#113 #100 Eso que llamas el Mahoma que "quieren algunos" es el Mahoma de la tradición musulmana. Sobre el Mahoma histórico, no se sabe mucho.
Lo que llamas textos históricos (hadices cuya cadena de transmisión y contenido son de tu agrado) no se pueden usar alegremente como hechos históricos, de la misma manera que no se puede usar directamente la Iliada como texto histórico. De hecho tu misma dices que vas a rechazar cualquier hadice que vaya contra el que to consideras que es el espíritu del Coran. Esto es serio?. No. Ya has decidido de antemano que vas a descartar las pruebas que no te gustan.
Sin embargo el Mahoma del Islam, no es el Mahoma histórico sino el Mahoma mítico de una religión que se forjo para justificar y unificar el naciente imperio árabe. Este Mahoma toma esclavos, los vende, los usa y las usa y es el que invoca ISIS. Y la fuerza de la tradición va a estar con quienes abracen estas ideas y no con los que usan abstrusas contorsiones para negarlas.
#117 Para los creyentes musulmanes Mohammad representa la etapa màs crucial de una historia sagrada que comenzò con la creaciòn del mundo. Su vida sirve como modelo y ejemplo para una comunidad entera (descarto a los terroristas, ellos sòlo se representan a ellos mismos) Los relatos que describen sus acciones tienen una clara tendencia didàctica. Por otra parte, se piensa que lo idealizamos mucho, es verdad, pero eso no quita que no se escriba sobre èl. Sobre el Mohammed històrico se sabe, no sè si mucho o poco, pero sè de unos cuantos libros. Si quieres te paso los nombre y les echas un ojo.
La Iliada es un poema ficticio, pero la mayoria de hadices ( que no se trata de si son o no de mi agrado, sino de su autenticidad) sì pueden utilizarse como hechos històricos. Son dichos y hechos recopilados con fiabilidad. Se investiga la cadena de personas que lo relataron; si era honradas, de quienes lo copiaron, si era cercan@ a Mohammed, etc. Ademàs, se comparan con hadices de otros recopiladores, y si habìan diferencias importantes, se investigaba la cadena de transmisiòn, si no concordaba se le ponìa la etiqueta de "dèbil".
Hay que aclarar que hadices no son parte de la revelaciòn y no tienen garantìa divina. La garantìa de su autenticidad descansa en la transmisiòn humana, por tanto, està sujeta a error, lo mismo que su compilaciòn. No son una ùnica obra, sino el resultado de la acumulaciòn de aportaciones por muy diversas vìas. Las colecciones son heterogeneas en cuanto a su contenido, calidad, grado de verosimilitud y autenticidad.
El Coràn es un todo en cuanto a contenido. Cada Hadiz, sin embargo, es independiente de todos los demàs, por tanto, sentar principios por todos los hadices en bloque me parece absurdo. Los hay buenos y los hay que dan verguenza.
Los musulmanes no nos regimos por los estandares modernos o antiguos. Nos regimos por el Coràn y no consideramos verìdico nada que lo contradiga. Y el Coràn tiene la gracia de adaptarse a cualquier siglo.
¿ El naciente inperio àrabe? Que yo sepa los àrabes ya existìan de mucho antes. Que el Islam los unifico es verdad, pero que lo ¿justificò? y se la uso explicitamente para eso es completamente erroneo, pues el objetivo principal no fue ni unir el imperio, ni enriquecerse ni conquistar. El objetivo fue la fe, Dios. No fue hasta tras la muerte de Mohammed cuando comenzò la verdadera expansiòn.
En cuanto a la esclavitud te dirè que no estoy del todo de acuerdo con lo que dices. En aquella època la esclavitud estaba tan extendida que era casi imposible acavar con ella de una sola vez. En el Coràn se ordena y se aconseja la liberaciòn de esclavos propios y ajenos. La ùnica manera de adquirirlos es como prisioneros de guerra, puesto que se dice que se hagan prisioneros antes de matar, y que una vez en su poder se libere a los cautivos. Te pongo un ejemplo para que te situes en la època: Jesùs no prohibiò la esclavitud y de hecho, los cristianos tenìan esclavos y a lo largo de la historia los han seguido teniendo.
Este es uno de los pasages de lo que dice el Coràn sobre la esclavitud:
"Y si algunos de vuestros esclavos desea la escritura de emancipaciòn, dàdsela si reconoceìs bien en ellos. Y dadles de la riqueza que Èl os ha dado.
Osea que cualquier esclavo que desee la libertad ha de ser liberado. Pero ademàs, ayudado econòmicamente a obtener los medios para mantenerse.
Los que usan absurdas contorsiones de las tradiciones son los terroristas, que aùn ( algunos) sin haber abierto un libro en la vida, ni tener ni idea de lo que hablan, pretenden darnos lecciones sobre como debemos entender los hadices o como tenemos que vivir.
#118 La que enuncias es la opinión ortodoxa islamica sobre los hadices y el Islam. Respecto al estado de la historiografia actual, es el que te he dicho. Ya se abandono la confianza ciega en las fuentes religiosas. Aquí tienes un resumen, si quieres ampliar: https://www.academia.edu/3535666/Mu%E1%B8%A5ammad_and_the_Qur%CA%BE%C4%81n_-_Oxford_Handbook_of_Late_Antiquity
Respecto a decir que el imperio árabe fue por la "religión", no es mas que una justificación ideológica, basta cojer un mapa con las fronteras aproximadas en 622 y otro con las fronteras de 722 para entender que fue pura ambición imperial. Ademas de justificar tan inmensa conquista por la religión a abril la veda contra los no-musulmanes no hay mucha distancia.
