jcarlossoto

#17 inteligente aportación. ¿Sería mucho pedir que al menos leyeras el post para comentar?

ewok

#18 Vas pidiendo de antemano que no te insulten y te permites ironizar sobre la inteligencia de las aportaciones y acusando de que no leen el post.

Un inciso: no voto positivo a #17 por meter al sionismo en el mismo saco que la corrupción, la estupidez o el fascismo: hay gente hoy en día que está a favor de un estado de Israel y no por eso son opresores de los palestinos. Gentes tan diversas como Bob Marley, Albert Einstein o Martin Luther King eran sionistas, aunque no fuese el mismo sionismo que el de Ariel Sharon. De todos modos el resto del comentario es inteligente. ¿Marketing? ¿Quieres vender la caza? ¿marketing de qué? ¿ayuda para ligar? ¿marketing para que os subvencionen?

jcarlossoto

#19 subvención? Vender la caza? Como habrás leído en el post, me refiero a que existe un desconocimiento generalizado de lo que es la caza y lo que proporciona, más allá del "asesinos, matan animales". Es un problema claro de mala comunicación de imagen, probablemente por culpa de los medios, que venden la información sesgada, los grupos de presión ecologistas, que hacen tanto daño o más que los cazadores a los que atacan, y de los propios cazadores, que no cuidan de la mejor forma que se conozca los beneficios de sus actividades.

En cuanto a la ironía sobre el post de #17, es que no le veo aporte constructivo alguno al post. Discúlpame en caso de que sí lo tenga y yo no se lo vea. Puedes no estar de acuerdo, pero aporta algo. Tú lo haces, por ejemplo.

ewok

#20 Subvención? Vender la caza?
Te haces el ingenuo. Marketing es sinónimo de mercadeo: es vender algo.

La imagen que tiene la caza viene de la realidad de la misma, del carácter de los muchos cazadores, de que por uno que recoja como tú, conocemos a muchos que dejan la basura, y la mayoría contamina con el plomo; viene de que siguen dejando cepos, de que se plantea como un acto inocuo que ni causa dolor ni daño a los animales (cuando muchos agonizan malheridos después de horas o días); también de que siguen cazando animales protegidos (alguno hasta caza osos emborrachados), viene de que la caza acaba con los depredadores naturales y luego usa como justificación que tiene que haber caza porque no hay depredadores; también de que se quiere presentar como deporte (la caza es al deporte lo que las telenovelas son a la Astronomía); y de que hay infinidad de accidentes evitables; de que hay cazadores agresivos y hemos visto noticias de agresiones a dueños de fincas por no permitir cazar en su propiedad, o en los campeonatos de caza (este mismo año, en Galicia agredieron a los cámaras de TVE y Antena3), etc.

http://noalacaza.vida-universal.es/argumentosparalaaboliciondelacaza/index.html
Ahí tienes los argumentos del enlace #14 ampliados y con algo más de datos.

jcarlossoto

#26 No me hago el ingenuo de nada, ya te lo he explicado y está explicado en el post a lo que me refiero con marketing. No voy a insistir sobre ello.

En lo que sí te quiero insistir es en que la gente que pone cepos, caza animales protegidos, etc... no deberían ser considerados cazadores, sino salvajes. Los que ensucian el monte están en todos los grupos de personas que lo visitan, no solo en los de la caza. El asunto del oso emborrachado será todo lo bochornoso que quieras, pero no era un animal protegido (el oso no está protegido fuera de la península ibérica).

En cuanto a que no hay depredadores, no los hay, y no se ha acabado con ellos por la caza como tal, sino por la matanza indiscriminada de estos porque acababan con rebaños y los dueños los mataban para proteger su propiedad, o porque eran protagonistas de los miedos y leyendas de hace siglos y por tanto los culpables de ciertos estigmas injustificados y ya abandonados. No por la caza tal y como se conoce ahora.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con que la caza sea un deporte y no lo habrás leído en mi artículo. Y personas agresivas hay en todos lados, no solo en la caza, por el amor de Dios... también estás contra el fútbol porque hay ultras? Y contra la política porque hay extremistas?

#27 Fíjate lo que te digo, lo pienso y creo que tienes toda la razón del mundo.

ewok

#28 por el amor de Dios... también estás contra el fútbol porque hay ultras? Y contra la política porque hay extremistas?

