nación general. ”La nación murió, viva la nación”, venían a decir. Llamaban a los trabajadores a desentenderse de la nación burguesa (ficticia) para que además de constituirse en movimiento internacional, luchasen por la hegemonía política en cada país para instaurar la nación de los trabajadores (la verdadera nación).

Así llegamos al sabido texto del Manifiesto comunista, en el que nuestros autores, y respondiendo a eso de que “los comunistas querían abolir la patria, la nacionalidad”, afirma: 1) “los obreros no tienen patria”. 2) ”el proletariado debe levantarse en clase nacional [la clase dirigente de la nación, según la edición de Engels de 1888], construirse a si mismo en cuanto nación”. 3) el proletariado “es nacional, aunque en modo alguno en el sentido que le da la burguesía[91]”. La contradicción entre las aserciones es solamente aparente. A Marx y Engels les importaban las naciones, pero obviamente no se sentían solidarios con la nación, y el nacionalismo, de la burguesía, “generadora de el segregaciones y contradicciones” entre los pueblos, hostilidades y explotación de de unas naciones por otras. Las fuerzas productivas estaban haciendo desaparecer estas contradicciones (lo que es una verdad parcial), y “la hegemonía del proletariado las harán desaparecer aún más”. Es decir que cuando Marx y Engels hablan de destruir, aniquilar o a hacer desaparecer la nación, por parte de las fuerzas productivas de capital y de la acción unificada internacional de la clase obrera, se estaban refiriendo a los elementos negativos específicos de la nación moderna y proponiendo otro tipo de relaciones nacionales donde la fraternidad internacional sea un hecho. La clase obrera, conquistando la “hegemonía política”, o sea nacional, “derroga la explotación de una nación por otra. Con la desaparición de las contradicciones de las clases en el seno interno de las naciones, desaparecerá la posición hostil de las naciones entre si[92]”. De lo que se deduce que las contradicciones entre naciones tienen su origen (y son reductibles) en las contradicciones de clase, en última instancia.

#266 Marx y Engels (colonizadores del movimiento obrero internacional: “proletarios de todos los países, unidos”) toman parte activa de las luchas nacionales de la segunda mitad de siglo XIX, época de cambios revolucionarios en las relaciones de nacionalidad, siempre con los criterios de que una nación que oprime a otra no puede ser libre y, claro está, de que “los comunistas sólo se diferencia” de los restantes partidos proletarios” porque “hacer valer los intereses comunes de todo el proletariado, independientemente de la nacionalidad[100]”. La sensibilidad de Marx y Engels ante la opresión nacional es preciso, entonces, contestualizarla: estando en formación un nuevo sistema de grandes naciones por la vía de fusión y asimilación de las antiguas nacionalidades (el nacimiento y muerte de las naciones era un hecho cotidiano, es un todo Europa) difícilmente podía calar la idea, posteriormente defendida por Lenin de que cualquier nacionalidad, sin excepción alguna, tenía derecho a fundar estadio propio.



En los múltiples, y multilaterales, conflictos de nacionalidad que vivieron Marx y Engels, ¿A quién concederle el apoyo para construir un estado y, en muchos casos, absorber a otra nacionalidad?: al movimiento nacional que más favoreciese a la revolución y al desarrollo de las fuerzas producivas, razonaban Marx y Engels.


En 1882 Engels ya no insiste en que la señal para la liberación de Polonia vendra de Inglaterra, sino de la tarea de la clase obrera, por lo que los socialistas polacos tenían que poner la liberación de Polonia en primer punto de su programa, porque para "poder luchar, hay que tener un terreno, aire, luz y margen de maniobra"; hay que tener una nación para ser clase: la nación es el marco de existencia de las clases; mientras esté dividida, y sometida, no puede desarrollarse ningún partido socialista importante en el país:

"hay dos naciones europeas que tienen no solamente el derecho sino el deber de ser nacionales antes que internacionales: los irlandeses y los polacos[125]".

