#6 Cataluña ha sido de todo menos independiente. Esto es una falacia basada en un análisis historiográfico desde un punto de vista presentista que no encaja con las realidades vividas en otras épocas. Entiendo que se pueda prestar a confusión porque en los mapas aparece todo junto, pero hay que comprender que los marcos legales del siglo XVII y los del siglo XIX son completamente distintos.

En el siglo XVII todo el Imperio Español estaba formado por reinos y territorios independientes que eran gobernados por el mismo ley. Pero esto no implicaba ninguna unión jurídica, ni legal. Sólo monárquica.

En el caso catalán, la unión legal/jurídica se da en el siglo XVIII, a principios, cuando por Decreto de Nueva Planta, las cortes, leyes, usos, costumbres y fueros catalanes son sustituidos por los castellanos en el contexto de la Guerra de Sucesión. No voy a valorar política o ideológicamente el episiodio en sí, dado que ambos bandos lo manipulan un poco a su gusto y parecer. Pero a nivel historiográfico, esto se da: la victoria de Felipe V viene acompañada de estos hechos y se genera por fin una primera unificación.

En Gran Bretaña sucede algo parecido. La unificación de Irlanda y de Escocia en Gran Bretaña, pese a la unión dinástica, no se da hasta que la República de Crowley, por medio de una serie de victorias militares, fuerza una unificación legal.

La unificación legal y la monárquica son distintas en este sentido, principalmente:

- La unificación monárquica se basa en que la soberanía corresponde al rey. El rey representa la máxima autoridad estatal, y por tanto el estado es patrimonial. Pero puede poseer diferentes patrimonios independientes.
- La unificación legal, en el contexto de una monarquía, se basa en que dos estados quedan fusionados en las mismas leyes y bajo el mismo paraguas estatal (aquí ya es independiente si el estado es patrimonial o no).

Por poner un símil: tu tienes dos casas unidas separadas por una pared. Ambas te pertenecen pero son independientes: esto sería una unión monárquica. Pero si tiras los muros que las separan y modificas en el ayuntamiento las propiedades para que consten solo como una, sería una unión legal. El propietario sigue siendo el mismo, pero el estatus legal de las mismas ha cambiado por completo.

#23 Por no hablar que entre Guifré el Pilós y Ramón Berenguer lo condandos catalanes no rendían pleitesía a nadie.

#31 ya.. por eso Ramón Berenguer fue rey consorte de Aragón hasta que su hijo pudo gobernar, dándole una patada en el culo y quedando bajo dominio Aragonés:

"Gracias al apoyo mostrado a Ramiro II de Aragón en contra de Alfonso VII de León, aquel le ofreció a su hija Petronila, de un año de edad, en matrimonio.
La boda (a pesar de la enorme diferencia de edad) se celebró en Lérida, mucho más tarde, en el mes de agosto de 1150. El 13 de noviembre de 1137, Ramiro depositó en su yerno el reino pero no la dignidad real, firmando este en adelante como Conde de Barcelona y Príncipe de Aragón (la reina era su mujer Petronila) . Luego renunció al gobierno (aunque no a su título de 'Señor Mayor de la Casa de Aragón'), en tanto que su nieto Alfonso no cumpliera la mayoría de edad y volvió al convento. De esta manera, Ramiro cumplió la misión de salvar la monarquía y así también se uniría dinásticamente el Reino de Aragón con el Condado de Barcelona."

Eso por no hablar del vasallaje de toda Iberia, incluído él, al Rey de León:

"El 26 de mayo de 1135 acudió a León para la coronación de Alfonso VII como Imperator totius Hispaniae (Emperador de toda España) ante el legado pontificio y los principales nobles de la península ibérica y el sur de Francia, incluyendo musulmanes."


Info:

https://es.wikipedia.org/wiki/Ram%C3%B3n_Berenguer_IV_de_Barcelona
https://es.wikipedia.org/wiki/Imperator_totius_Hispaniae

#23 Gran mensaje pero no encuentro ahí dónde cataluña se siente país. Tener costumbres no significa ser diferente. Te parecen de distinto país uno de Alaska y uno de Texas, que se deben de parecer en el blanco de los ojos? Pero vamos, ni que fuésemos totalmente diferentes. Ya te digo que se parece más un madrileño a un barcelonés que un barcelonés a uno de un pueblo de Lérida.

Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Los sentimeintos nazionalistas han venido mayormente por el dienro y no por el sentimiento, y cierto es que ahora, con los lavados cerebrales durante décadas, se creen que han sido independientes en la Historia y se van olvidando que el movimiento nazionalista verdadero es por no dar más dinero. Pero claro, decir eso no queda muy bien y menos internacionalmente. Queda mejor decir que España roba, oprime y tortura.

Solo debato con naCionalistas que reconocen que es por dinero, lo lamentable es que estos son bien pocos pero son a los únicos que les respeto la opinión aunque no esté de acuerdo. Con los naZionalistas, simplemente y por desgracia, terminamos en insultos y "tú más"...

Te insto a que veas el primer capítulo de la segunda temporada de una serie que se llama "Ride with Norman Reedus". Ahí un nazionalista le suelta en la puta cara al Norman Reedus que Cataluña fue un reino y esta serie se emite en todo el mundo. Ese es, por desgracia, el nivel que hay.

#69 Voy a responderte punto por punto, no porque no esté de acuerdo, sino porque hay cosas que te puedo explicar que tal vez te ayuden a comprender mejor el conflicto catalán (y cualquier otro conflicto nacionalista del mundo):

" Gran mensaje pero no encuentro ahí dónde cataluña se siente país. " Esto se debe a que el nacionalismo realmente surge en el siglo XVIII, y se desarrolla a finales del XIX. Cuando hablo de nacionalismo, no hablo del catalán, sino de todos los nacionalismo (español, francés, inglés, etc.). ¿Qué es realmente el nacionalismo? Es un sentimiento colectivo. Un colectivo de personas, o una sociedad, deciden establecerse como nación. Aquí podríamos ampliar el tema con las diferencias entre nacionalismo (nacionalismo liberal vs. nacionalismo cultural), y con cómo un nacionalismo puede acabar generando otro al intentar aplicar la normalización nacional. Las naciones realmente no necesitan estar enmarcadas en diferencias culturales. Si no que son acuerdos sociales. Básicamente: las naciones (España, Francia, Inglaterra, Escocia, Quebec, Cataluña), son inventos sociales. Esta es una ideología burguesa.

Entendiendo eso se entiende que da igual cuál fuera la historia, porque la nación sólo la utiliza como autojustificante. El nacimiento de la nación viene por otros factores que no tienen porqué ser históricos. De hecho, en el siglo XVI le preguntabas a alguien de dónde era y te respondía el nombre de su pueblo: ellos no pertenecían a ninguna nación, sino a un pueblo, a un barón, que pertenecía a un conde, que pertenecía a un duque, que pertenecía a un rey. Esto se debe a que no eran ciudadanos, y no tenían la soberanía del estado: eran súbditos, o vasallos.

No sé si ha quedado bastante claro el concepto: es muy complejo y cuesta sintetizarlo tanto.


Pese a la propaganda nazionalista, nunca ha habido una lucha por independencia catalana en la Historia, por no recordarte que los catalanes luchaban en nombre de Aragón y nunca de Cataluña o favor de tal o cual rey y nunca de la independencia. Esto lo quisiera matizar. En base a la explicación que te he dado antes, no luchaban sino por un rey. Ni luchaban por Cataluña, ni por Aragón. Los Aragoneses luchaban por su rey, y los catalanes por su príncipe (esta palabra significa literalmente principal, es decir "Primus inter pares" = el primero entre los iguales; y en el caso catalán era el conde de Barcelona. Por eso, al no disponer de un rey, pero si de una figura de autoridad como un conde que es reconocido por los otros condes como el principal, Cataluña no era un reino, sino un principado). Destacar que un principado sí suponía un estado independiente en la edad media.

No obstante, remontarse a la Edad Media para justificar una nación es absurdo: entonces la palabra nación significaba "tierra de nacimiento", y no tenía nada que ver con el significado actual. Pues las naciones no existían, dado que estas van ligadas a la soberanía de los ciudadanos, y entonces la soberanía correspondía a los monarcas/nobles que cortaban el bacalao.

