#44 Eso ya se hizo, España en la epoca de bonanza fue el país menos endeudado de los grandes en la zona euro y tenía superávit. Lo normal ahora, para ayudar a despegar a la economía, serían menos recortes y más deuda. Porque se hicieron bien los deberes. Pero no nos dejan.

#48 Tener más deuda ahora sería un gran error. Se ha demostrado que la costumbre de endeudarse es peligrosa, y España, sin llegar a límites como los de Italia o EEUU, no tiene una deuda tan pequeña como para incrementarla. Además, me hace gracia el planteamiento de que hay que endeudar al estado para hacer despegar la economía. ¿Perdón? Cuando la economía despega y las empresas ganan dineros a montones, ¿es estado es partícipe de esas enormes ganancias? No, o muy poco. ¿A santo de qué hay que poner en jaque al estado para ayudarlas? Se podrá hacer, limitadamente, con programas de ayuda a emprendedores, por ejemplo, o ayudas a la investigación, o a la formación... pero nunca con grandes inversiones sólo para dar de comer a ciertas empresas. Y mucho menos con subvenciones como las que estamos viendo en el sector del automóvil. Si los fabricantes de coches quieren dinero a través de deuda, que se endeuden ellos, no te jode.

Y aparte de eso, #46 matiza un aspecto muy importante, y es que aunque el ejemplo del sueldo con el PIB pueda ser más o menos ilustrativo, lo cierto es que con lo que hay que comparar es con los ingresos de los estados, y esos ingresos ya son algo muuucho menor que el PIB, y que puede descender bastante más del 2%. De otro modo no sería explicable una situación como la griega, por ejemplo.

#43 No me he explicado bien, no es reducir déficit en los momentos de expansión económica, es producir superávit para reducir el endeudamiento.

#44 Eso ya se hizo, España en la epoca de bonanza fue el país menos endeudado de los grandes en la zona euro y tenía superávit. Lo normal ahora, para ayudar a despegar a la economía, serían menos recortes y más deuda. Porque se hicieron bien los deberes. Pero no nos dejan.

#48 Tener más deuda ahora sería un gran error. Se ha demostrado que la costumbre de endeudarse es peligrosa, y España, sin llegar a límites como los de Italia o EEUU, no tiene una deuda tan pequeña como para incrementarla. Además, me hace gracia el planteamiento de que hay que endeudar al estado para hacer despegar la economía. ¿Perdón? Cuando la economía despega y las empresas ganan dineros a montones, ¿es estado es partícipe de esas enormes ganancias? No, o muy poco. ¿A santo de qué hay que poner en jaque al estado para ayudarlas? Se podrá hacer, limitadamente, con programas de ayuda a emprendedores, por ejemplo, o ayudas a la investigación, o a la formación... pero nunca con grandes inversiones sólo para dar de comer a ciertas empresas. Y mucho menos con subvenciones como las que estamos viendo en el sector del automóvil. Si los fabricantes de coches quieren dinero a través de deuda, que se endeuden ellos, no te jode.

Y aparte de eso, #46 matiza un aspecto muy importante, y es que aunque el ejemplo del sueldo con el PIB pueda ser más o menos ilustrativo, lo cierto es que con lo que hay que comparar es con los ingresos de los estados, y esos ingresos ya son algo muuucho menor que el PIB, y que puede descender bastante más del 2%. De otro modo no sería explicable una situación como la griega, por ejemplo.

#40 Repito, a ver si consigo explicarlo:

No niego la posibilidad de endeudarme. De hecho, yo personalmente tengo una deuda contraída, como casi todo el mundo, para comprar mi casa. Como no dispongo del dinero efectivo para la inversión, y esta va a ser a largo plazo, contraigo deuda con la esperanza de que la revalorización del bien compense los intereses de la deuda y que tenga los suficientes ingresos para poder amortizarla.

Sin embargo #3 dice que el déficit público ha de ser permanente, y eso es lo que yo discuto, y digo que confunde "déficit" con "deuda" y con "gasto" Si el déficit no se controla, la deuda crece, por eso es muy diferente decir lo que dices tú que lo que dice #3

#47 Debe existir deficit en crisis y superávit en bonanza.

