#136 claro, del estudio de la universidad de tus huevos morenos.
El tabaco afecta más a quien chupa directamente, pero el de segunda mano se ha demostrado que también provoca cáncer. Además la gente normal no mete la nariz en los tubos de escape, puede que tu si, eso explicaría muchas cosas.
Y ya sacar a los barcos y a los aviones cuando su contaminación está basicamente distribuida de forma uniforme entre la población es de traca...
#115 Mientes y lo sabes, así que eres un trolero.
Los fumadores le salen mas baratos al estado que los no fumadores.
Pagan una pasta en impuestos y se mueren mas jóvenes con lo que el estado se ahorra una pasta en pensiones.
#133 Me acusas de mentir, pese a que he llenado mi comentario de enlaces con las fuentes (están al pie, por si no estás acostumbrado a leer este tipo de redacción con fuentes), pero en tu réplica no hay absolutamente ninguna fuente.
Lo siento, pero no tienes razón. Y si pretendes tenerla, por favor, empieza a pasarme tus fuentes. Las mías, que he compartido con todos, dicen lo contrario y demuestran que estás mintiendo y tergiversando.
Pero no te juzgo. Probablemente eres fumador y tienes miedo de sufrir dificultades para conseguir tu dosis. Es normal, las drogas alteran a las personas.
#137 No hay fuentes, porque se requiere un estudio complejo que seguro que está hecho, pero no es público.
Para que tus fuentes fueran fidedignas, tendría que incluirse:
Número de personas que pagan esos 80.000€ de impuestos extra, monto global aportado por ellos a las arcas, y luego de ahí deducir los costes para los afectados. De esos costes, quitar también aquellos costes que estadísticamente estarían costando igualmente si no les afectaran las enfermedades del tabaco, y la repercusión a las arcas que su supervicencia mayor ( ya que no habrían fumado ) costaría a la sanidad y a las pensiones igualmente.
Resumiendo, en esos estudios no están contando:
1: Con la cantidad extra que aportan los fumadores que no tienen un gran costo extra a lo largo de su vida por ser fumadores ( hay gente que muere antes de otras cosas, gente a la que no le afecta tanto, etc )
2: Con el ahorro para las arcas que supone no pagarle la pensión a la gente que muere antes a causa del tabaco
3: Con el ahorro que supone para la sanidad no tratar a la gente que muere antes de la vejez, donde el gasto por paciente se dispara
4: Con el ahorro que supone en general en gastos de cuidados y servicios una persona que, no siendo ya productiva, y habiendo pagado toda su vida unos impuestos normales y un impuesto extra, no repercute ningún otro gasto ni en accidentes, incendios, etc.
Ese estudio no lo veo por ninguna parte, y creo que sería el más acertado a la hora de hablar de la balanza de pagos del fumador vs el no fumador.
#151 claro claro, te crees que el ministerio de sanidad acaba de caer del guindo ahora. Esto es algo que llevan mucho tiempo estudiando. Por si acaso te recuerdo que en el ministerio trabajan funcionarios de carrera, no políticos, y al final los políticos aceleran o frenan las propuestas que se hacen desde el ministerio.
#171 No sé si se han caído del guindo o no, digo que no veo un estudio serio sobre este tema para hablar sentando cátedra de esta manera.
#178 siento decirte que los estudios que se hacen en los ministerios correspondientes no tienen por qué hacerse públicos. Y además por muchos motivos, podemos hablar incluso de egoísmo, porque si ahorramos costes con esto a nuestra sanidad en particular y a nuestro sistema.en general, tendremos más dinero para otras cosas.como pensiones, etc. Y si otros países no lo hacen salimos beneficiados.
#149
Creo que todos tus puntos hacen aguas por todas partes, y por eso no se incluyen en ningún estudio, como bien dices. Creo que no se incluyen por que esos puntos no son rigurosos y en mi opinión tienen muchos problemas que paso a detallarte.
En primer lugar, el tabaquismo incrementa muy significativamente la posibilidad de sufrir enfermedades muy costosas y que no matan a la persona de manera directa. Estoy seguro que el gobierno sería mucho menos agresivo contra el tabaquismo si la gente se cayese muerta al fumar, justo cuando se van a jubilar.
pero eso no es así. Esos ahorros supuestos de los que hablas no tienen en cuenta otros gastos que el tabaco también provoca, y que tampoco se cuentan como gastos en estos estudios:
1. Toda la gente que iba a morir a los 70 años de un accidente cardiovascular, lo cual da media cuesta muchísimo menos dinero que el cancer. El cancer que genera el tabaco, es una enfermedad que mata lento y para la que existen muchas terapias y paliativos costosísimos. Es una pesadilla financiera para el estado.