Luego dices que el Islam pretendía abolir la esclavitud. Esto es una justificación a posteriori, ya que la abolición de esta insititucion jamas formo parte de la ideología islámica. Que lo mejor que puedas citar es que la manumision se considera un acto meritorio, demuestra lo endeble que es esta excusa. Es normal que la manumision se vea como un acto meritorio; por ejemplo tanto cristianos como zorastrianos lo consideraban y no por ello se dice que fuesen religiones antiesclavistas (porque no lo eran).
Lo de que la guerra era la única fuente de esclavos, es falso. Dejando aparte las incursiones en tierras "infieles" para capturar esclavos, el comercio de esclavos era floreciente en el Islam.
Pero la prueba definitiva esta en los resultado, más de un milenio de Islam y la esclavitud seguía arraigada. Solo fue la influencia extranjera, a veces ejercida por las armas, la que hizo que los musulmanes abandonasen la esclavitud. Y en la república islámica de Mauritanina, aun no se ha conseguido la abolición de hecho.
Respecto al koran, decir que todo en es verdad, es un rasgo de fanatismo. Ya se que como musulmana te parece algo normal, pero esto es lo que se ve desde fuera. ¿Te has preguntado que se aprendería si se aplicasen al koran las técnicas de critica histórica de manera tan extendida como se ha hecho con la biblia cristiana?. Desgraciadamente los más interesados en esto, la gente de cultura musulmana, no tienen libertad para hacerlo así que el progreso en este frente va a ser muy lento.
#123 Antes de todo te digo que te contesto antes de leerme la informaciòn que me distes, porque quiero estudiarla con tranquilidad.
Concuerdo contigo en el primer pàrrafo, pero, insisto: que se abandone la confianza en las fuentes religiosas no implica que quienes aùn creamos en ellas ( que no somos pocos) debamos dejar de acerlo. Es un punto de vista como cualquier otro. Creo que hay que respetar todas las partes, ya que el espìritu de superioridad estropea cualquier diàlogo (vease ISIS) Hay que saber convivir con la diversidad, pues es parte de nosotros.
Respecto al Imperio arabe: ¿Si la mia es una justificaciòn ideològica ¿què te hace pensar que la tuya no lo es?
La expansiòn no fue meramente religiosa, estoy de acuerdo, pero tampoco fue sòlo la ambiciòn. Hay muchos factores a tener en cuenta.
El comercio de esclavos no fue una actividad floreciente en el Islam, sino una actividad de la època. Tù lo has dicho, el Islam pretendiò abolirla, pero estaba arraigada. El Islam en si (como modo de vida)no puede abogar por la esclavitud, porque el Coràn aboga por la liberaciòn de esclavos. Eso de una parte. Por otra, la esclavitud formaba parte de las costumbres de la època antes de la llegada del Islam. Y estaba tan difundida que no era posible erradicarla sino gradualmente. Lo que hizo el Islam (en un entorno islàmico) en tiempos de Mohammed fue dificultar las vìas de adquisiciòn de esclavos. Mi intenciòn no fue citar la manumisiòn como excusa, sino como ejemplo, y te puedo poner màs que no sean de manumisiòn ( hay unos cuantos).
Unos 150 años despuès de la muerte de Mohammed las fuerzas revolucionarias eliminaton las referencias y la instauraròn de nuevo como tal. Aùn con todas las referencias corànicas instando a la liberaciòn del esclavo. Se ve que pudo màs la avaricia.
¿Sòlo fue la infliencia extranjera? ¿La misma que ha defendido la esclavitud hasta hace bien poco?
No sòlo hay esclavitud en Mauritania (que ya la aboliò en 1980). Ha dìa de hoy son de 12 a 17 millones, y no sòlo hay la esclavitud servicial, hay màs clases (a las drogas, la esclavitud sexual, el tràfico humano,la trata de blancas, etc, etc) que no apetece tocar ahora.
Fanatismo:apasionamiento del fanàtico, persona que defiende con tenacidad desmedida sus creencias u opiniones. Supone una adhesiòn incondicional a una causa.
Yo tengo fe en el Coràn y creo en èl como tù puedes creer en el big-bang, pero siempre respeto las creencias del otro y me siento abierta a otras posibilidades u opiniones, y eso no es fanatismo.
Ademàs, el Coràn incita al respeto y al diàlogo.
Las tècnicas de crìtica històrica se han aplicado màs o igual al Coràn que a la Biblia,(el Coràn es un libro que levanta mucha polèmica y constantemente es estudiado) y no sòlo por musulmanes o àrabes; hay ingleses, españoles, indios... Otra cosa es que no sepas dònde buscar.
El libro "Las concordancias del Coràn" por Hanna E. Kassis y Karl I. Kobberving; editado por la Secretaria de Estado de Cooperaciòn Internacional para Iberoamèrica. Instituto Hispano-Arabe de Cultura, Madrid 1987.
No te puedo dejar enlace porque no se còmo se ponen. Es un libro que hace un estudio del Coràn en general y habla un poco de la esclavitud en la època islàmica,tambièn.
#125 El comercio de esclavos no fue una actividad floreciente en el Islam, sino una actividad de la època. Tù lo has dicho, el Islam pretendiò abolirla, pero estaba arraigada. El Islam en si (como modo de vida)no puede abogar por la esclavitud, porque el Coràn aboga por la liberaciòn de esclavos.
Si relees mi comentario, veras que digo todo lo contrario. El Islam no pretendía su abolición y la manumision como acto meritorio religiose es común en las religiones de la epoca. En todas estas religiones, este acto en ningún momento desaprobación de la esclavitud.
Si hubiese pretendido abolirla, aunque fuese de mala gana, estaría en sus textos. Por cierto que la violación de esclavas esta directamente justificada en el Coran -> http://www.nurelislam.com/coran/scr/070.htm (en la 30)
Por lo demás te remito a mi anterior respuesta.
¿Sòlo fue la infliencia extranjera? ¿La misma que ha defendido la esclavitud hasta hace bien poco?