#10 Que no. Vamos a ver: déficit significa que en un periodo de tiempo gasto más que ingreso, y por lo tanto tengo que recurrir a endeudarme para poder seguir. Si todos los años tengo déficit, mi deuda crecerá indefinidamente, sin ninguna esperanza de poder devolverla, porque cada año continuará incrementandose. Eso sin tener en cuenta que la misma deuda genera intereses (más deuda).

#9 ¿Cómo que no? El principio es el mismo. La única diferencia es que en el caso del Estado el responsable de la deuda somos todos. Es todavía mucho peor. Si yo, individualmente, decido endeudarme, el responsable de devolver la deuda o declararme en bancarrota soy yo, y me afectará a mí unicamente. En el caso del Estado el que toma la decisión de endeudarse lo hace sabiendo que sus consecuencias caerán sobre todos los demás.

#39 La economía produce ciclos, en los momentos buenos hay que reducir déficit en los momentos malos aumentarlo. No se trata de aumentar la deuda infinitamente.

Si no quieres que nadie se endeude en tu nombre ya me explicarás como esperas que se construyan carreteras, escuelas, hospitales, etc...

#43 No me he explicado bien, no es reducir déficit en los momentos de expansión económica, es producir superávit para reducir el endeudamiento.

#44 Eso ya se hizo, España en la epoca de bonanza fue el país menos endeudado de los grandes en la zona euro y tenía superávit. Lo normal ahora, para ayudar a despegar a la economía, serían menos recortes y más deuda. Porque se hicieron bien los deberes. Pero no nos dejan.

#48 Tener más deuda ahora sería un gran error. Se ha demostrado que la costumbre de endeudarse es peligrosa, y España, sin llegar a límites como los de Italia o EEUU, no tiene una deuda tan pequeña como para incrementarla. Además, me hace gracia el planteamiento de que hay que endeudar al estado para hacer despegar la economía. ¿Perdón? Cuando la economía despega y las empresas ganan dineros a montones, ¿es estado es partícipe de esas enormes ganancias? No, o muy poco. ¿A santo de qué hay que poner en jaque al estado para ayudarlas? Se podrá hacer, limitadamente, con programas de ayuda a emprendedores, por ejemplo, o ayudas a la investigación, o a la formación... pero nunca con grandes inversiones sólo para dar de comer a ciertas empresas. Y mucho menos con subvenciones como las que estamos viendo en el sector del automóvil. Si los fabricantes de coches quieren dinero a través de deuda, que se endeuden ellos, no te jode.

Y aparte de eso, #46 matiza un aspecto muy importante, y es que aunque el ejemplo del sueldo con el PIB pueda ser más o menos ilustrativo, lo cierto es que con lo que hay que comparar es con los ingresos de los estados, y esos ingresos ya son algo muuucho menor que el PIB, y que puede descender bastante más del 2%. De otro modo no sería explicable una situación como la griega, por ejemplo.

#40 Repito, a ver si consigo explicarlo:

No niego la posibilidad de endeudarme. De hecho, yo personalmente tengo una deuda contraída, como casi todo el mundo, para comprar mi casa. Como no dispongo del dinero efectivo para la inversión, y esta va a ser a largo plazo, contraigo deuda con la esperanza de que la revalorización del bien compense los intereses de la deuda y que tenga los suficientes ingresos para poder amortizarla.

Sin embargo #3 dice que el déficit público ha de ser permanente, y eso es lo que yo discuto, y digo que confunde "déficit" con "deuda" y con "gasto" Si el déficit no se controla, la deuda crece, por eso es muy diferente decir lo que dices tú que lo que dice #3

#47 Debe existir deficit en crisis y superávit en bonanza.

#9 ¿En serio necesitas que te explique detalladamente que un estado puede gastar menos de lo que ingresa?

#9 La política presupuestaria se diseña para que en un punto intermedio del ciclo económico los ingresos sean iguales a los gastos. En la parte baja del ciclo se emite deuda para cubrir el déficit y en la alta se amortiza gracias al superávit. Tanto el sistema tributario como la seguridad social actúan como elementos anticíclicos, estabilizando automáticamente la economía.

