#11 y esos son los que están siendo criticados y por fin desenmascarados: la banca comercial, por ejemplo. Entiendo lo que dices y yo mismo muchas veces acabo declarándome el único liberal pues yo habría dejado caer a la banca. Yo hablo de los que tienen poder, se les llena la boca hablando de ello y, a la vez, están haciendo lobby para que se regule a su favor, financiando candidatos corruptibles o aprovechándose de externalidades negativas no contabilizadas, bienes comunes mal valorados, y otros fallos del mercado.

Seguramente tú sí eres un verdadero adalid del libre mercado. Yo también, pero uno en el que se hagan las cuentas bien y se pueda disponer de toda la información para que realmente sea "libre". En la práctica, esto es tan utópico e irreal como lo que seguramente criticas del lado opuesto.

#4 ¿y quién está detrás de los bancos centrales? ¿quienes son los accionistas de la FED? Qué curioso que quienes más despotrican contra esos controles son, precisamente, quienes más se benefician de ellos: la Banca que clama por el libre mercado son las primeras que se benefician de su supuesta ausencia. Las grandes corporaciones que tanto lo reclaman son las primeras en aplicar prácticas monopolísiticas y lobbies de todo tipo.

De acuerdo en que los bancos centrales generan distorsión pero es precisamente la distorsión que los adalides del libre mercado quieren para manipular "libremente".

#5 qué curioso también que casi todo lo que echas en falta en esos países es público en el mundo "occidental", instituciones públicas fuertes para proteger lo privado de modo que quien más tiene más se beneficia.

#8 No existe un "libre mercado" donde el Estado se alía con corporaciones. Los "adalides" del libre mercado, los verdaderos adalides, están exigiendo que los bancos centrales dejen de manipular las tasas de interés que son la causa de las burbujas. ¿Quiénes son los que insisten en que los Bancos Centrales sigan manipulando las tasas de interés y, ahora, impriman ingentes cantidades de dinero inorgánico (inflación)? Esos son los que deberían estar siendo criticados y desenmacarados como los verdaderos causantes de la crisis.

#11 y esos son los que están siendo criticados y por fin desenmascarados: la banca comercial, por ejemplo. Entiendo lo que dices y yo mismo muchas veces acabo declarándome el único liberal pues yo habría dejado caer a la banca. Yo hablo de los que tienen poder, se les llena la boca hablando de ello y, a la vez, están haciendo lobby para que se regule a su favor, financiando candidatos corruptibles o aprovechándose de externalidades negativas no contabilizadas, bienes comunes mal valorados, y otros fallos del mercado.

Seguramente tú sí eres un verdadero adalid del libre mercado. Yo también, pero uno en el que se hagan las cuentas bien y se pueda disponer de toda la información para que realmente sea "libre". En la práctica, esto es tan utópico e irreal como lo que seguramente criticas del lado opuesto.

#4 El interés del BCE hoy es más bajo que el que existía cuando se causó la burbuja inmobiliaria. Y no veo yo que se esté generando otra burbuja y la liquidez se encuentre por doquier.

#15 la burbuja sera en comida y materias primas espera que los futuros sean en sus sitio

#17 ¿Será? Llevamos muchos años con estos tipos de interés. Dime donde está hoy la burbuja.

Si una cosa ha demostrado esta crisis, es que se necesita más regulación, no menos. Seguramente la desregulación que hay hoy no es la idílica para los extremistas del capitalismo, pero desde luego es muy superior que la que teníamos hace un par de décadas.

Lo que hace falta es regular e incluso prohibir un montón de instrumentos financieros que existen hoy. Hace falta regular mucho más las transacciones financieras y establecer una tasa a las transacciones financieras especulativas (verías como se reducen las burbujas).

El tema es el siguiente. Está demostrado matemáticamente que un montón de intereses particulares empeoran el sistema. Lo ideal sería cooperar todos y ponernos de acuerdo. Como eso no es posible, lo que nos acerca a ello es la regulación. Esto lo demostro John Nash en la Teoría de Juegos y le valió un premio Nobel (http://personales.ya.com/casanchi/mat/johnnashjuegos.pdf )

#18 Dime donde está hoy la burbuja. mira la producción de alimentos y veras que han subido año tras año pero el precio no ha bajado

#17 ¿Como que no ha bajado? Solo te hace falta mirar gráficas de 2005 hasta hoy y verás que ha bajado un montón. De hecho ya hubo una burbuja alimentaria hace unos años.

¡Qué daño ha hecho la ESO!