Ya ves, las cosas cambian. De hecho, en algunos casos fue una de las excusas para justificar el colonialismo (Marruecos, p.e); en otros fue por presiones diplomáticas (Otomanos, Arabia Saudita, Paises del Golfo). Hay un caso en Argelia de un gobernante que decidió la abolición individualmente.
Respecto al Imperio arabe: ¿Si la mia es una justificaciòn ideològica ¿què te hace pensar que la tuya no lo es?
Pero, yo no estoy justificando nada, estoy enunciando un hecho histórico hubo una invasión Arabe de múltiples países y el Islam fue la ideología que la justifico, y sigue justificandola. La existencia de esta ideología es la particularidad de los árabes frente a hunos y mongoles. ¿Mirastes los mapas?
De todas maneras lo de "hasta bien poco" deberías aplicarlo también a la sociedades islámicas y su imaginario antiesclavismo.
Las tècnicas de crìtica històrica se han aplicado màs o igual al Coràn que a la Biblia,(el Coràn es un libro que levanta mucha polèmica y constantemente es estudiado) y no sòlo por musulmanes o àrabes; hay ingleses, españoles, indios... Otra cosa es que no sepas dònde buscar.
Esto no es cierto, lo que hay es mucha apología. Una de las razones por que esto es así es que si un musulmán lo hace puede ser declarado blasfemo o apostata y la condena por esto es la muerte. Por ejemplo, te pongo un caso en Egipto http://www.independent.co.uk/news/obituaries/professor-nasr-hamed-abu-zaid-modernist-islamic-philosopher-who-was-forced-into-exile-by-fundamentalists-2025754.html
Este ambiente mata la investigación intelectual, tal y como pretende
Por concluir, un poco ya que dices que todo lo que pone en el Coran es verdad, veamos 11:119 http://www.nurelislam.com/coran/scr/011.html :
Excepto aquellos de quienes tu Señor tuvo misericordia [y los guió]. Allah creó a los hombres, [y a través de sus obras se evidenciará quién es creyente y quién no] y decretó que llenaría el Infierno de genios y humanos.
¿Tu crees que los genios (también llamados jinns) existen?
#135 el blogger no dice ni que sura es, ni el nùmero de aya, ni la pàgina. No me dice nada y me ha costado mucho situarla y buscar la aleya correcta. El aficionado (y respeto sus buenas intenciones) que lo haya escrito o lo ha copiado mal de algunas de èsas traducciones iventadas que pululan por la web o ha dejado volar su imaginaciòn. Èsta clase de cambios son el pan de cada dìa. Aparte, ya de paso,te aclaro que, un Coràn traducido no se equipara al original,ni es el original . Y si no es una traducciòn avalada por Junta Islàmica o por traductores ( hay màs) como Abd al Rahman o Ali Unal, no la doy por vàlida.
Cuando uno lee una traducciòn corànica, en realidad està leyendo una interpretaciòn del traductor. Por tanto, los errores son de esperar; y màs cuando no has estudiado para ello o haces un copi- pega de alguna fuente de internet.
Èsta web es interesante: www.studyquran.co.uk
La sura a la que me remites comienza asì: " Alguien pide que se desencadene un castigo inmediato...-"
La traducciòn de esa sura en verdad comienza asì: "Alguien de mente inquisitiva podrìa preguntar acerca del castigo que ha de caer (1) sobre quienes niegan la verdad. nada puede impedirlo,(2)viniendo de Dios, hacia el cual existen muchas vìas de ascenso...-"
Todo diferente a la otra. Podrìa seguir escribiendo, pero quiero concentrarme en la aleya donde sale la palabra esclavo.
Èsto es lo que dice la sura que has encontrado: "Y los que se preservan de cometer adulterio o fornicaciòn. Y solo cohabitan con sus esposas o con sus esclavas, y esto no es censurable...-"
Mentira, la verdadera traducciòn de la aleya dice asi: " Pues, ciertamente, del castigo de su Sustentador nadie hay que pueda sentirse a salvo,(28) y que guardan su castidad, (29) salvo con sus cònyuges-o sea -: pues en tal caso, estàn ciertamente libres de reproche (30) pero los que pretendene exceder ese lìmite-èsos, precisamente son los transgresores.
No pongo màs para no extender el comentario.
Como ya te dije, la intenciòn de abolir la esclavitu, para mì, es suficientemente clara en el Islam, y si que està en sus textos. Si tù tambièn relees mi comentario veràs que te he puesto porquè no se consiguiò del todo y porquè se volviò a admitir. La manumisiòn como ya te dije no se considera como acto meritorio. Es solo otra medida màs.
¿Crees que por decir que la expansiòn del Islam fue por diferentes factores te intento justificar algo? Estàs equivocado. Yo lo tengo claro. No necesito justificaciones y menos con un argumento tan dèbil. ¿Quieres criminalizarnos a todos por algo que paso hace 1500 años y en otro contexto? Injusto, pero adelante. Aùn con todo, yo seguirè creyendo en Dios.
Dices:" El Islam fue la idiologìa que la justificò (hasta ahì medio bien) y sigue justificàndola (èsto se utiliza mucho para criminalizarnos a todos)"
Eso se llama generalizar. ¿Quien la justifica? ¿Yo? ¿ mi familia? ¿ISIS? ¿mis amigos? ¿Quien?. Cuando lo sepas, respòndete a ti mismo.
¿La existencia de una ideologìa? No es una ideologìa, es un modo de vida.
"La existencia de èsa idiologìa es la particularidad..."
No es la ùnica particularidad, pues no sòlo se expandieròn por el factor religioso, habìa màs. No necesito mirar mapas porque ya aceptè que tenìas razòn en el otro comentario sobre lo de la expansiòn.