Ahora imagínate que cuando hay superávit el político de turno decide bajar impuestos o gastar de más. Lo que ocurre es que durante tiempos de crisis hay que subir impuestos y emitir más deuda todavía, ¿te suena de algo?

Hay excepciones, claro está: en el caso de inversiones se justifica el gasto extra porque se recuperará más tarde. En cualquier caso deben ser muy bien estudiadas, nada de ideas felices. Además se plantea el dilema de que los beneficiados de una inversión deben ser los que la paguen, así que no se puede cargar el coste de una inversión a una generación para que otra se beneficie dentro de 15 años.

#3 No, no, confundes déficit con gasto. Se puede gastar, se debe invertir, como dices una infraestructura es una obra que puede ser financiada a largo plazo. Pero lo que significa el déficit es que gastas más de lo que ingresas, y eso sólo se puede cubrir con deuda. Si todos los años hubiera déficit en las cuentas públicas la deuda se iría acumulando, y nunca podrías llegar a pagarla.

Lleva esta cuestión a tu propia economía. Imagínate que pides una hipoteca para pagar tu casa. ¿Tu que haces, intentar amortizar lo más posible la deuda y acabar con ella cuanto antes, o cada año vas pidiendo un poco más al banco?

¿Porqué crees que la segunda opción no te beneficia a tí, y sin embargo puede beneficiar a un pais entero?

#7 No se pueden comparar las finanzas personales con las estatales. Si yo me endeudo yo me benefício de ese dinero obtenido, Una vez muerto todo habrá desaparecido. Cuando el estado construye una infraestructura el beneficio de la misma es para las generaciones actuales y las venideras es lógico que el coste se distribuya entre todos los que se benefician.

Lo que si es cierto es que ha de haber deuda pero dentro de unos límites razonables. De lo contrario arruinamos el futuro del estado.


#8 Imposible rebatir tu argumentación, gallifante para ti.

#10 Que no. Vamos a ver: déficit significa que en un periodo de tiempo gasto más que ingreso, y por lo tanto tengo que recurrir a endeudarme para poder seguir. Si todos los años tengo déficit, mi deuda crecerá indefinidamente, sin ninguna esperanza de poder devolverla, porque cada año continuará incrementandose. Eso sin tener en cuenta que la misma deuda genera intereses (más deuda).

#9 ¿Cómo que no? El principio es el mismo. La única diferencia es que en el caso del Estado el responsable de la deuda somos todos. Es todavía mucho peor. Si yo, individualmente, decido endeudarme, el responsable de devolver la deuda o declararme en bancarrota soy yo, y me afectará a mí unicamente. En el caso del Estado el que toma la decisión de endeudarse lo hace sabiendo que sus consecuencias caerán sobre todos los demás.

#39 La economía produce ciclos, en los momentos buenos hay que reducir déficit en los momentos malos aumentarlo. No se trata de aumentar la deuda infinitamente.

Si no quieres que nadie se endeude en tu nombre ya me explicarás como esperas que se construyan carreteras, escuelas, hospitales, etc...

#9 ¿En serio necesitas que te explique detalladamente que un estado puede gastar menos de lo que ingresa?

#9 La política presupuestaria se diseña para que en un punto intermedio del ciclo económico los ingresos sean iguales a los gastos. En la parte baja del ciclo se emite deuda para cubrir el déficit y en la alta se amortiza gracias al superávit. Tanto el sistema tributario como la seguridad social actúan como elementos anticíclicos, estabilizando automáticamente la economía.

Ahora imagínate que cuando hay superávit el político de turno decide bajar impuestos o gastar de más. Lo que ocurre es que durante tiempos de crisis hay que subir impuestos y emitir más deuda todavía, ¿te suena de algo?

Hay excepciones, claro está: en el caso de inversiones se justifica el gasto extra porque se recuperará más tarde. En cualquier caso deben ser muy bien estudiadas, nada de ideas felices. Además se plantea el dilema de que los beneficiados de una inversión deben ser los que la paguen, así que no se puede cargar el coste de una inversión a una generación para que otra se beneficie dentro de 15 años.