Estoy contra los ultras y los extremistas, y contra los políticos que hacen guerras por especular y por contentar a las industrias bélicas, aunque luego el marketing lo vista de «guerra de liberación». No me creo que compares el fútbol con la caza, donde anualmente hay muertes de personas y animales que terminan agonizando de mala manera.

Theodor Heuss http://es.wikipedia.org/wiki/Theodor_Heuss
dejó dicho: «La caza es sólo una denominación cobarde para un asesinato especialmente cobarde de criaturas sin posibilidades. La caza es una forma secundaria de enfermedad mental humana». Igual no todos los cazadores están tocados, pero la idea del cazador ecologista que quieras extender a todo el colectivo, no me la trago. Dices que los depredadores se extinguen por otras causas, pero los cazadores siguen haciendo campeonatos y batidas (aparte, claro, de la caza furtiva).

Del enlace de #26:
Con la cacería anual en todo el estado alemán de aproximadamente 700.000 martas, zorros y comadrejas, los cazadores han diezmado los animales predadores que quedaban, con el esquizofrénico argumento: «los animales carnívoros quitan las presas a los cazadores». El lobo, el lince y el oso pardo están prácticamente extinguidos en Europa a causa de la caza, el águila está muy diezmada. Los animales especialmente criados para ello están desnaturalizados y son dados para su caza. En Francia p. ej. son importados cada año animales del extranjero y abatidos por los cazadores: 6.200.000 fasanes, 800.000 patos silvestres, 500.000 perdices y codornices y 200.000 liebres. ¿Y con qué motivo matan los cazadores en Alemania cada año cerca de 300.000-400.000 gatos domésticos y aprox. 40.000 perros?

jcarlossoto

#29 en el fútbol también hay muertes de personas, todos los años. Creo que tu argumento es reduccionista y juzgas a un colectivo por una minoría salvaje e irresponsable, que existe pero que no es el retrato de todo el grupo.

En cuanto a la cita de Heuss, me parece fenomenal. No me voy a poner aquí a citar a todos los que han hablado bien de la caza ni tú a los que han hablado mal, porque no acabaríamos nunca y no es el tema. Las batidas y los campeonatos de los cazadores no se hacen contra los depredadores. Y un zorro no caza a un jabalí o a un ciervo. Hablo de osos y lobos.

En cuanto a lo que dice tu enlace, sacado de un blog "No a la caza" cuya objetividad ya es dudable viendo su nombre, puedo decirte que es rotundamente mentira que el oso pardo esté prácticamente extinguido en Europa. Ni si quiera está amenazado, sino en el grado más alto de conservación, el de preocupación menor, como puedes ver en este enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Brown_Bear. El lobo se encuentra en una situación mejor todavía http://es.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus, lehos de estar, como dices, prácticamente en extinción. Entenderás que a partir de aquí, el resto de datos que aportas quede, cuanto menos, en duda su credibilidad.

jcarlossoto

#29 en el fútbol también hay muertes de personas, todos los años. Creo que tu argumento es reduccionista y juzgas a un colectivo por una minoría salvaje e irresponsable, que existe pero que no es el retrato de todo el grupo.

En cuanto a la cita de Heuss, me parece fenomenal. No me voy a poner aquí a citar a todos los que han hablado bien de la caza ni tú a los que han hablado mal, porque no acabaríamos nunca y no es el tema. Las batidas y los campeonatos de los cazadores no se hacen contra los depredadores. Y un zorro no caza a un jabalí o a un ciervo. Hablo de osos y lobos.

En cuanto a lo que dice tu enlace, sacado de un blog "No a la caza" cuya objetividad ya es dudable viendo su nombre, puedo decirte que es rotundamente mentira que el oso pardo esté prácticamente extinguido en Europa. Ni si quiera está amenazado, sino en el grado más alto de conservación, el de preocupación menor, como puedes ver en este enlace http://en.wikipedia.org/wiki/Eurasian_Brown_Bear. El lobo se encuentra en una situación mejor todavía http://es.wikipedia.org/wiki/Canis_lupus, lejos de estar, como dices, prácticamente en extinción. Entenderás que a partir de aquí, el resto de datos que aportas quede, cuanto menos, en duda su credibilidad.

ewok

#31 En cuanto a lo que dice tu enlace, sacado de un blog "No a la caza" cuya objetividad ya es dudable viendo su nombre.
Tan dudoso como estar discutiendo aquí contigo sobre un artículo tuyo de tu blog. Menuda objetividad. Por mi parte ya he respondido a tu pregunta sobre vuestro «problema de marketing», en lo que a mí me concierne.