Mira, ya que tocas el tema, te voy a decir lo que pienso de algunas sociedades islàmicas ( las hay unas un poco mejores y otras que dan pena) Me dan verguenza, no la gente en si, sino los que tienen el poder. Son injustos, ambiciosos y egoistas. Eso no es lo que nos enseña el Coràn, ni el ejemplo que nos dio Mohammed.Lo que hacen no tiene perdòn. Mantener controlado al pueblo a base de castigos y penas no es justo, y ellos no me representan. Ni a mi ni al Islam, me atrevo a decir.
¿Que hay apologìa? ¿Con todos los estudios y debates que hay por ahì dedicados al Islam? Bueno, es otra opiniòn que no puedo compartir, pero la respeto. El Coràn nos empuja a buscar el conocimiento. La primera de sus aleyas se traduce como lee. Ahì va un libro interesante:" Al Mizan, una exègesis del Coràn. Por Al-lamah Tabatabai.
El Coràn es una verdad para mì, pero yo no te estoy empujando a que lo creas. Debes seguir tus principios y creencias.
El ùltimo sura ni me he molestado en buscarlo, porque si el anterior està mal, èste lo màs probable es que tambièn.
Despuès de haber visto magia negra con mis propios ojos, creo en cualquier cosa.
#92 Perversas las religiones dependiendo del uso que hagamos de ellas. Es que no somos niños chicos. Sabemos que està bien y que està mal. Y èstos miserables ( porque eso es lo que son) saben lo que hacen, lo que no sè es si su mente enferma les ayuda a diferenciar entre lo bueno-malo o esque directamente son asì de inhumanos. Quiero pensar que es la primrra opciòn. Matar niños,mujeres ,violar, por favor eee, por favor. Pero como pueden rezar, que sinverguenzas.
#91 Desde luego no es para tomàrselo a guasa.
De ninguna manera es una relaciòn ètica e intachable, y aquellos que lo ven asì son los que no estàn bien de la chota. Yo tengo mi cabecita en su sitio y se muy bien que la Historia ( una materia muy bonita, por cierto) se estudia, para coger lo bueno y descartar lo malo.
Tù cuando estudias la esclavitud en Roma, por ponerte un ejemplo, no te da por esclavizar a la gente. Bueno, eso es lo que diferencia una mente sana de una insana.
No los consideras vàlidos, pero otras personas, sì. Es lo que tiene èste mundo, que es multicolor, y hay de todo.
#106 Eso teniendo en cuenta que Mohammad es lo que algunos quieren que sea. Porque se deben de tener en cuenta que hay personas que dicen lo que dicen por amor u odio. Para eso debemos estudiar y verificar nuestras fuentes, . Porque èste señor, creas que no, ha sido investigado por profesionales ( no solamente musulmanes o àrabes) y tiene una biografìa de su vida con cosas ciertas y otras que no lo son, por tanto, no vale solo soltar lo primero que uno escucha o lee, porque puede se erroneo. Es un tema que tal vez a ti no te importe, pero para muchas personas es una buenìsima manera de incitar odio. Hay que hablar con conocimiento, y sin dejarnos llevar por lo primero que escuchamos o leemos.
Supongo que para eso sirve menèame: para informarse, comprobar o verificar fuentes y aprender unos de otros.
No sè si me he explicado bien.
#113 #100 Eso que llamas el Mahoma que "quieren algunos" es el Mahoma de la tradición musulmana. Sobre el Mahoma histórico, no se sabe mucho.
Lo que llamas textos históricos (hadices cuya cadena de transmisión y contenido son de tu agrado) no se pueden usar alegremente como hechos históricos, de la misma manera que no se puede usar directamente la Iliada como texto histórico. De hecho tu misma dices que vas a rechazar cualquier hadice que vaya contra el que to consideras que es el espíritu del Coran. Esto es serio?. No. Ya has decidido de antemano que vas a descartar las pruebas que no te gustan.
Sin embargo el Mahoma del Islam, no es el Mahoma histórico sino el Mahoma mítico de una religión que se forjo para justificar y unificar el naciente imperio árabe. Este Mahoma toma esclavos, los vende, los usa y las usa y es el que invoca ISIS. Y la fuerza de la tradición va a estar con quienes abracen estas ideas y no con los que usan abstrusas contorsiones para negarlas.
#117 Para los creyentes musulmanes Mohammad representa la etapa màs crucial de una historia sagrada que comenzò con la creaciòn del mundo. Su vida sirve como modelo y ejemplo para una comunidad entera (descarto a los terroristas, ellos sòlo se representan a ellos mismos) Los relatos que describen sus acciones tienen una clara tendencia didàctica. Por otra parte, se piensa que lo idealizamos mucho, es verdad, pero eso no quita que no se escriba sobre èl. Sobre el Mohammed històrico se sabe, no sè si mucho o poco, pero sè de unos cuantos libros. Si quieres te paso los nombre y les echas un ojo.
La Iliada es un poema ficticio, pero la mayoria de hadices ( que no se trata de si son o no de mi agrado, sino de su autenticidad) sì pueden utilizarse como hechos històricos. Son dichos y hechos recopilados con fiabilidad. Se investiga la cadena de personas que lo relataron; si era honradas, de quienes lo copiaron, si era cercan@ a Mohammed, etc. Ademàs, se comparan con hadices de otros recopiladores, y si habìan diferencias importantes, se investigaba la cadena de transmisiòn, si no concordaba se le ponìa la etiqueta de "dèbil".
Hay que aclarar que hadices no son parte de la revelaciòn y no tienen garantìa divina. La garantìa de su autenticidad descansa en la transmisiòn humana, por tanto, està sujeta a error, lo mismo que su compilaciòn. No son una ùnica obra, sino el resultado de la acumulaciòn de aportaciones por muy diversas vìas. Las colecciones son heterogeneas en cuanto a su contenido, calidad, grado de verosimilitud y autenticidad.