#7 ¿?
No, confundes déficit con gasto. El deficit se produce cuando los gastos son superiores a los ingresos y el te explica porque es perfectamente razonable que sea así. Porque parte de ese gasto es para inversiones y es razonable que se financien con deuda.

#8 España tiene una deuda dentro de limites razonables.

#3 los estados han de ser deficitarios por obligación.

Va a ser que no.

#12 Tu comparación es bastante ilustrativa, pero haría falta saber, además, qué propiedades tiene esa persona y cuánto dinero guarda en el banco. Porque si no tiene dinero en el banco y mañana se queda sin trabajo, va a tener un problema muuuy serio, sean 8 meses o 4 de deuda (evidentemente sería peor si fueran 12, como les pasa a algunos).

Por otro lado, falta tener en cuenta la necesidad de endeudarse de esa persona. Si esa persona tiene 8 meses de deuda pero lleva una vida austera en la que no se endeuda más, pues poco a poco lo podrá ir pagando, hasta llegar a la deuda cero, que para mí sería lo lógico.

Ahora bien, eso no es lo que vemos en los estados actualmente: se endeudan y se endeudan sin parar, como si fuera una obligación. Y precisamente esa mentalidad es la que nos ha llevado donde estamos. Si esa persona que pones como ejemplo tiene 8 meses de deuda y cada año consigue devolver 2 de esos meses (más el interés correspondiente), pero vuelve a pedir 2 meses de nómina en préstamos, pues estamos en las mismas. Y si son más de 2, estamos en una espiral que sólo puede acabar mal.

Como bien apunta #8, lo de que es necesario endeudarse... va a ser que no.

#28 Si puedes puedes pagarlo no hay problema, otra cosa es pedir dinero prestado sin ton ni son o hacerlo per se.

#28 Es lo que hace mucha gente cuando compra una casa o un coche (y no me refiero únicamente a los que casi no llegan a final de mes por hacerlo)

#25 El tema es que un país puede tener más o menos trabajo, pero nunca se queda sin trabajo. Quedarse sin trabajo es equivalente a una perdida del 100% del PIB y en lo peor de la crisis se perdió un 2%.

#14 Con semejante dialéctica no sé cómo no tienes más votos que #3.

Bueno quizá sea porque no has dado ni un solo argumento y te has limitado a ser grosero.

#62 Perdona, he tenido un dia de mierda y estoy un poco espeso, aviso por si acaso .

A ver si nos hemos liado...

Tu cuando dices esto... en el sentido de la recuperación de la confianza en el sistema financiero, viene de tu comentario inicial del todo.

¿Te refieres ellos en nosotros o nosotros en ellos?.

Porque recuperar nosotros la confianza en ellos lo veo dificil y que ellos la recuperen en nosotros a no ser que nos dobleguemos y dejemos que nos marquen la agenda socioeconomia tambien lo veo dificil. Ahora mismo, no se si te das cuenta, somos rehenes del sistema financiero global.

saludetes!

#68 ok tema zanjado, es decir, seguir siendo rehenes de los mercados.

#20 "Distorsionar la oferta y demanda" no es malo de por si en un entorno en el que la competencia no es perfecta. Y desengañémonos, la competencia perfecta sólo existe en la mente de los economistas y sus libros. Y lo mismo se puede decir de la pérdida de eficacia de la economía en su conjunto. Es el eterno debate entre los que defienden el liberalismo económico y los que entienden que no es posible un sistema perfecto (ni económico, ni de ningún otro tipo) sin gente perfecta.

#26 Estás mezclando verdades teóricas no debatibles (que los impuestos provocan caídas de eficiencia en mercados teóricos) con opiniones personales (que la pérdida de eficiencia debida a los impuestos sea mayor que las ineficiencias inherentes al mercado).

Que se compense por otro lado no es "otra cosa", porque de lo que se trata es de averiguar el efecto de los impuestos (y por tanto, del Estado) en el mundo real. Si los impuestos provocan una distorsión menor en los mercados y permiten una redistribución de riqueza adecuada y unos servicios sociales que mejoren el bienestar social, ¿quién puede decir que son algo "malo"? Si los impuestos sirven para financiar obras públicas innecesarias, rescatar a bancos que juegan a la ruleta rusa con el dinero de otros y financiar guerras en el otro extremo del mundo, ¿quién puede decir que son algo "bueno"?