De todo lo demás, no tengo nada que decir. Salvo que le intentaré echar un vistazo a esto: "Ride with Norman Reedus".

Aclararte, por si te interesa, que yo no soy independentista (por si en algún momento lo has dudado), ni tampoco nacionalista de ninguna nación (porque creo que los inventos cutre-forzosos que generan problemas tan graves no deberían regir nuestras vidas).

#40 Yo no soy el que està banalizando el nazismo en mis comentarios y tampoco usando la táctica de y tu más. Pero bueno sí, dejémoslo aquí.

#41 para nada banalizo el nazismo, lo equiparo y creo que no faltan motivos para poder hacerlo.

Y tampoco te estoy haciendo un "y tú más"... simplemente te digo que vosotros hacéis lo mismo que los que meten en el mismo saco a todos los catalanes.

Simplemente te he dicho que tu razonamiento para señalar a esta gente como simples "liantes" y no como nazionalistas es pobre y sin argumentación (hablan en español por lo tanto no son nazionalistas). Muchísima gente, incluídos nazionalistas, se comunican en español porque es su lengua materna, la que han hablado más frecuentemente en sus casas o con sus amigos y es la que le sale de primeras sobre todo si estás en momentos de tensión o nerviosismo. Eso no queiere decir que no sean nazionalistas. O que incluso un grupo de nazionalistas catalanoparlantes se comuniquen en español en algún momento, el español no es un idioma que les es ajeno y seguro que a lo largo del día lo oyen o hablan en varias ocasiones, no es que sea finalndés que no lo oirán en su vida.

Otro ejemplo, la gran mayoría de vascos y navarros no son capaces de mantener una conversación sencilla en vasco, quitando palabras y frases aprendidas poco más saben, y aún así muchos de ellos son nazionalistas.

#36 Yo no digo que sean infiltrados, que los habrá también probablemente, pero hay gente y en este caso chavales que le gusta liarla.
Como que hay ultras en el Madrid, pero no representan al conjunto de aficionados del Madrid. Cuando estos la lían, no dicen que han sido los aficionados del Madrid, sino los ultras. Y con el tema catalán, desde las españas se tiende a meter a todo el mundo en el mismo saco.

#39 no no, como que desde cataluña y país vasco no meten a todos los madrileños con fachas y francos.. nooo, qué va!!!

De todas formas tu razonamiento es flojo no, lo siguiente: si hablan catalán son nazionalistas y, por supuesto, no estarán liándola. Pero si hablan español son chavales no nazionalistas que les gusta liarla.

Si este va a ser el nivel dejamos ahora mismo de mensajearnos.

#40 Yo no soy el que està banalizando el nazismo en mis comentarios y tampoco usando la táctica de y tu más. Pero bueno sí, dejémoslo aquí.

#41 para nada banalizo el nazismo, lo equiparo y creo que no faltan motivos para poder hacerlo.

Y tampoco te estoy haciendo un "y tú más"... simplemente te digo que vosotros hacéis lo mismo que los que meten en el mismo saco a todos los catalanes.

Simplemente te he dicho que tu razonamiento para señalar a esta gente como simples "liantes" y no como nazionalistas es pobre y sin argumentación (hablan en español por lo tanto no son nazionalistas). Muchísima gente, incluídos nazionalistas, se comunican en español porque es su lengua materna, la que han hablado más frecuentemente en sus casas o con sus amigos y es la que le sale de primeras sobre todo si estás en momentos de tensión o nerviosismo. Eso no queiere decir que no sean nazionalistas. O que incluso un grupo de nazionalistas catalanoparlantes se comuniquen en español en algún momento, el español no es un idioma que les es ajeno y seguro que a lo largo del día lo oyen o hablan en varias ocasiones, no es que sea finalndés que no lo oirán en su vida.

Otro ejemplo, la gran mayoría de vascos y navarros no son capaces de mantener una conversación sencilla en vasco, quitando palabras y frases aprendidas poco más saben, y aún así muchos de ellos son nazionalistas.