El Coràn es un todo en cuanto a contenido. Cada Hadiz, sin embargo, es independiente de todos los demàs, por tanto, sentar principios por todos los hadices en bloque me parece absurdo. Los hay buenos y los hay que dan verguenza.
Los musulmanes no nos regimos por los estandares modernos o antiguos. Nos regimos por el Coràn y no consideramos verìdico nada que lo contradiga. Y el Coràn tiene la gracia de adaptarse a cualquier siglo.
¿ El naciente inperio àrabe? Que yo sepa los àrabes ya existìan de mucho antes. Que el Islam los unifico es verdad, pero que lo ¿justificò? y se la uso explicitamente para eso es completamente erroneo, pues el objetivo principal no fue ni unir el imperio, ni enriquecerse ni conquistar. El objetivo fue la fe, Dios. No fue hasta tras la muerte de Mohammed cuando comenzò la verdadera expansiòn.
En cuanto a la esclavitud te dirè que no estoy del todo de acuerdo con lo que dices. En aquella època la esclavitud estaba tan extendida que era casi imposible acavar con ella de una sola vez. En el Coràn se ordena y se aconseja la liberaciòn de esclavos propios y ajenos. La ùnica manera de adquirirlos es como prisioneros de guerra, puesto que se dice que se hagan prisioneros antes de matar, y que una vez en su poder se libere a los cautivos. Te pongo un ejemplo para que te situes en la època: Jesùs no prohibiò la esclavitud y de hecho, los cristianos tenìan esclavos y a lo largo de la historia los han seguido teniendo.
Este es uno de los pasages de lo que dice el Coràn sobre la esclavitud:
"Y si algunos de vuestros esclavos desea la escritura de emancipaciòn, dàdsela si reconoceìs bien en ellos. Y dadles de la riqueza que Èl os ha dado.
Osea que cualquier esclavo que desee la libertad ha de ser liberado. Pero ademàs, ayudado econòmicamente a obtener los medios para mantenerse.
Los que usan absurdas contorsiones de las tradiciones son los terroristas, que aùn ( algunos) sin haber abierto un libro en la vida, ni tener ni idea de lo que hablan, pretenden darnos lecciones sobre como debemos entender los hadices o como tenemos que vivir.
#118 La que enuncias es la opinión ortodoxa islamica sobre los hadices y el Islam. Respecto al estado de la historiografia actual, es el que te he dicho. Ya se abandono la confianza ciega en las fuentes religiosas. Aquí tienes un resumen, si quieres ampliar: https://www.academia.edu/3535666/Mu%E1%B8%A5ammad_and_the_Qur%CA%BE%C4%81n_-_Oxford_Handbook_of_Late_Antiquity
Respecto a decir que el imperio árabe fue por la "religión", no es mas que una justificación ideológica, basta cojer un mapa con las fronteras aproximadas en 622 y otro con las fronteras de 722 para entender que fue pura ambición imperial. Ademas de justificar tan inmensa conquista por la religión a abril la veda contra los no-musulmanes no hay mucha distancia.
Luego dices que el Islam pretendía abolir la esclavitud. Esto es una justificación a posteriori, ya que la abolición de esta insititucion jamas formo parte de la ideología islámica. Que lo mejor que puedas citar es que la manumision se considera un acto meritorio, demuestra lo endeble que es esta excusa. Es normal que la manumision se vea como un acto meritorio; por ejemplo tanto cristianos como zorastrianos lo consideraban y no por ello se dice que fuesen religiones antiesclavistas (porque no lo eran).
Lo de que la guerra era la única fuente de esclavos, es falso. Dejando aparte las incursiones en tierras "infieles" para capturar esclavos, el comercio de esclavos era floreciente en el Islam.
Pero la prueba definitiva esta en los resultado, más de un milenio de Islam y la esclavitud seguía arraigada. Solo fue la influencia extranjera, a veces ejercida por las armas, la que hizo que los musulmanes abandonasen la esclavitud. Y en la república islámica de Mauritanina, aun no se ha conseguido la abolición de hecho.
Respecto al koran, decir que todo en es verdad, es un rasgo de fanatismo. Ya se que como musulmana te parece algo normal, pero esto es lo que se ve desde fuera. ¿Te has preguntado que se aprendería si se aplicasen al koran las técnicas de critica histórica de manera tan extendida como se ha hecho con la biblia cristiana?. Desgraciadamente los más interesados en esto, la gente de cultura musulmana, no tienen libertad para hacerlo así que el progreso en este frente va a ser muy lento.
#123 Antes de todo te digo que te contesto antes de leerme la informaciòn que me distes, porque quiero estudiarla con tranquilidad.
Concuerdo contigo en el primer pàrrafo, pero, insisto: que se abandone la confianza en las fuentes religiosas no implica que quienes aùn creamos en ellas ( que no somos pocos) debamos dejar de acerlo. Es un punto de vista como cualquier otro. Creo que hay que respetar todas las partes, ya que el espìritu de superioridad estropea cualquier diàlogo (vease ISIS) Hay que saber convivir con la diversidad, pues es parte de nosotros.
Respecto al Imperio arabe: ¿Si la mia es una justificaciòn ideològica ¿què te hace pensar que la tuya no lo es?
La expansiòn no fue meramente religiosa, estoy de acuerdo, pero tampoco fue sòlo la ambiciòn. Hay muchos factores a tener en cuenta.
El comercio de esclavos no fue una actividad floreciente en el Islam, sino una actividad de la època. Tù lo has dicho, el Islam pretendiò abolirla, pero estaba arraigada. El Islam en si (como modo de vida)no puede abogar por la esclavitud, porque el Coràn aboga por la liberaciòn de esclavos. Eso de una parte. Por otra, la esclavitud formaba parte de las costumbres de la època antes de la llegada del Islam. Y estaba tan difundida que no era posible erradicarla sino gradualmente. Lo que hizo el Islam (en un entorno islàmico) en tiempos de Mohammed fue dificultar las vìas de adquisiciòn de esclavos. Mi intenciòn no fue citar la manumisiòn como excusa, sino como ejemplo, y te puedo poner màs que no sean de manumisiòn ( hay unos cuantos).