En qué quedamos ¿hay muchos depredadores o demasiado pocos?
Echa un vistazo a google, pon batida de lobos, por ejemplo y verás cientos de enlaces. Hay batidas legales con los ganaderos (supuestos beneficiados) en contra, porque los acusaban de haberse inventado ataques. En qué quedamos, ¿hay lobos o no?... y hay batidas ilegales, y batidas permitidas en contra de la Directiva de Hábitats, investigadas por la Comisión Europea. Por cierto, el Anexo IV de la Directiva cataloga al lobo como especie «de protección estricta» en toda Europa, con dos excepciones: las poblaciones españolas situadas al norte del río Duero, y las poblaciones griegas al norte del paralelo 39.

jcarlossoto

#14 spam por qué? Lo único que pido es que no se trollee ni se insulte. Que se hable con respeto.

Respecto a lo que dices de que los cazadores llenan de basura el monte, yo soy cazador y me paso el día limpiando el monte de la basura que dejan los "seteros" y los domingueros que vienen a pasear por el campo. Si quieres culpar a los cazadores de todo vale, pero de forma objetiva, por favor.

Y en cuanto a que se matan especies protegidas, como bien digo en el post, furtivos los hay y son generalmente denostados entre el resto de miembros de la comunidad, y perseguidos por la Ley. Los cepos están igualmente prohibidos. Y los accidentes suceden por irresponsabilidades, como en cualquier ámbito de la vida. En la carretera, en el trabajo... ¿es peor si lo comete un cazador?

jcarlossoto

#12 Sin duda se las ha arreglado sin nosotros. Pero el hombre es también una especie animal y cuando llegó a la naturaleza ocupó un sitio en el equilibrio entre especies, como depredador. Pero inventó la agricultura y la domesticación del ganado, y entonces se desequilibró la cosa, nos guste o no. Cazar de forma controlada (#11 habla de urogallos, que están protegidos y cuya caza está prohibida en España) es necesario para mantener ese equilibrio.

jcarlossoto

#8 y es de lo más respetable, pero como argumentas, es momento de optar por la mejor solución, no de lamentar errores pasados, que hubo muchos y graves.

jcarlossoto

#7 Sin duda. Pero ya es tarde para eso. El descontrol en la matanza indiscriminada de lobos y osos en siglos pasados hizo que se perdiera el equilibrio, y su reinserción ya no es recomendable porque haría más mal que bien. El crecimiento de las ciudades también ha sido dañino pues ha reducido el espacio vital de la fauna. Pero tampoco es evitable ya... lamentablemente.

jcarlossoto

#2 ¿Exactamente cuales son los mecanismos de control a los que te refieres?

#5 En realidad si lo es. La ausencia de depredadores naturales la hace necesaria

danic

#6 ¿Quiza la solucion seria preservar los depredadores naturales no? no matarlos (caza de zorros por ejemplo o redadas contra lobos o jabalies)

jcarlossoto

#7 Sin duda. Pero ya es tarde para eso. El descontrol en la matanza indiscriminada de lobos y osos en siglos pasados hizo que se perdiera el equilibrio, y su reinserción ya no es recomendable porque haría más mal que bien. El crecimiento de las ciudades también ha sido dañino pues ha reducido el espacio vital de la fauna. Pero tampoco es evitable ya... lamentablemente.

o

#8 Especies como lobos o zorros dan problemas a la gente que vive en esas zonas y hay que planterarlo con cuidado por conocedores y especialistas... y no dejarlo a ecologetas de ciudad. Me estás dando la razón, se hace por la gente, no por el bosque.

#6Sigue habiendo esos mecanismos, enfermedades, los carnívoros que ahora están en zonas restringidas abarcarían más zonas (con los inconvenientes que ello conllevaría, como que atacasen al ganado).