La realidad fue que la reconstrucción nacional polaca se impuso en 1919, por encima, gracias al resultado final de la primera guerra mundial, por la vía que Engels entrevió: una vez se desmoronaron los tres imperios centrales, Polonia y otras naciones en lucha devinieron viables. Polonia tuvo una salida al mar y la asamblea constituyente de 1919comenzó a resolver la "cuestión vital" de la nueva nación, la reforma agraria, y dictando una primera ley. Dos millones y medio de hectareas fueron repartidas hasta la segunda guerra mundial. Hoy en día, la resistencia nacional de Polonia sigue vinculada al pequeño campesino libre, tal como contara Engels, pero la primacía de la clase obrera es evidente.

En Prólogo a la edición polaca de manifiesto, 1892, Engels recogía ya este último aspecto señalando el progreso de la industria polaca, en la Polonia rusa sobre todo, como "nueva prueba de la indestructible fuerza vital del pueblo polaco y una garantía de su inminente restauración nacional". Repasando, seguidamente, la actitud de las diferentes clases cara a la nación: 1)"La nobleza no pudo mantener ni reconquistar la independencia de Polonia"; 2)"La burguesía misma le resulta indiferente, cuando menos"; 3)"sólo la puede conquistar el joven proletariado polaco, en esas manos se encuentra a buen recaudo"[135].

.... #266 oye yo seguiría pero menudo peñazo leerse toda la obra de Marx y Engels

#277 Ya, claro. Lo malo es que hay que leerse todos los tochos para entender que “la cuestión polaca” es una muestra de la dialéctica histórica, que supone que hay que pasar por una fase capitalista antes de llegar a la superación del capitalismo por sus propias contradicciones. Y no hay capitalismo sin nacionalismo y no hay dictadura del proletariado sin fase previa capitalista. Porque la dinámica de la historia es la dialéctica de la lucha de clases y tal. Es más, la cuestión polaca siguió haciendo teoría en la literatura marxista, y ahí están los cruces de hostias verbales entre Luxemburgo y Lenin al respecto del momento de la superación del nacionalismo para alcanzar el socialismo.

Pero bueno, si piensas que la situación de Cataluña (supraestructura, infraestructura, medios y modos de producción según diccionario marxista) se parece en algo a la de la Polonia del siglo XIX, entonces sí que es válida esa literatura (que algunos sí hemos leído entera, y no sólo el Manifiesto y la propaganda nacionalista).

#282

prólogo del manifiesto comunista, de la versión polaca


"Sólo podrá establecerse una estrecha colaboración entre los obreros todos de Europa si en cada país el pueblo es dueño dentro de su propia casa." "La independencia polaca sólo podrá ser conquistada por el proletariado joven, en cuyas manos está la realización de esa esperanza. He ahí por qué los obreros del occidente de Europa no están menos interesados en la liberación de Polonia que los obreros polacos mismos."



¿no se dan las circunstancias industriales y de desarrollo en Cataluña que indica el manifiesto? sí, según tú mismo dices
¿no dice el prólogo "cada país el pueblo es dueño dentro de su propia casa." ? Catalunya es un "pueblo" a mi entender
¿qué incongruencia ves en mi ideología? soy obrero, partidario de hacernos con los medios de producción, de la soberanía de los pueblos y de que colaboremos entre todos desde el respeto mutuo

no hago "propaganda nacionalista" sólo disiento en tu afirmación de que es un contrasentido ser nacionalista(partidario de que la soberanía resida en tu propio pueblo, del apoyo a su idioma y cultura) y de izquierdas(partidario de la justicia social etc etc ponle ahí del marxismo y todos sus derivados)

#283 Yo creo que si se conoce algo de la dialéctica histórica de la lucha de clases que aporta Marx en toda su literatura (que va más allá del Manifiesto Comunista), es evidente que la situación polaca del sXIX está en un estadio de desarrollo dialéctico completamente diferente al de Cataluña en el siglo XXI. Sí, sin duda alguna.