Unos 150 años despuès de la muerte de Mohammed las fuerzas revolucionarias eliminaton las referencias y la instauraròn de nuevo como tal. Aùn con todas las referencias corànicas instando a la liberaciòn del esclavo. Se ve que pudo màs la avaricia.
¿Sòlo fue la infliencia extranjera? ¿La misma que ha defendido la esclavitud hasta hace bien poco?
No sòlo hay esclavitud en Mauritania (que ya la aboliò en 1980). Ha dìa de hoy son de 12 a 17 millones, y no sòlo hay la esclavitud servicial, hay màs clases (a las drogas, la esclavitud sexual, el tràfico humano,la trata de blancas, etc, etc) que no apetece tocar ahora.
Fanatismo:apasionamiento del fanàtico, persona que defiende con tenacidad desmedida sus creencias u opiniones. Supone una adhesiòn incondicional a una causa.
Yo tengo fe en el Coràn y creo en èl como tù puedes creer en el big-bang, pero siempre respeto las creencias del otro y me siento abierta a otras posibilidades u opiniones, y eso no es fanatismo.
Ademàs, el Coràn incita al respeto y al diàlogo.
Las tècnicas de crìtica històrica se han aplicado màs o igual al Coràn que a la Biblia,(el Coràn es un libro que levanta mucha polèmica y constantemente es estudiado) y no sòlo por musulmanes o àrabes; hay ingleses, españoles, indios... Otra cosa es que no sepas dònde buscar.
El libro "Las concordancias del Coràn" por Hanna E. Kassis y Karl I. Kobberving; editado por la Secretaria de Estado de Cooperaciòn Internacional para Iberoamèrica. Instituto Hispano-Arabe de Cultura, Madrid 1987.
No te puedo dejar enlace porque no se còmo se ponen. Es un libro que hace un estudio del Coràn en general y habla un poco de la esclavitud en la època islàmica,tambièn.
#86 No entiendo muy bien tu comentario, tampoco sè exactamente lo que he podido decir para que te lleve a tales extremos, pero no encuentro nada de malo en el laicismo. Lo dices como si tubiera que molestarme y es de lo más normal. Sobra decir que cada uno cree en lo que quiera.
Ten encuenta que hablo de algo que paso hace 1500 años. De ninguna manera deberìa de pasar ahora. Soy de las que piensan que todas las religiones y creencias pueden amoldarse al paso del tiempo. Sinceramente, me parece totalmente incorrecto hablar de moderados o radicales, pues aluden a la religiòn y no al ser humano o a la persona en sì.
Las personas somos buenas o malas. Las buenas hacen cosas buenas, sin importar su estatus, religiòn, condiciòn o color de la piel, y las malas lo contrario. Es asì de simple. Si moderaciòn significa respeto, pues ok, soy moderada.
#93 Que tomes ciertos aspectos de la religión como algo que forma parte de una filosofía de vida está bien, que te encasilles en el Islam y querer hacer parecer a Mahoma más humano y poner como justificable todo lo que hizo por el contexto sociohistórico, no tanto, de hecho, si hubieras cambiado a Mahoma por Jesús te estarían cayendo palos por todos lados aquí. La religión debería estar dentro del hogar y no salir de él, no critico la espiritualidad, critico la categorización de esa espiritualidad en religiones y dogmas basados en libros alegóricos de hace mil años y que eso se tome como normativa para vivir la vida, y sobre todo que eso se quiera imponer, venga de la religión que venga. Quizás me haya excedido con el comentario, pero por desgracia para los musulmanes moderados, hay demasiados musulmanes menos nobles, y son con diferencia los que más muertes están provocando en su guerra santa, y nunca termina de quedar claro quién es quién en esa guerra y por qué cuesta tanto que muchos se integren aquí. Sé cómo sueno pero te aseguro que fuera de aquí, muchos de los que tratan habitualmente con musulmanes, tienen más quejas que alabanzas.
#98 Había leído mal tu comentario en #30, en realidad estoy de acuerdo contigo, pero veía una crítica gratuitísima al cristianismo actual como si fuera el mismo caso que el de ISIS, venga, positivo y hacemos las paces.
Un hacendado saludo.
#115 No consideramos al Islam (cuyo significado es paz)una religiòn, aunque asì este visto, por lo tanto, no sè toma nada. Para nosotros, la vida misma es Islam.
Soy una persona abierta a todas las posibilidades, no me gusta encasillarme ¿Tù te encasillas en el laicismo?. El mundo no es sòlo lo que yo creo o pienso; y lo que lo hace tan bonito y especial es que hay diferentes colores, personas, etc, etc. Todas las religiones y creencias son bellas y hay que respetarlas.
Yo no le hago humano, èl era humano, un hombre como tù, con sus principios y sus valores, tambièn con sus errores. ¿Y quien soy yo para justificarle o ajusticiarle? Yo solo parto de lo que dispongo, y siempre me encuentro con la misma errata.
Claro que tengo en cuenta el contexto sociohistòrico, es primordial para entender los escritos. ¿Comparar a el profeta Jesùs con Muhammad? ¿Compararìas al profeta Abraham, Ismael Isaac,etc con Jesùs? Yo no lo harìa. Cada uno tiene sus caracterìaticas.
Estoy super de acuerdo contigo. Cada cual en su casa con lo suyo, y sin molestar. La fe se lleva en el corazòn.