2. Todos los profesionales entrenados en universidad públicas españolas y alimentados durante años hasta que han podido ser productivos, que a los 50 años desarrollan patologías derivadas del tabaquismo, pudiendo morir o quedar incapacitados, perdiendo esos profesionales.
3. Tampoco tiene en cuenta toda la gente que el tabaco le produce un ictus, se queda "incapacitada" y a la que le pagamos ahora una pensión de por vida.
Entonces, en los estudios serios lo que se hace es eliminar factores indirectos y complejos como los que tu has mencionado, por que si se tienen en cuenta esos factores en una dirección, se deben tener en cuenta también en la otra. Y el problema es que entonces puedes seguir tirando del hilo y decir que los responsables últimos del 11s fueron los Hermanos Wright
#160 Coincido en que mi versión no es completa, y que habría que incluir los puntos que mencionas, pero sería la única manera de hacerlo bien, sin tener que retrotraernos hasta la invención del fuego. Es muy sibilino hacer un estudio con datos macro obviando datos macro del mismo orden de magnitud, que afectan muy mucho al cálculo de ese coste / beneficio.
De todos modos, sobre los puntos que mencionas, el punto 1 matizaría que el hecho de que una persona fuera a morir a los 70 de forma fulminante no implica que muera más tarde porque sea fumador, más bien al contrario. Y el cáncer que genera el tabaco no es una enfermedad que mata lento, sino rápido. Otra cosa son las muchas enfermedades relacionadas con el tabaco, que se cronifican y pueden costar una pasta, pero como digo, sólo matizo tus palabras.
Sobre el punto 2, habría que hablar largo y tendido sobre la cantidad de gente que igualmente se va al extranjero porque no puede desarrollarse aquí, pero coincido en que es un buen punto a tener en cuenta para el estudio.
Y el punto 3, lo entiendo incluido en los gastos sanitarios generales provocados por el tabaco, que imagino que esos estudios tendrán en cuenta. Y si no lo tienen, son aún más deficitarios todavía.
El asunto, en los estudios serios, es que tienen que ser rigurosos, y no quedarse con el chocolate del loro. Si afirmamos que la balanza sale negativa para el estado, tenemos que valorar todos los datos del mismo orden de magnitud que afecten ese estudio, o dejarlo por un imponderable. Pero si es imponderable, no podemos ir sentando cátedra. Y si no lo es, que se estudie como debe, para hablar con rigor.
#176
Yo pienso que ya está estudiado con rigor y que las conclusiones son claras. Prueba de ello es que el estado atenta constantemente contra el tabaquismo de forma estable y desde hace mucho tiempo. El estado casi siempre mira por sus intereses, al menos a la larga. Tanto tiempo atentando contra el tabaquismo solo puede estar justificado por la percepción desde las administraciones y desde el gobierno de que esto supone un gasto.
Te pongo un ejemplo: los limites de velocidad. La gente que corre genera mas riesgo en otros y se les persigue con multas y radares. Las mismas medidas desde hace 30 años. El estado no incrementa la presión contra los excesos de velocidad de forma cada vez mas fuerte. Lleva haciendo lo mismo desde que empezó a hacerlo. ¿Por que? Por que les genera mas dinero del que cuestan las consecuencias de los excesos de velocidad.
En el tabaquismo, sin embargo, el estado no para de evolucionar la legislación y las medidas para ir incrementando la presión sobre el tema. Creo que eso demuestra que como mínimo para los actores institucionales públicos en España, el tabaquismo sale a pagar para el estado.
Mi opinión es que lo que tu estás haciendo es exigir un rigor desmedido e inasumible a los estudios, con el objetivo de desprestigirlos por que la realidad no te conviene.
#204 La realidad no me conviene, en ninguno de los escenarios que hablamos, y no trato de justificar nada, porque el hecho de que al estado le salga rentable monetariamente ( por eso lo recalqué ) no significa que lo haga a la sociedad en su conjunto, en todos los aspectos que no se pueden medir con dinero.
