#30 Claro que se aprovechan y mucho. Lo de democracia es una palabra mal empleada hoy en día, porque no creo que sea el pueblo quien gobierna en España...

En mi comentario anterior yo me refiero a la anarquía como una "acracia", una falta de gobierno. Ese lugar utópico donde la gente tiene una ética que es la que regula su comportamiento y no hace falta policía porque cada uno somos nuestro propio policía y juez. Bajo esas premisas todos respetamos a los demás y existe un orden y unas normas sociales.

Esta anarquía no tiene que ver con lo que cantaban los sex pistols, lo suyo era lo de "no future", la destrucción entendiendo la anarquía como el "haz lo que quieras". Pero no es así, sino que la anarquía es la máxima expresión de libertad posible...

#23 Si dijo eso, viendo los resultados de sus acciones, si hace un autoanalisis puede que piense de si mismo que es un autentico capullo, aunque siendo politico lo normal es culpar a otro

#1 #2 #4 #7 #8 #9 #10 #13 #15 #16 #17 #18 #19 #22 #23 #24 #25 #26 #27 #28

¿De verdad hay que explicar lo que es un Estado de Derecho garantista (dejando a un lado sus defectos, que los hay y demasiados)?

Como dice #20 si el juez la ha pifiado en el auto que autorizaba las escuchas, la culpa no es del sistema judicial en general, sino del juez en particular. ¿Que es injusto que se libren los abusones? Tan injusto como que la condena a Farruquito fuese muy pequeña precisamente por ese mismo motivo

http://www.informativos.telecinco.es/farruquito/condena/carcel/dn_9403.htm

Que algunos culpables queden libres por irregularidades durante el proceso es el peaje que hay que pagar a cambio de que se salvaguarden los derechos fundamentales (que no se secuestren publicaciones sin orden judicial, que no se registren domicilios sin orden judicial salvo delito flagrante, que no se intercepten comunicaciones sin orden judicial, etc). El peaje sera menor cuanto mayor sea la diligencia y menor la negligencia de las autoridades y tribunales de justicia.

Aun voy mas lejos: el infame sistema SITEL vive en pecado desde su puesta en marcha, y mas de una vez he leido acerca de un temor, en mi opinion, mas que fundado: ¿cuantas detenciones y condenas se habran llevado a cabo con informacion obtenida merced a SITEL? ¿cuanta de esa informacion habra sido obtenida ilegalmente? Y si esto se supiese, ¿cuantos delincuentes, mafiosos, terroristas, etc, quedarian en libertad?

Lanzo estas reflexiones para que valoreis si quereis o no un Estado de Derecho garantista, donde (aunque en ocasiones beneficie al delincuente) no valga todo para perseguir el delito. Siempre he dicho que es innegociable que la lucha contra la delincuencia y el terrorismo sea compatible con los derechos humanos; ¿cuantos de los que clamais contra la invalidacion de las escuchas estais en contra de ese axioma? Saludos

#33 Aunque no estoy de acuerdo con lo que dices, te voto positivo por haberte leido la noticia y todos esos comentarios antes de comentar.

#35 Con una palmadita en la espalda hubiese bastado ¿Y por que motivo estas en desacuerdo? Saludos

#33 Yo lo veo de otra manera:
Si la prueba es irrefutable, pero obtenida de modo ilegal, se debería tener en cuenta y luego abrir otro proceso contra los que han cometido la ilegalidad en la obtención de dicha prueba.

Es un modo de mantener las garantías para los sospechosos, y también para las victimas.

#38 En ese caso te dire: como se nota que vives en el siglo XXI.

Te recomiendo ver, e.g., series y peliculas como Life on Mars, que con la excusa del cambio de tercio (2008 => 1973) muestra, entre otros temas, los diferentes metodos policiales ... y que no eran solo propios de dictaduras como la franquista, sino tambien propio de democracias como la britanica o la francesa (la diferencia es que, al menos, siendo democracias habia gente que se molestaba en reclamar la vigencia de los derechos humanos, y ese reclamo no era tan gravoso para los activistas).

Lo que creo respecto a tu postura: los policias harian todas las trampas habidas y por haber; si no les pillan, conseguiran incriminar a los culpables (y tambien a los inocentes a los que convenga incriminar); si les pillan, igual conseguiran incriminar a los culpables, y a los inocentes que les convenga ... y ya veriamos despues si el castigo seria adecuado o si seria una mera reprimenda.

Es que, repito: ese escenario que describes no es una mera hipotesis, es algo ya vivido y que hemos dejado atras; ¿quieres de verdad una policia estilo años 70? Saludos

#33 Si, si todo muy bien, pero es que "casualmente" siempre que se invalidan pruebas suelen ser los mismos beneficiados, políticos, policías, jueces...
Vamos, que los compre quien no los conozca.