Me parece bien que critiques la categorizaciòn de los dogmas, pero esque nosotros no usamos dogmas, eso se usa en la Iglesia. En cuanto a la categorizaciòn del libro, no tienes porquè preocuparte, ya que pasò sus correspondientes procesos de verificaciòn y exàmenes oportunos. Algunos musulmanes usamos la cabeza, y nos gusta saber cuàl es la procedencia de las cosas. Y siento mucho que haya personas que quieran imponer a la fuerza su modo de pensar, pero es que no han entendido nada. El mensage es completamente diferente a eso que ellos hacen.
Me da pena escuchar èsa palabra( Guerra Santa) porque me recuerda que aùn queda mucha ignorancia en el mundo. Eso es una utopìa, un mito, algo irrealizable, inalcanzable. ¿Una Guerra Santa dònde mueren personas inocentes, se venden mujeres y niños, se viola, se destruye...? No, no creo que Dios quiera eso... ya no caben màs guerras en èste mundo, ya no son necesarias para la sociedad. Nos hemos organizado, no es como hace 1500 años. No las queremos y quienes las practican son crueles e injustos.
#116 "gusta saber cuàl es la procedencia de las cosas"
Buen chiste. Para empezar, tu propia fé, es un lastre, una pantalla que te ciega frente a una verdad que puede que no te guste ya que no encaja con los dogmas que te han inculcado.
"Los musulmanes no nos regimos por los estandares modernos o antiguos. Nos regimos por el Coràn y no consideramos verìdico nada que lo contradiga"
Pues eso. Los cristianos también quemaban herejes por mostrar verdades científicas hasta que la ciencia y las evidencias les estallan en la cara.
Es luego cuando comentan que "son metáforas".
No señor, las cosas no son así.
#121 Llamas a mi fe lastre y dices que me ciega frente a la verdad. Por lo menos dime cuàl es esa verdad que no serà un lastre para mì. Quiero conocerla, alomejor es algo nuevo, que se llevarà todos mis problemas y no serà una carga a mis espaldas.
Los musulmanes no estàn en contra de la Ciencia, la promueven, porque la Ciencia forma parte de todo lo que nos rodea.
Realmente no entiendo tù comentario. ¿Tan difìcil es aceptar que hay personas extremistas y perdonas que no lo son? Me he tomado mi tiempecito explicàndote la parte buena del Islam, y ni por esas. Los terroristas y los fanàticos nos han podido màs. Para que luego digan que no damos la cara.
¿Sabes? Creo que no vale que te cuente nada ( estàs cerrado a cal y canto), seguiràs pensando igual. Mejor no perdamos màs el tiempo.
#124 Te voy a ser muy sincera. No tengo ni idea de Ciencia. Lo ùnico que estudiè en el cole es lo que sè. Un poquito de algunas teorìas de aquì y ayà. Pero te digo otra cosa, me gustan las religiones en general, no sòlo la corànica, y me intereso por ellas. Pero, la Ciencia tambièn me està empezando a llamar la atenciòn. No voy a perder nada por satisfacer mi curiosidad. Por tù parte, tù, si te gusta la Ciencia y quieres creer en ella como modelo para explicar el origen del Universo, pues adelante. Para gustos, los colores.
#84 Haber, estamos partiendo desde la base de que es una esclava. Una cosa no quita la otra.
No es todo libremente. Antes es una esclava, y despuès pasa a ser casada y poseedora de otros derechos y deberes. Es totalmente diferente. Situate en la època porfavor. Parece que tendrè que dejar claro que eso ahora no deberìa de pasar, pues no hay necesidad. La esclavitud existiò y se veìa algo mormal en aquellos dìas, ahora no es normal.
#90 La situación la entiendo perfectamente, mantener satisfecho al amo para tratar de mejorar tu posición. Que perra es la vida.
Lo que nos resulta turbador es que se vea como una relaccion ética e intachable. Y esta creencia conduce a algunos a sentirse autorizados a tomar esclavos.
Dicho sea de paso no considero las tradiciones islámicas como documentos históricos validos. Simplemente las cito como eso, tradiciones y creencias de los musulmanes.
#91 Desde luego no es para tomàrselo a guasa.
De ninguna manera es una relaciòn ètica e intachable, y aquellos que lo ven asì son los que no estàn bien de la chota. Yo tengo mi cabecita en su sitio y se muy bien que la Historia ( una materia muy bonita, por cierto) se estudia, para coger lo bueno y descartar lo malo.
Tù cuando estudias la esclavitud en Roma, por ponerte un ejemplo, no te da por esclavizar a la gente. Bueno, eso es lo que diferencia una mente sana de una insana.
No los consideras vàlidos, pero otras personas, sì. Es lo que tiene èste mundo, que es multicolor, y hay de todo.
#106 Eso teniendo en cuenta que Mohammad es lo que algunos quieren que sea. Porque se deben de tener en cuenta que hay personas que dicen lo que dicen por amor u odio. Para eso debemos estudiar y verificar nuestras fuentes, . Porque èste señor, creas que no, ha sido investigado por profesionales ( no solamente musulmanes o àrabes) y tiene una biografìa de su vida con cosas ciertas y otras que no lo son, por tanto, no vale solo soltar lo primero que uno escucha o lee, porque puede se erroneo. Es un tema que tal vez a ti no te importe, pero para muchas personas es una buenìsima manera de incitar odio. Hay que hablar con conocimiento, y sin dejarnos llevar por lo primero que escuchamos o leemos.
Supongo que para eso sirve menèame: para informarse, comprobar o verificar fuentes y aprender unos de otros.
No sè si me he explicado bien.
#113 #100 Eso que llamas el Mahoma que "quieren algunos" es el Mahoma de la tradición musulmana. Sobre el Mahoma histórico, no se sabe mucho.