Lo que dije en #2 es que cazar puede ser divertido, conveniente para las explotaciones, no especialmente dañino comparado con otras actividades (ej. construir carreteras o canales), pero no es necesario por el bien de la naturaleza, sino para el uso humano de esa naturaleza.

jcarlossoto

#21 es cierto, esos mecanismos existen. Ahora bien, ¿es preferible dejar que los animales se mueran de enfermedad y epidemias (con el consiguiente riesgo de exterminio total por un descontrol de las mismas) o mejor controlar esa población mediante la caza, generando unos ingresos extras importantes, que recaigan directamente en los gastos de conservación de esos entornos en los que habitan?

En cuanto a los depredadores, no están en zonas restringidas. El oso no prolifera como debería por la separación geográfica entre especímenes (en la que influyen las construcciones humanas, cierto), y el lobo, después de haber estado al borde de la desaparición por su matanza indiscriminada en otros tiempos (culpa de los humanos), está proliferando a pasos de gigante y además, sin más restricciones que las construcciones humanas y las barreras naturales (el Duero, por ejemplo). Pero va para arriba, afortunadamente.

o

#23 ¿No te das cuenta de que estamos diciendo lo mismo? No es por el bien del bosque/monte/naturaleza (llámalo como quieras). Es por el bien de los humanos.

Un ecosistema no depende de ninguna especie en particular (si se exinguieran los osos aparecerían/vendrían otros que harían cosas similares, y el ecosistema encontraría un nuevo punto de equilibrio). Otra historia es que ese punto de equilibrio no sea adecuado para las personas.

Vuelvo a decir, no estoy criticando la caza (no la practico, pero me gusta la carne de caza), sino las justificaciones cogidas por lo pelos y que sólo hacen repetirse.

Si viniese un ecologista diciendo que se va a acabar con la naturaleza, diría lo mismo, que la naturaleza no depende de las personas, buscaría un nuevo equilibrio con otro/s bicho/s que hicieran cosas similares.

jcarlossoto

#24 ¿entonces, no sé si te entiendo bien, bajo tu punto de vista el hombre puede hacer lo que quiera, que ni se podrá cargar la naturaleza ni mejorarla? ¿sino que en términos generales (y visto a escala geológica, en millones de años) su labor será inocua? Nunca había escuchado o leído un punto de vista así, y sin embargo me resulta inteligente e interesante como argumento...

o

#25 No sé si es catastrofista, derrotista, optimista, pesimista, nihilista, o el *ista que tú quieras, pero sí, me has entendido bastante bien.

Creo que excluyo de esa "inocuicidad" las bombas nucleares.

Cuando digo la Naturaleza, digo la Naturaleza con mayúsculas, un entorno determinado claro que se puede destrozar (o incluso podría aparecer un ecosistema planetario nuevo donde las temperaturas medias sean 10ºC por encima de las actuales, provablemente inviable para el ser humano, pero la vida iba a estar allí).

jcarlossoto

#26 No me hago el ingenuo de nada, ya te lo he explicado y está explicado en el post a lo que me refiero con marketing. No voy a insistir sobre ello.

En lo que sí te quiero insistir es en que la gente que pone cepos, caza animales protegidos, etc... no deberían ser considerados cazadores, sino salvajes. Los que ensucian el monte están en todos los grupos de personas que lo visitan, no solo en los de la caza. El asunto del oso emborrachado será todo lo bochornoso que quieras, pero no era un animal protegido (el oso no está protegido fuera de la península ibérica).

En cuanto a que no hay depredadores, no los hay, y no se ha acabado con ellos por la caza como tal, sino por la matanza indiscriminada de estos porque acababan con rebaños y los dueños los mataban para proteger su propiedad, o porque eran protagonistas de los miedos y leyendas de hace siglos y por tanto los culpables de ciertos estigmas injustificados y ya abandonados. No por la caza tal y como se conoce ahora.

Por otro lado, no estoy de acuerdo con que la caza sea un deporte y no lo habrás leído en mi artículo. Y personas agresivas hay en todos lados, no solo en la caza, por el amor de Dios... también estás contra el fútbol porque hay ultras? Y contra la política porque hay extremistas?

#27 Fíjate lo que te digo, lo pienso y creo que tienes toda la razón del mundo.

jcarlossoto

#1 No lo creas. Sí me gustaría ser como los auténticos expertos, gente reputada que habla pero conversa y tiene miles de followers a los que atiende y escucha. Pero ser un charlatán... no me atrae demasiado