No te equivoques, los libros de economía son una buena herramienta para comprender cómo funcionan algunas cosas es este caos al que llamamos mercado global, pero la realidad es mucho más complicada.

#20 no estoy de acuerdo, los que compran productos de lujo van a seguir comprando a pesar de aumentarles los impuestos, tiene una elasticidad muy baja, les subes el precio y no lo nota la demanda. No creo que se vea afectado la industria.

#40 Repito, a ver si consigo explicarlo:

No niego la posibilidad de endeudarme. De hecho, yo personalmente tengo una deuda contraída, como casi todo el mundo, para comprar mi casa. Como no dispongo del dinero efectivo para la inversión, y esta va a ser a largo plazo, contraigo deuda con la esperanza de que la revalorización del bien compense los intereses de la deuda y que tenga los suficientes ingresos para poder amortizarla.

Sin embargo #3 dice que el déficit público ha de ser permanente, y eso es lo que yo discuto, y digo que confunde "déficit" con "deuda" y con "gasto" Si el déficit no se controla, la deuda crece, por eso es muy diferente decir lo que dices tú que lo que dice #3

#47 Debe existir deficit en crisis y superávit en bonanza.

#3 supongo que te referirás a la deuda, más que al déficit. La deuda publica o privada de un estado no se puede incrementar indefinidamente. Eso supone robar recursos a las generaciones posteriores.

#3 Pues en Bilbao no parecen estar de acuerdo contigo. El déficit 0 es posible:

http://www.elcorreo.com/vizcaya/v/20110302/vizcaya/ayuntamiento-bilbao-deja-deuda-20110302.html

#59 Mi comunidad de vecinos tiene superávit.

Para todos los votantes positivos de #3:

1) Déficit es gastar más de lo que ingresas. Deuda es deber dinero a alguien. Se puede tener deuda mientras puedas devolverla, es decir, mientras ingreses más de lo que gastas. Por tanto, lo que nunca debes tener es déficit.

2) España no se está endeudando para invertir en infraestructuras. Se está endeudando para cubrir los gastos, que son superiores a los ingresos. Como cuando no llegas a fin de mes y tienes que tirar de la Visa (suicidio conocido por todos).

3) España, además, se está endeudando para pagar deudas pendientes. Un hospital es una inversión a 50 años, pero se cubre con deuda a tres y cinco años. Una vez pasado ese plazo España es incapaz de devolver sus deudas, por lo que tiene que volver a pedir prestado dinero sólo para alargar ese plazo. Exactamente lo mismo que cuando alguien refinancia sus deudas al estilo de los anuncios de la tele (suicidio también conocido por todos).

4) Estas cosas no sólo las está haciendo España: las están haciendo todos los países occidentales en mayor o menor medida, Grecia y EE.UU. incluídos. Este suicidio generalizado es lo que conocemos como "crisis mundial", y es lo que está haciendo que muchos Estados estén en manos de "los mercados", que son los que al final prestan el dinero para mantener al suicida con vida.

Así que, por favor, informémonos antes de votar positivo. Luego la gente entra en este hilo, ve #3, y se va sin saber lo que realmente está pasando.

Por cierto, el artículo de elblogsalmon es nefasto, pero eso da para otro artículo.

#61 "1) Déficit es gastar más de lo que ingresas. Deuda es deber dinero a alguien". Es curioso, porque precisamente si le debes dinero a alguien es precisamente porque gastas más de lo que ingresas o no?. Esto me hace pensar que la diferencia entre déficit y deuda es muy difusa.

#3 Lo que hay que hacer es poner los coeficientes de caja a 1. Incluso replantearse volver al patrón oro.

A nivel local quitar la facultad a CCAA y ayuntamientos de poder endeudarse. Que solo pueda el gobierno central y sea quien decida realizar inversiones de gran envergadura como comentas del caso de un hospital. Pero estoy en completo desacuerdo cuando dices que el déficit ha de existir si o si.

Me encanta el artículo, recomiendo a la gente que se interese por la escuela austriaca.