No exijo un rigor excesivo, sino el mínimo exigible, y de veras que no me mueve otro afán que la verdad, con este debate.
Sobre la presión, hay aspectos que vienen prefijados por Europa, pero como hemos podido ver, aquí lo que más interesa es la presión monetaria, que es la que se nos da bien. Y vuelvo a comentar que si el problema es la salud, la primera ( o la segunda ) medida para corregir las enfermedades derivadas es controlar lo que se le echa al tabaco, igual que se controla en el resto de ámbitos de productos de consumo.
45 Supongo que lo dices es oporque no tienes coche, ni subes en autobus, ni en barco, ni en avion, ni trabajas para una empresa contaminante, ni usas sulfatos contaminantes, ni irás a hospitales, ni usas productos que contaminaron a otros al producirlos, etc., etc., etc.
Al afirmar que tu no contaminas al resto, es evidente que eres otro trolero.
buah_chaval debe ser un trolero. Canta mucho cuando recurren al insulto.
No se clasifica correctamente las respuestas así que vuelvo a intentarlo. Lo siento.
Y el PSOE, con siempre, con los mismos cuentos para poner impuestos abusivos a la gente que, en teoría, defiende.
Se nota que los que van de fanaticos antitabaco estan a sueldo de las empresas (que son las grandes beneficiadas de esta movida).
Las falsedades que sueltan para justificar un acto inconstitucional siempre son las mismas.
Por lo visto el PSOE no quiere volver a gobernar. Se ve que les sienta mal y hacen todo lo posible para que no se les vote.
#91
Mentira, el tabaco sale a pagar y nos cuesta muchísimo dinero a todos los españoles desde hace años. Puedes calcularlo tu mismo. Además es algo bien sabido, y público, por si calcular no te gusta [1] [2].
Es fácil de calcular por uno mismo. Del paquete de tabaco el 80% son impuestos [3]. Un fumador fuma al año unos 2000 euros en tabaco en España [4].
Si una persona vive 45 años fumando (desde los 20 hasta los 65, donde suelen aparecer las complicaciones y los gastos médicos elevados asociados a ese vicio), ha pagado un total de 100.000 euros (equivalentes a inflación) en tabaco. De esos 100.000 80.000 son impuestos.
¿Tu crees que con esos 80.000 miseros euros le pegamos su quimioterapia, sus visitas medicas, sus pruebas con maquinaría médica, y sus tratamientos contra el asma agravada, contra el EPOC, ...? Con 80.000 cochinos euros en sanidad te comes literalmente los mocos, sobretodo si vas con un cancer o con complicaciones como las que el tabaco genera.
A ver si empezais a aceptar la realidad: no solo los fumadores son unos putos guarros la inmensa mayoría de ellos (salvo honrosas y muy agradecidas excepciones) que vais ensuciando y apestandolo todo, sino que además le costais un dineral al resto de españoles.
Y no es algo que me parezca mal, por que la sanidad es algo garantizado en España y así debe ser, pero al menos no me hagais tener que leer tonterías como las que estás diciendo.
Referencias:
[1] https://www.eleconomista.es/economia/noticias/8000175/12/16/Espana-tiene-la-presion-fiscal-sobre-los-cigarrillos-por-debajo-de-la-media-europea.html
[2] https://www.abc.es/local-aragon/20150102/abci-tabaco-cuesta-estado-4000-201501020901.html
[3] https://www.elmundo.es/elmundo/2008/02/05/baleares/1202197160.html
[4] https://www.lainformacion.com/espana/salud/fumador-cajetilla-equivalente-alquiler-madrid_0_921508597.html
cc #12
#133 Me acusas de mentir, pese a que he llenado mi comentario de enlaces con las fuentes (están al pie, por si no estás acostumbrado a leer este tipo de redacción con fuentes), pero en tu réplica no hay absolutamente ninguna fuente.
Lo siento, pero no tienes razón. Y si pretendes tenerla, por favor, empieza a pasarme tus fuentes. Las mías, que he compartido con todos, dicen lo contrario y demuestran que estás mintiendo y tergiversando.
Pero no te juzgo. Probablemente eres fumador y tienes miedo de sufrir dificultades para conseguir tu dosis. Es normal, las drogas alteran a las personas.
#137 No hay fuentes, porque se requiere un estudio complejo que seguro que está hecho, pero no es público.