Lo que llamas textos históricos (hadices cuya cadena de transmisión y contenido son de tu agrado) no se pueden usar alegremente como hechos históricos, de la misma manera que no se puede usar directamente la Iliada como texto histórico. De hecho tu misma dices que vas a rechazar cualquier hadice que vaya contra el que to consideras que es el espíritu del Coran. Esto es serio?. No. Ya has decidido de antemano que vas a descartar las pruebas que no te gustan.
Sin embargo el Mahoma del Islam, no es el Mahoma histórico sino el Mahoma mítico de una religión que se forjo para justificar y unificar el naciente imperio árabe. Este Mahoma toma esclavos, los vende, los usa y las usa y es el que invoca ISIS. Y la fuerza de la tradición va a estar con quienes abracen estas ideas y no con los que usan abstrusas contorsiones para negarlas.
#117 Para los creyentes musulmanes Mohammad representa la etapa màs crucial de una historia sagrada que comenzò con la creaciòn del mundo. Su vida sirve como modelo y ejemplo para una comunidad entera (descarto a los terroristas, ellos sòlo se representan a ellos mismos) Los relatos que describen sus acciones tienen una clara tendencia didàctica. Por otra parte, se piensa que lo idealizamos mucho, es verdad, pero eso no quita que no se escriba sobre èl. Sobre el Mohammed històrico se sabe, no sè si mucho o poco, pero sè de unos cuantos libros. Si quieres te paso los nombre y les echas un ojo.
La Iliada es un poema ficticio, pero la mayoria de hadices ( que no se trata de si son o no de mi agrado, sino de su autenticidad) sì pueden utilizarse como hechos històricos. Son dichos y hechos recopilados con fiabilidad. Se investiga la cadena de personas que lo relataron; si era honradas, de quienes lo copiaron, si era cercan@ a Mohammed, etc. Ademàs, se comparan con hadices de otros recopiladores, y si habìan diferencias importantes, se investigaba la cadena de transmisiòn, si no concordaba se le ponìa la etiqueta de "dèbil".
Hay que aclarar que hadices no son parte de la revelaciòn y no tienen garantìa divina. La garantìa de su autenticidad descansa en la transmisiòn humana, por tanto, està sujeta a error, lo mismo que su compilaciòn. No son una ùnica obra, sino el resultado de la acumulaciòn de aportaciones por muy diversas vìas. Las colecciones son heterogeneas en cuanto a su contenido, calidad, grado de verosimilitud y autenticidad.
El Coràn es un todo en cuanto a contenido. Cada Hadiz, sin embargo, es independiente de todos los demàs, por tanto, sentar principios por todos los hadices en bloque me parece absurdo. Los hay buenos y los hay que dan verguenza.
Los musulmanes no nos regimos por los estandares modernos o antiguos. Nos regimos por el Coràn y no consideramos verìdico nada que lo contradiga. Y el Coràn tiene la gracia de adaptarse a cualquier siglo.
¿ El naciente inperio àrabe? Que yo sepa los àrabes ya existìan de mucho antes. Que el Islam los unifico es verdad, pero que lo ¿justificò? y se la uso explicitamente para eso es completamente erroneo, pues el objetivo principal no fue ni unir el imperio, ni enriquecerse ni conquistar. El objetivo fue la fe, Dios. No fue hasta tras la muerte de Mohammed cuando comenzò la verdadera expansiòn.
En cuanto a la esclavitud te dirè que no estoy del todo de acuerdo con lo que dices. En aquella època la esclavitud estaba tan extendida que era casi imposible acavar con ella de una sola vez. En el Coràn se ordena y se aconseja la liberaciòn de esclavos propios y ajenos. La ùnica manera de adquirirlos es como prisioneros de guerra, puesto que se dice que se hagan prisioneros antes de matar, y que una vez en su poder se libere a los cautivos. Te pongo un ejemplo para que te situes en la època: Jesùs no prohibiò la esclavitud y de hecho, los cristianos tenìan esclavos y a lo largo de la historia los han seguido teniendo.
Este es uno de los pasages de lo que dice el Coràn sobre la esclavitud:
"Y si algunos de vuestros esclavos desea la escritura de emancipaciòn, dàdsela si reconoceìs bien en ellos. Y dadles de la riqueza que Èl os ha dado.
Osea que cualquier esclavo que desee la libertad ha de ser liberado. Pero ademàs, ayudado econòmicamente a obtener los medios para mantenerse.
Los que usan absurdas contorsiones de las tradiciones son los terroristas, que aùn ( algunos) sin haber abierto un libro en la vida, ni tener ni idea de lo que hablan, pretenden darnos lecciones sobre como debemos entender los hadices o como tenemos que vivir.
#92 Perversas las religiones dependiendo del uso que hagamos de ellas. Es que no somos niños chicos. Sabemos que està bien y que està mal. Y èstos miserables ( porque eso es lo que son) saben lo que hacen, lo que no sè es si su mente enferma les ayuda a diferenciar entre lo bueno-malo o esque directamente son asì de inhumanos. Quiero pensar que es la primrra opciòn. Matar niños,mujeres ,violar, por favor eee, por favor. Pero como pueden rezar, que sinverguenzas.
#106 Eso teniendo en cuenta que Mohammad es lo que algunos quieren que sea. Porque se deben de tener en cuenta que hay personas que dicen lo que dicen por amor u odio. Para eso debemos estudiar y verificar nuestras fuentes, . Porque èste señor, creas que no, ha sido investigado por profesionales ( no solamente musulmanes o àrabes) y tiene una biografìa de su vida con cosas ciertas y otras que no lo son, por tanto, no vale solo soltar lo primero que uno escucha o lee, porque puede se erroneo. Es un tema que tal vez a ti no te importe, pero para muchas personas es una buenìsima manera de incitar odio. Hay que hablar con conocimiento, y sin dejarnos llevar por lo primero que escuchamos o leemos.
Supongo que para eso sirve menèame: para informarse, comprobar o verificar fuentes y aprender unos de otros.
No sè si me he explicado bien.