No veo incoherencias en la ideología de nadie, y no censuro la ideología de nadie como tal ideología. Lo que veo (y comento, si alguien le interesa el debate teórico) son incoherencias muy importantes en compartir el autollamarse marxista y a la vez defender una estructura de alienación de las clases trabajadoras, según define el marxismo al nacionalismo. Porque la piedra angular del marxismo es exactamente lo contrario al nacionalismo: la conciencia de clase frente a la conciencia de nación. Y esto lo dice tanto Marx cuando escribe solito (La cuestión judía) como cuando escribe con Engels (La ideología alemana).

Lenin, por ejemplo, se cansa de decirlo incluso cuando defiende la cuestión polaca en El derecho de las naciones: el Estado nacional es regla y "norma" del capitalismo. El Estado nacional es el que ofrece, sin duda alguna, las condiciones más favorables para el desarrollo del capitalismo. No existe una cosa sin la otra y el desarrollo de una es el desarrollo de la otra. Y, como dice la literatura marxista, naturalmente que en la dialéctica hegeliana histórica el estado de Capitalismo es superior al feudal y es necesario pasar por él para superar sus contradicciones. Pero es que Cataluña ya está en ese capitalismo superior y crear una nueva nación más pequeña y burguesa sólo hará que volver a empezar y retrasar su colapso por contradicciones (según conceptos marxistas). El objetivo del proletariado es, superada la primera fase nacional del capitalismo, “la lucha contra toda clase de nacionalismos de todas las naciones, propugnar la unidad de la lucha proletaria y de las organizaciones proletarias, su más íntima fusión en una comunidad internacional, a despecho de las tendencias burguesas al aislamiento nacional.”

Rosa Luxemburgo es mucho más agresiva contra cualquier tipo de nacionalismos: "La primera tarea del socialismo es la liberación espiritual del proletariado de la tutela de la burguesía, tutela que se manifiesta por la influencia de la ideología nacionalista. La acción de las secciones nacionales, tanto en el parlamento como en la prensa, debe tener por objetivo la denuncia del hecho de que la fraseología tradicional del nacionalismo es el instrumento de la dominación burguesa" (La crisis de la socialdemocracia)

Y, bueno, qué vamos a decir de otros marxistas como Trotsky, que directamente pensó en invadir Polonia para llegar a Alemania y poder llevar la revolución del proletariado a toda Europa.

#177 Hay muchas formas de ser tonto; no todo se reduce a los títulos o a la carencia de ellos. Sabater también es filósofo y un tio muy inteligente, pero anda que no hizo ni dijo pocas tonterías cuando se arrimó a UPyD.

Además, en este caso, por tonto me refiero al que vota a Mas pensando que con eso va a ser "independiente", por ejemplo

#174 Si se lo cuentas a tu cacique te lanzará un choricillo desde la verja.

#179 ¿a quién aconsejas votar si queremos independencia?

#180 ¿Que cacique? ¿De que hablas ahora?

Casta, cacique, burguesía... Menuda palabrería barata usas. Pura manipulación del lenguaje.

Sobre aconsejar...En primer lugar deberías preguntarte sobre cuales son los motivos reales por los que quieres independencia, si es lo que realmente quieres o es lo que te han inculcado, y hacer un análisis crítico y exahustivo de que ganas y que pierdes, y luego ya si eso os buscáis un partido. Pero desde luego CiU no es la solución.

#181 Ya me hecho las preguntas y la respuesta es que realmente quiero la independencia de Catalunya, ¿y ahora qué? Si el problema con CiU es que Pedro J dice que Mas tiene 200 millones en Suiza tenemos a ERC, ¿también son corruptos?

¿Los PPSOEciudadanos prounidad de España no son corruptos?

#182 Mira que lo dudo; pocas cosas son más ciegas que el nacionalismo. Pero bueno, tu mismo; supongo que puedes votar a cualquiera. Si a fin de cuentas lo único que de verdad quieren es tu voto y tu dinero, y el resto del discurso no son más que pedos al viento.

La corrupción está generalizada; en eso nos parecemos todos, catalanes, castellanos, vascos y andaluces. El problema de este país, y el problema de Cataluña, no es que comunidad roba a que comunidad, sino los políticos que nos roban a todos. Y eso no se arregla cogiendo tu trozo de tierra y votando a los corruptos que dicen lo que tu quieres oir.