#40 Ahi el problema no es la teoria de los frutos del arbol envenenado.

Ahi el problema es la falta de separacion de poderes, la falta de persecucion de la corrupcion alli donde se de (que no digo que se de en este caso; en este caso, aparentemente, la sentencia es correcta porque el auto que autorizaba las escuchas era incorrecto), etc. La falta de mecanismos que aseguren la transparencia de las instituciones publicas, CyFSE incluidos.

#33 entiendo lo que dices, ¿¿pero que derechos se vulneran si pones unas escuchas a un guardia civil por un asunto de drogas y con esas escuchas se descubre otro delito?? ¿¿En que momento se vulneran los derechos de privacidad del acusado??

Vale que las escuchas SOLO se puedan poner cuando haya indicios de delito, pero una vez puestas si se descubren otros delitos...

#43 Veamos: estoy opinando en base a lo que dice la noticia periodistica, no en base a lo que diga la sentencia.

Y segun la noticia periodistica, la sentencia habria concluido que el auto judicial que autorizaba las escuchas era defectuoso, de modo que no quedaba claro el alcance de las mismas (no quedaba claro que era lo que los agentes que escuchaban podian escuchar, y que no). Siendo eso cierto, si el auto que autorizaba las escuchas era defectuoso y generaba inseguridad juridica, las escuchas no valen.

Siendo eso cierto, el problema esta en el juez responsable del auto en cuestion.

#33 Se sabe que son culpables, si no se tuviera la certeza pues que se aplique lo que se quiera pero si se sabe algo con certeza aquí se acaba las palabrerías o es que nos hemos vuelto locos?

#52 No estoy seguro de si has leido lo que he escrito: solo se pueden interceptar las comunicaciones mediante orden judicial, y esta no debe generar inseguridad juridica (a quien, por que, durante que periodo, etc); si la orden no es correcta, o no hay orden, lo grabado no vale; que no valga tiene como fin disuadir a la policia y a la fiscalia de cara a coger atajos. Y, claro, si la prueba no vale, es como si no existiera, siendo que sin ella a menudo un culpable que es objetivamente culpable, no lo sea judicialmente por falta de pruebas validas para demostrarlo.

Y eso es asi para evitar que la policia pueda espiarte cuando le plazca. La mayor parte de las injusticias provocadas por este sistema garantista suelen producirse por negligencias en la cadena procesal, sea en la policia, en la Fiscalia, en la magistratura, etc.

Finalmente: ¿dirias lo mismo en cualquier circunstancia? Lo dices ahora que son guardias civiles. ¿Lo dirias si el imputado fuese un paria y el delito un robo? ¿y si fuese un politico y el delito cohecho? ¿y si fuese un antisistema? ¿y si fuese un cura acusado de abusos a menores? ¿y si fuese un pariente directo tuyo? Si siempre piensas lo mismo, discrepare de ti aunque al menos tu postura me parecera coherente; si no, ademas de discrepar de ti, rechazare tu motivacion.

#54 Si no se pueden usar grabaciones que se han permitido para otro caso, y que además demuestran la culpabilidad de una "autoridad" (en el trabajo..), apaga y vámonos... y me importa bien poco lo que diga la ley, una cosa es que no se tenga en cuenta pero siendo estas de otro caso donde se han permitido grabaciones es increíble e ilógico que no se puedan usar al menos como nexo para continuar con el caso.

Estoy más o menos contigo cuando las escuchas nunca han sido aprobadas por un juez, pero en el caso en que ya han sido aprobadas sea el caso que sea no entiendo como no se pueden usar esas escuchas o al menos se debería cambiar. ¿No crees?

#60 Creo que esas escuchas sin orden judicial a las que te refieres responden a casos en los que el que graba es tambien sujeto y objeto de la grabacion; no recuerdo exactamente como funcionaba, creo que es que si tu y yo hablamos puedo grabar la conversacion. Eso no funciona en el resto de casos donde se trata de interceptacion de comunicaciones en las que uno no forma parte; e incluso formando uno parte de la conversacion, habia unos requisitos para que la grabacion fuese legal.

Y respecto a cuando han sido autorizadas por un juez, como decia, hay un requisito que es el de la seguridad juridica: tiene que quedar claro que es lo que autoriza el juez que se grabe, cuando, y por que; si no se satisfacen los requisitos legales, la autorizacion (como parece que ha sido en este caso) queda anulada. No todo vale.

#66 Los que investigan a los policias tambien son policias, asi que tambien les han de aplicar las mismas normas; se puede (y quiza se deba) ser mas estricto con los agentes de los CyFSE, ahora bien, sin que la policia de la policia pueda cometer abusos. Porque ya sabes lo que dicen, ¿quien vigilaria entonces al vigilante (en este caso, al vigilante del vigilante)?