(Este comentario es un plagio del #1 en "¿Por qué existen los años bisiestos?"
pero no he podido evitarlo)

#69 Los "jóvenes" hoy día cotizan:

1. Para tener cobertura sanitaria
2. Prestación de desempleo
3. Pensión

Ya de entrada es esto es radicalmente distinto a un plan o fondo de inversiones que es de lo que se disfrazan los esquemas piramidales y fraudes parecidos.

Si el día de mañana las cuentas no salen para la 3, al contrario que en el caso de Madoff, existen múltiples resortes del estado para hacer frente a esas obligaciones. Por ejemplo:

1. Dejar de construir carreteras y destinar el dinero a las pensiones
2. Subir los impuestos y/o cotizaciones del individuo y/o las empresas y destinar el dinero a las pensiones
3. Reducir o alterar las pensiones

Ni las 3 primeras te las ofrece Madoff ni ninguna otra organización fraudulenta ni las 3 últimas están al alcance de esas organizaciones tampoco.

Aunque parezca mucho mas sencillo omitir lo que no apoya a tu argumento, en temas económicos esto es precisamente la causa de las estafas piramidales en primer lugar.

#70 De acuerdo: La seguridad social es una pirámide de Madoff respaldado por el Estado en caso de "aprietos".

#47 Simplemente mentar a la base y a la cúspide no convierte los esquemas en esquemas piramidales. Una estafa piramidal se basa necesariamente en la promesa de rentabilidades extraordinarias y sostenidas. De otra forma, sencillamente no atrae a inversores y no puede levantar vuelo.

El sistema de la seguridad social es de reparto o transferencia y no solo no promete rentabilidades extraordinarias sino que de hecho no hay garantía de que la rentabilidad no sea negativa. Muchos de los jubilados de hoy en día reciben mucho mas de lo que cotizaron, pero si el día de mañana ocurre lo contrario, el estado, amén de subir impuestos o dejar de hacer carreteras para destinar dinero a pensiones, tambien puede reducir la prestación para adaptarla a la coyuntura y/o composición socioeconómica. Que es basicamente de lo que se está avisando ahora.

Y esto sin entrar en pensiones no contributivas (¿Madoff pagaba algo a quien no había invertido nada, en plan no ya alto interés sino interes infinito?), prestaciones de desempleo y por supuesto cobertura sanitaria.

#38: Exactamente. Por eso es preciso salirse del euro y recuperar una peseta metálica.

#52: El sistema de la Seguridad Social no promete rentabilidades extraordinarias, pero es de participación obligatoria. Con lo cual recipientes va a haber un huevo siempre, y además un montón de intermediarios que se llevan su buena pasta.

#60 ¿Qué coño tendrá que ver la moneda en todo esto? Es el sistema de dinero inventado el que falla, que más dará con lo que se pagan las deudas. El problema es generar riqueza en base a una deuda por pagar.

#63: Gracias. Cotizaré toda mi vida a la SS confiado en tus sabias explicaciones. Cuando quiebre la SS y no pueda cobrar lo aportado me explicas lo que ha pasado, ¿vale? Hasta luego.

#64: Pues tiene que ver en que con una moneda de latón o de papel higiénico sin respaldo metálico se crea dinero (no riqueza, como dices tú) en base a nada, a deuda futura, por ejemplo.

Con una moneda metálica o respaldada en metálico no se puede hacer esto.

#65 Ni se te ocurra fiarte ni de mi ni de nadie en temas económicos - ese es mi principal mensaje. Mira los datos, haz cálculos, contrastalo todo bien a fondo y luego actúa en consecuencia. Diría que no está de mas complementar. Pero tampoco se conoce otro sistema mas barato. Recuerda que la SS te proporciona algo mas que la pensión.

#67: Respaldo metálico es respaldo en oro o metal precioso.

Y moneda metálica es una moneda que sea ella misma de oro o plata.

Obviamente, un cambio de esta naturaleza exigiría un cambio de Gobierno, o más bien incluso de sistema político, poner todo patas arriba, que se te ponga todo el mundo en contra y pasarlas canutas.

Pero es la única forma de no ser esclavizados por la usura internacional a largo plazo.

#66: Yo sí conozco otro sistema, que en mi caso ahora mismo me sale más o menos por la misma cantidad de dinero que la aportación a la SS, con cobertura médica incluida, si no algo más barato. Este sistema tan raro estuvo vigente durante siglos en toda la Europa anterior al primer tercio del siglo XX.