#183 Querer la unidad de España, ¿no es nacionalismo?, ¿insinúas que el españolismo no quieren mi dinero?

Como aburre ya el rojerío de menéame; siempre las noticias en el mismo tono, siempre la misma palabrería de izquierdas, siempre el mismo lobby censurando comentarios que se salen del discurso aceptado...

#57 Estamos aplicándolo al contexto de España, y lo sabes, así que no te vayas por los cerros de Úbeda. El nacionalismo en España, de la índole que sea (el español propiamente dicho incluído) no tiene nada que ver con el patriotismo ni el apego a una lengua o una tierra. Es ni más ni menos que un arma política que se emplea para ganar votos de incautos.

#105 vale, vale...solo los separatistas del estado español son tontos?

Joseba Sarrionaindía es tonto? es un filólogo vasco, escritor, poeta y traductor

Xosé Luis Mendez Ferrín es tonto? Doctor Honoris Causa por la Universidad de Vigo. Doctor en Filología, presidente de la Real Academia Galega, propuesto al Premio Nobel de Literatura en el año 1999 por la Asociación de Escritores en Lengua Gallega. Ha sido galardonado con numerosos premios como el Premio de la Crítica de narrativa gallega, Premio de la Crítica Española, Premio de la Crítica Galicia, Premio Losada Diéguez o el Premio Eje Atlántico. En el año 2008 consiguió el Premio Nacional de Literatura de la Xunta de Galicia....Debido a su actividad política fue procesado en tres ocasiones pasando en algunas de ellas un período en la cárcel durante el Franquismo y la transición

tontos no son , se puede estar de acuerdo o no pero tontooooooos

#177 Hay muchas formas de ser tonto; no todo se reduce a los títulos o a la carencia de ellos. Sabater también es filósofo y un tio muy inteligente, pero anda que no hizo ni dijo pocas tonterías cuando se arrimó a UPyD.

Además, en este caso, por tonto me refiero al que vota a Mas pensando que con eso va a ser "independiente", por ejemplo

#174 Si se lo cuentas a tu cacique te lanzará un choricillo desde la verja.

#179 ¿a quién aconsejas votar si queremos independencia?

#180 ¿Que cacique? ¿De que hablas ahora?

Casta, cacique, burguesía... Menuda palabrería barata usas. Pura manipulación del lenguaje.

Sobre aconsejar...En primer lugar deberías preguntarte sobre cuales son los motivos reales por los que quieres independencia, si es lo que realmente quieres o es lo que te han inculcado, y hacer un análisis crítico y exahustivo de que ganas y que pierdes, y luego ya si eso os buscáis un partido. Pero desde luego CiU no es la solución.

#181 Ya me hecho las preguntas y la respuesta es que realmente quiero la independencia de Catalunya, ¿y ahora qué? Si el problema con CiU es que Pedro J dice que Mas tiene 200 millones en Suiza tenemos a ERC, ¿también son corruptos?

¿Los PPSOEciudadanos prounidad de España no son corruptos?

#53 Creo que con una que te pillen ya estas en la put...... calle. sin indennizacion con un paro de mierda y con grandes posibilidades de no cobrar las ayudas después de la prestación.

#87 si hombre sí, también violaron a tu abuela y mataron a tu gatita. Aquí los únicos que hacen las cosas mal son los israelíes, no?
Desde luego no me extraña que la gente olvide lo que pasó hace 40/60/70 años, si viendo en Catalunya por ejemplo la gente se ha olvidado por completo de los recortes de Artur Mas de hace apenas 2 años. Cuando metes un malo malísimo externo, la voluntad de la gente se anula por completo. En tema catalán es "Madrid" y en temas palestinos son "los judíos" o "sionitas".

#88 qué trollazo la virgen

oye mira estos qué felices se les veía...se quejaban de vicio http://www.dailymail.co.uk/news/article-2219304/Hitlers-photographer-captured-plight-Jews-rare-colour-album-Kutno-Ghetto.html