Para que tus fuentes fueran fidedignas, tendría que incluirse:
Número de personas que pagan esos 80.000€ de impuestos extra, monto global aportado por ellos a las arcas, y luego de ahí deducir los costes para los afectados. De esos costes, quitar también aquellos costes que estadísticamente estarían costando igualmente si no les afectaran las enfermedades del tabaco, y la repercusión a las arcas que su supervicencia mayor ( ya que no habrían fumado ) costaría a la sanidad y a las pensiones igualmente.
Resumiendo, en esos estudios no están contando:
1: Con la cantidad extra que aportan los fumadores que no tienen un gran costo extra a lo largo de su vida por ser fumadores ( hay gente que muere antes de otras cosas, gente a la que no le afecta tanto, etc )
2: Con el ahorro para las arcas que supone no pagarle la pensión a la gente que muere antes a causa del tabaco
3: Con el ahorro que supone para la sanidad no tratar a la gente que muere antes de la vejez, donde el gasto por paciente se dispara
4: Con el ahorro que supone en general en gastos de cuidados y servicios una persona que, no siendo ya productiva, y habiendo pagado toda su vida unos impuestos normales y un impuesto extra, no repercute ningún otro gasto ni en accidentes, incendios, etc.
Ese estudio no lo veo por ninguna parte, y creo que sería el más acertado a la hora de hablar de la balanza de pagos del fumador vs el no fumador.
#149
Creo que todos tus puntos hacen aguas por todas partes, y por eso no se incluyen en ningún estudio, como bien dices. Creo que no se incluyen por que esos puntos no son rigurosos y en mi opinión tienen muchos problemas que paso a detallarte.
En primer lugar, el tabaquismo incrementa muy significativamente la posibilidad de sufrir enfermedades muy costosas y que no matan a la persona de manera directa. Estoy seguro que el gobierno sería mucho menos agresivo contra el tabaquismo si la gente se cayese muerta al fumar, justo cuando se van a jubilar.
pero eso no es así. Esos ahorros supuestos de los que hablas no tienen en cuenta otros gastos que el tabaco también provoca, y que tampoco se cuentan como gastos en estos estudios:
1. Toda la gente que iba a morir a los 70 años de un accidente cardiovascular, lo cual da media cuesta muchísimo menos dinero que el cancer. El cancer que genera el tabaco, es una enfermedad que mata lento y para la que existen muchas terapias y paliativos costosísimos. Es una pesadilla financiera para el estado.
2. Todos los profesionales entrenados en universidad públicas españolas y alimentados durante años hasta que han podido ser productivos, que a los 50 años desarrollan patologías derivadas del tabaquismo, pudiendo morir o quedar incapacitados, perdiendo esos profesionales.
3. Tampoco tiene en cuenta toda la gente que el tabaco le produce un ictus, se queda "incapacitada" y a la que le pagamos ahora una pensión de por vida.
Entonces, en los estudios serios lo que se hace es eliminar factores indirectos y complejos como los que tu has mencionado, por que si se tienen en cuenta esos factores en una dirección, se deben tener en cuenta también en la otra. Y el problema es que entonces puedes seguir tirando del hilo y decir que los responsables últimos del 11s fueron los Hermanos Wright
#115 No, los estudios serios que se han hecho respecto al coste sanitario (hace años) ponían dudas si salían mas caros los fumadores ya que era un protector contra el alzheimer (que es de lo mas caro que hay) ... no recuerdo si era protector la nicotina o si palmaban antes de la edad media de desarrollo del Alzheimer. Eran estudios del norte de Europa, así que no tendrían en cuenta el coste/ahorro de las pensiones de España. Que son 10 años menos de esperanza de vida.
#208
¿Estás diciendo que el tabaquismo sale a cuenta al servicio público de salud por las propiedades medicinales del tabaco?
Lo siento, pero me cuesta sopesar esto que dices con seriedad. Necesito preguntarte si estás diciendo esto en serio y lo siento, pero tengo que votarte negativo por que son afirmaciones muy osadas sin fuente alguna, que podrían confundir a otros usuarios y llevarles a un vicio potencialmente mortal para ellos o para su familia.
#254 Te lo has pillado un poco con (mucho) pinzas mi comentario o has dejado de leer cuando te ha dado la gana, decía de forma específica que no recordaba si era protector del alzheimer por el supuesto factor protector de la nicotina o porque se morían antes de que se desarrollase la enfermedad ...