Son las mutualidades de previsión social por oficios. Que cada uno tenga la suya: zapateros, abogados, médicos, electricistas, tenores de ópera, futbolistas, militares, funcionarios ingenieros y hasta políticos.

#65 Lo que me tienes que explicar es a qué te refieres con respaldo metálico? Metálico de metal? No creo que el cambio de moneda nos beneficiase, es más el gobierno empezaría a devaluar la moneda hasta sabe Dios donde para ser más competitivo. Y sí, generar riqueza.

#52 Podemos hilar todo lo fino que quieras con las diferencias pero al final la identidad sigue allí: los jóvenes hoy día cotizan para pagar a los jubilados porque mañana esperan que los jóvenes del futuro les paguen a ellos. Si quieres buscar una diferencia encuéntrala en que las pirámides tipo Madoff son voluntarias mientras que la seguridad social es compulsiva.

#69 Los "jóvenes" hoy día cotizan:

1. Para tener cobertura sanitaria
2. Prestación de desempleo
3. Pensión

Ya de entrada es esto es radicalmente distinto a un plan o fondo de inversiones que es de lo que se disfrazan los esquemas piramidales y fraudes parecidos.

Si el día de mañana las cuentas no salen para la 3, al contrario que en el caso de Madoff, existen múltiples resortes del estado para hacer frente a esas obligaciones. Por ejemplo:

1. Dejar de construir carreteras y destinar el dinero a las pensiones
2. Subir los impuestos y/o cotizaciones del individuo y/o las empresas y destinar el dinero a las pensiones
3. Reducir o alterar las pensiones

Ni las 3 primeras te las ofrece Madoff ni ninguna otra organización fraudulenta ni las 3 últimas están al alcance de esas organizaciones tampoco.

Aunque parezca mucho mas sencillo omitir lo que no apoya a tu argumento, en temas económicos esto es precisamente la causa de las estafas piramidales en primer lugar.

#70 De acuerdo: La seguridad social es una pirámide de Madoff respaldado por el Estado en caso de "aprietos".

#11 y #22 El problema de los esquemas piramidales es que necesitan un número cada vez mas grande de pagadores para mantenerse en pié. Por eso son ilegales y peligrosos: es matematicamente imposible que funcionen dentro de una población finita.

El esquema seguido por la seguridad social no necesita de un número creciente de pagadores para mantenerse en pie. Es un sistema que se puede mantener estable mientras exista una proporción tambien estable de pagadores y recipientes de los beneficios.

El problema surge cuando los papás se criaron dentro de familias numerosas y los hijos en familias de pocos o ningún hijo. Pero no se puede tachar de sistema piramidal aquel donde si pagan 20 cobran 20 solo porque de pronto hay 5 pagando a esos mismos 20.

/Las diferencias son bastante mas complejas, pero ese es el quid del asunto.

¿Se le está dándo crédito a las paridas patéticas de un ladrón? ¿Qué vendrá luego? ¿Consultar acerca de la salud pública a los traficantes?

#27 Ni es estafa, ni es piramidal. Hay que ver cómo mola juntar cuatro palabras para formar una frase resultona...

#25 Bien explicado. Pero estás en deseventaja. Para explicar bien las cosas hay que elaborar el discurso y razonar. Para formar una frase molona basta con juntar palabras.

Por cierto, esquema Ponzi (lo que hizo ese hijo de la gran puta) != estafa piramidal.

#25 El sistema de pensiones actual no es un sistema "donde pagan 20 y cobran 20". Paragán 100 o 200 y cobrarán 20, en todo caso, porque no es un sistema de ahorro sino de cuotas demasiado pequeñas que no se usan para pagar(se) la futura pensión sino para que la población activa actual pague la pensión de la población jubilada (así como ésta pagó en su juventud la de los jubilados de su tiempo). Y si eso (la punta de la pirámide cobrando lo que recauda de la base) no es una pirámide de Madoff...

#47 Simplemente mentar a la base y a la cúspide no convierte los esquemas en esquemas piramidales. Una estafa piramidal se basa necesariamente en la promesa de rentabilidades extraordinarias y sostenidas. De otra forma, sencillamente no atrae a inversores y no puede levantar vuelo.

El sistema de la seguridad social es de reparto o transferencia y no solo no promete rentabilidades extraordinarias sino que de hecho no hay garantía de que la rentabilidad no sea negativa. Muchos de los jubilados de hoy en día reciben mucho mas de lo que cotizaron, pero si el día de mañana ocurre lo contrario, el estado, amén de subir impuestos o dejar de hacer carreteras para destinar dinero a pensiones, tambien puede reducir la prestación para adaptarla a la coyuntura y/o composición socioeconómica. Que es basicamente de lo que se está avisando ahora.