#65 "que se desestimen unas escuchas por ser defectuoso el auto que las autorizaba me parece absurdo. Las escuchas ya se han realizado y pienso que se han de tener en cuenta"

Te digo lo de #54: ¿eso lo dices solo porque son guardias civiles? ¿o tambien aceptarias escuchas ilegales contra terroristas? ¿y contra vagabundos que hubiesen robado? ¿y contra algun familiar directo tuyo? Ya has dicho que discrepas de lo que digo, de lo que se trata ahora es de saber si esa discrepancia es coherente, o si la aplicas solo segun el caso, segun a quien afecte.

#68 Yo diría que es evidente. El hecho de que sean guardias civiles es irrelevante para la opinión que he expresado en #65 y en #66 . Los culpables son culpables aunque sean guardias civiles, monjas, familiares, conocidos, o lo que tú quieras que sean. No entiendo qué parte de mis comentarios pueda suscitar esa duda que planteas.

#54 Para "disuadir a la policía y a la fiscalía de cara a coger atajos" creo que sería mejor castigar severamente esas prácticas que invalidar las pruebas.

#46 Si el estado de derecho desaparece en cuanto se dejaran de invalidar las pruebas de la manera que se ha hecho en este caso entonces prefiero otra cosa, llámalo como quieras, que sea exactamente igual que el estado de derecho pero con la pequeña diferencia que comento en #66 .

#33 Por supuesto quiero un estado de derecho garantista. Pero estoy acusado de tirar una botella a un poli en una mani, cosa que no hice y por tanto no puede haber pruebas, pero el poli dice que lo hice y su palabra vale más que la de cualquiera, porque los polis obviamente no mienten, ni se equivocan ni cometen delitos, así que ya te contaré el garantismo cuando me condenen.

Las grabaciones de una paliza en una comisaría de barcelona eran legales y también los absolvieron al determinar que hicieron el uso mínimo de la fuerza, a pesar de que todo el país estaba escandalizado. Y los terroristas del Gal han sido indultados y con menos pena que un yonki que le quita el bolso a una vieja. Ojalá tuvieramos un estado de derecho garantista: http://www.amnesty.org/es/stay-informed/publications/books/sal-en-la-herida

PD: te voto positivo porq estoy de acuerdo contigo en lo que queremos, pero no lo tenemos.

#55 Copio un comentario mio en facebook, al hilo de un articulo de Enrique Dans, en respuesta a alguien que decia que lo de España no seria una democracia:

"Democracia si hay, solo que como dice Dans esta enferma.

O como suelo decir,

- virtual: no es real si no prevalece la voluntad ciudadana),

- endeble: se quiebra con demasiada facilidad, sobre todo en ciertos temas; e

- incompleta: a comienzos de los 80 se detuvo el proceso de desarrollo de lo importante de la Constitucion, en terminos de salvaguarda de los derechos y libertades fundamentales; y comenzó la putrefaccion, con leyes como la LOPJ que consagraban la no separacion de poderes ("Montesquieu ha muerto", que dijo Guerra)

Deducir las soluciones, planteados asi los problemas, me parece inmediato: completar la democracia (apuntalando los derechos fundamentales en lugar de, como hacen los partidos tradicionales, erosionarlos); fortalecer la democracia (con transparencia y responsabilidad de cargos y Administraciones Publicas, para evitar corrupcion y que se rompa siempre por el eslabon mas debil); y realizar la democracia (creando y ampliando los instrumentos de participacion ciudadana en politica)"

Todo eso que denuncias, demasiados mecanismos en beneficio de la Administracion Publica y en perjuicio del ciudadano de a pie, el GAL, etc ... se solucionan en mi opinion completando la democracia, fortaleciendo la democracia, y realizando la democracia. Y sobre todo, votando a quien realmente ofrezca eso y se comprometa a llevarlo a cabo.

#33 Me temo que nunca estaré de acuerdo en aceptar que culpables queden en libertad por irregularidades como las que se dan para desestimar las pruebas de este caso concreto. Pienso que, sin ser tan radical como lo que dices de volver a los años 70, algo se podría hacer para que esto que ha pasado en este caso concreto no volviera a pasar. Que se desestimen unas escuchas por ser defectuoso el auto que las autorizaba me parece absurdo. Las escuchas ya se han realizado y pienso que se han de tener en cuenta. Si hay alguna irregularidad en el auto que las autorizaba, eso debería formar parte de otro caso en el que se investigasen esas irregularidades. Otra cosa sería que fueran desestimadas por indicios de que hubieran sido manipuladas o porque la calidad no fuera suficiente para identificar a alguien.