Sobre Nicotina y alzheimer te sobraba con hacer una búsqueda en Google o Google Scholar para saber que se está investigando sobre el tema:
https://scholar.google.es/scholar?q=nicotine+alzheimer%27s+prevention&hl=es&as_sdt=0,5
https://www.infosalus.com/actualidad/noticia-conexion-nicotina-memoria-podria-ayudar-contra-alzheimer-20090909175302.html
https://www.neurologia.com/noticia/88/la-nicotina-abre-nuevas-posibilidades-de-tratamiento-de-ciertos-trastornos-cognitivos
https://www.cochrane.org/es/CD001749/DEMENTIA_nicotina-para-la-enfermedad-de-alzheimer
Las Cochrane no recomiendan/encuentran pruebas para el uso de nicotina para mejorar revertir alzheimer, pero tampoco he encontrado otra Cochrane sobre su posible prevención directa (tampoco he buscado mucho).
Sobre el ser protector por morir antes no dices nada .... la edad media de diagnostico de alzheimer es a los 80 años, la esperanza de vida de los fumadores se acorta en 10 años ... si la esperanza de vida media en España anda por los 80, pues la conclusión es directa y obvia.
Te devuelvo el negativo por argumentar de forma tan vaga y responder escandalizado habiendo leído mi mensaje a medias.
#115 en 2010 (que es lo primero que me ha salido en google) el tabaco aporto en impuestos al estado casi 10.000 millones de euros.
https://www.google.com/amp/s/www.larazon.es/historico/4443-los-impuestos-del-tabaco-dan-para-cubrir-los-gastos-de-fomento-sanidad-e-industria-SLLA_RAZON_356002/%3foutputType=amp
En 2017 el gasto en sanidad en españa fue casi 70000 millones.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.mscbs.gob.es/estadEstudios/estadisticas/docs/EGSP2008/egspPrincipalesResultados.pdf&ved=2ahUKEwi5qc-Vx9TnAhUMXRoKHSQ-A_0QFjACegQIARAB&usg=AOvVaw2AXygQ3FA-GhWVEdzmDLfO&cshid=1581804258429
Vale, no es la mitad, es la septima parte de la sanidad.
#12 Se fuma mas que antes de las leyes que prohibían fumar en bares y demás ...
#192 Porque el estado bajo la guardia en campañas de prevención. Con leyes solamente no llega, hay que hacer de nuevo campañas e informar a los jóvenes para que no lo vean como algo trivial.
#6 A la larga las leyes antitabaco han sido razonablemente populares.
#15 como cuando iban a cerrar todos los restaurantes. Desde entonces no me importa ir, antes volvía a casa con los ojos rojos y con la ropa apestando. Llegó un momento en el que pasaba de ir si no hacía ya cierto calorcillo y no podía estar en la terraza. Y aún así, comer con alguien fumando al lado es desagradable si no fumas.
#180 Pues te parecerá poco
#180 saber ver lo bueno que hace la gente que piensa contrario a ti es tener empatía, pero es que lo bueno no anula la sarta de mentiras, de ministros nada válidos y la gran chapuza económica en la que nos metió además de decir que estábamos en la champions league de la economía cuando casi nos vamos al abismo. Pero bueno, luego tuvimos a Rajoy, después de perder 2 veces contra el peor presidente que habíamos tenido nunca, hasta que luego apareció Ken Falconetti.
#6 ni que tú hubieras votado al PSOE en tu vida.
#6 que bonito, la extrema derecha preocupándose por el PSOE.
Enternecedor.
#15 JuanMV Eso me suena, debe ser lo que le dijo la sartén al cazo.
Es curioso que los que tienen que limpiar digan que es mejor ver ojos de puentes atascados con arboles que ellos fueron incapaces de limpiar e impidieron que otros limpiaran (como los ayuntamientos).
Es curioso que algunos defiendan que los desbordes producidos por el atasco de los puentes es la mejor solución.
Y lo mas sorprendente es que esos mismos no denúncien que se prohiba construir en zonas inundables.
A mi lo que dicen esos "expertos" me suena a falacia.
#117 El cancer de los coches, de los barcos y de los aviones es muy superior al del tabaco, y todos estamos expuestos, asi que menos cuentos. Eres un trolero más.