Y esto sin entrar en pensiones no contributivas (¿Madoff pagaba algo a quien no había invertido nada, en plan no ya alto interés sino interes infinito?), prestaciones de desempleo y por supuesto cobertura sanitaria.

#38: Exactamente. Por eso es preciso salirse del euro y recuperar una peseta metálica.

#52: El sistema de la Seguridad Social no promete rentabilidades extraordinarias, pero es de participación obligatoria. Con lo cual recipientes va a haber un huevo siempre, y además un montón de intermediarios que se llevan su buena pasta.

#60 ¿Qué coño tendrá que ver la moneda en todo esto? Es el sistema de dinero inventado el que falla, que más dará con lo que se pagan las deudas. El problema es generar riqueza en base a una deuda por pagar.

#63: Gracias. Cotizaré toda mi vida a la SS confiado en tus sabias explicaciones. Cuando quiebre la SS y no pueda cobrar lo aportado me explicas lo que ha pasado, ¿vale? Hasta luego.

#64: Pues tiene que ver en que con una moneda de latón o de papel higiénico sin respaldo metálico se crea dinero (no riqueza, como dices tú) en base a nada, a deuda futura, por ejemplo.

Con una moneda metálica o respaldada en metálico no se puede hacer esto.

#52 Podemos hilar todo lo fino que quieras con las diferencias pero al final la identidad sigue allí: los jóvenes hoy día cotizan para pagar a los jubilados porque mañana esperan que los jóvenes del futuro les paguen a ellos. Si quieres buscar una diferencia encuéntrala en que las pirámides tipo Madoff son voluntarias mientras que la seguridad social es compulsiva.

#69 Los "jóvenes" hoy día cotizan:

1. Para tener cobertura sanitaria
2. Prestación de desempleo
3. Pensión

Ya de entrada es esto es radicalmente distinto a un plan o fondo de inversiones que es de lo que se disfrazan los esquemas piramidales y fraudes parecidos.

Si el día de mañana las cuentas no salen para la 3, al contrario que en el caso de Madoff, existen múltiples resortes del estado para hacer frente a esas obligaciones. Por ejemplo:

1. Dejar de construir carreteras y destinar el dinero a las pensiones
2. Subir los impuestos y/o cotizaciones del individuo y/o las empresas y destinar el dinero a las pensiones
3. Reducir o alterar las pensiones

Ni las 3 primeras te las ofrece Madoff ni ninguna otra organización fraudulenta ni las 3 últimas están al alcance de esas organizaciones tampoco.

Aunque parezca mucho mas sencillo omitir lo que no apoya a tu argumento, en temas económicos esto es precisamente la causa de las estafas piramidales en primer lugar.

#70 De acuerdo: La seguridad social es una pirámide de Madoff respaldado por el Estado en caso de "aprietos".

#25: Lo que define a una estafa piramidal no es que el número de aportantes sea creciente o estable, sino que, por los motivos que sean, el "negocio" sigue en pie a pesar de su evidente inviabilidad, hasta que el número de aportantes, sea creciente o estable, no pueden financiar a los recipientes.

#27: La SS es una estafa piramidal, al menos, desde el momento en que se sabe que su tendencia es deficitaria, que tiene un horizonte temporal, y no se hace una mierda para solucionarlo.

#59 Lo que define a una estafa piramidal no es que el número de aportantes sea creciente

Esto es claramente incorrecto y significa que ni entiendes como funcionan ni entiendes por qué fallan las estafas piramidales. (Pista: la forma de una pirámide es la que es).

Creo que he hecho lo que he podido a la hora de explicarlo en este hilo, aportando 2 argumentaciones razonadas.

A partir de ahí es cosa de cada uno.

#61: Pues entonces es una estafa a secas, o un esquema Ponzi, que no es sinónimo de esquema piramidal.

#62 Tampoco. Estudiatelo que no saber de estas cosas es peligroso.

http://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi

#22 Eso dicen desde hace décadas y sólo han surgido "problemas" cuando se llega a situaciones como la actual con un paro desproporcionado y una economia desadaptada a las necesidades del mercado actual y orientada hacia commodities.. El aumento de la productividad es una de las herramientas útiles para aguantar las pensiones de los babyboomers (después de superar esas pensiones ya todo volvería a la normalidad con una distribución poblacional más equilibrada), lo que pasa es que si no se reduce el fraude fiscal pues...