#2 Ya, pero cuando vemos a Cifuentes diciendo que tiene una lista negra de 1.000 personas que suelen participar en protestas sociales y vemos que también le están llegando multas a la gente por el simple hecho de manifestarse..hay que ser un poco precavidos. También porque si ésta va a ser la estrategia a seguir en los escraches (grupo mayoritario de sueñuelo y grupo reducido de acción), pierde su efecto si la Policía puede identificar al grupo de acción por escraches anteriores.

#36 Es precisamente lo que te hace falta a ti. Así a lo mejor la próxima vez que discutas con alguien, conmigo no será (que ya he escarmentado) no bases tu argumentación en mentir y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho. Y siento mucho que tu abuela te diga esas cosas.

Igualmente.

#34 Por favor, pégame donde he dicho que las firmas no sean significativas. Solo he dicho que no representan a la mayoría. Al igual que una encuesta de la SER. Pero bueno, dejémoslo ahí, porque veo que da igual.

"Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo."
Yo me he limitado a criticar una generalización que tú defiendes. También he dicho que apoyo los referéndums. También he dicho que apoyo la ILP. Así que no, no he dejado de entrar en el fondo de un problema, simplemente he criticado una manipulación más que obvia. Sobre la que por cierto, solo sigo hablando porque tú has decidido responderme.

Pero bueno, está claro que tu único argumento es insultar y poner cosas en mi boca que no he dicho. Pero oye, si te parece bien, cada cual actúa en medida de sus capacidades.

#35 En fin, si te tomás un café y relees la conversación en otro momento, quizá te des cuenta de lo que intento decirte. O quizá, como dice mi abuela "donde no hay mata no hay patata".

Que pases un buen día.

#36 Es precisamente lo que te hace falta a ti. Así a lo mejor la próxima vez que discutas con alguien, conmigo no será (que ya he escarmentado) no bases tu argumentación en mentir y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho. Y siento mucho que tu abuela te diga esas cosas.

Igualmente.

#34
"¿Cómo lo demostrarías tú?"
Una encuesta bien hecha, tomando a un buen número de personas de distintas ciudades, afinidades políticas y niveles socioeconómicos podría ser de ayuda para demostrarlo. No sería fiable al 100%, pero sería un buen argumento. Si sólo preguntas a la gente que sabes que apoya la ilp... lo raro es que sólo salga un 90% y no un 100%
¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social?
Para que sea legítima, creo que con 500.000 bastan, para que exprese "mayoría social" harían falta unos 24.000.000, que es algo más de la mitad de la población.

#39 ¿Y para qué coño quieres una encuesta si no vincula a nadie? De todas formas arriba ya he puesto un link a la dichosa encuesta, donde se observa que la PAH recibe un apoyo del 75% de la población: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

Respecto a la ILP..estás admitiendo que prácticamente la única herramienta de participación política que tenemos los ciudadanos no debe ser tomada en serio porque no representa a la mayoría de la población. Pues bien, he de decirte que entonces ninguna votación que se ha realizado en España ha representado nunca a la mayoría social, pues jamás se ha recibido más del 50% de los votos respecto del total del censo electoral (34 millones actualmente, no 50 como dices, salvo que quieras que voten también los menores e incapacitados).

#32 Otro insulto. No me extraña que tengas que recurrir a ellos.
¿Soy yo el que me quedo en una crítica superficial? No, tú mismo has intentado darla por cierta:

"Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)" ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso? ¿Te basas en 1 millón y medio de firmas?
La realidad es que, como ya te he dicho, las generalizaciones y exageraciones no te preocupan cuando se hacen sobre temas que te interesan. Y hasta las haces tú. Y sin ningún tipo de datos para apoyarte.
Y vuelvo a repetírtelo de nuevo, que estás obviando cosas interesadamente. Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Y sigue intentando desviar el tema diciendo que yo pretendo centrarme en otras cosas. Lo gracioso es que si la manipulación fuese al revés, tú estarías criticando dicha manipulación. Y en ese caso, seguro que hacerlo no sería "quedarse en una crítica superficial".

#33 > ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso?

Una pequeña muestra:

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

> Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Claro que no hay datos, hay estimaciones. Y esas estimaciones puede que sean exageradas pero no existe otra manera de demostrarlo (excepto un referéndum, y eso no depende de la PAH). ¿Cómo lo demostrarías tú? ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social? Han conseguido el triple de las necesarias y aún te parece que no sea algo significativo. Si en este país existiera democracia saldríamos de dudas en un periquete y, de paso, se podría dar solución a un conflicto que se agrava cada día. Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo.

#34 Por favor, pégame donde he dicho que las firmas no sean significativas. Solo he dicho que no representan a la mayoría. Al igual que una encuesta de la SER. Pero bueno, dejémoslo ahí, porque veo que da igual.

"Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo."
Yo me he limitado a criticar una generalización que tú defiendes. También he dicho que apoyo los referéndums. También he dicho que apoyo la ILP. Así que no, no he dejado de entrar en el fondo de un problema, simplemente he criticado una manipulación más que obvia. Sobre la que por cierto, solo sigo hablando porque tú has decidido responderme.

Pero bueno, está claro que tu único argumento es insultar y poner cosas en mi boca que no he dicho. Pero oye, si te parece bien, cada cual actúa en medida de sus capacidades.

#35 En fin, si te tomás un café y relees la conversación en otro momento, quizá te des cuenta de lo que intento decirte. O quizá, como dice mi abuela "donde no hay mata no hay patata".

Que pases un buen día.

#36 Es precisamente lo que te hace falta a ti. Así a lo mejor la próxima vez que discutas con alguien, conmigo no será (que ya he escarmentado) no bases tu argumentación en mentir y poner en la boca de los demás cosas que no han dicho. Y siento mucho que tu abuela te diga esas cosas.

Igualmente.

#34
"¿Cómo lo demostrarías tú?"
Una encuesta bien hecha, tomando a un buen número de personas de distintas ciudades, afinidades políticas y niveles socioeconómicos podría ser de ayuda para demostrarlo. No sería fiable al 100%, pero sería un buen argumento. Si sólo preguntas a la gente que sabes que apoya la ilp... lo raro es que sólo salga un 90% y no un 100%
¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social?
Para que sea legítima, creo que con 500.000 bastan, para que exprese "mayoría social" harían falta unos 24.000.000, que es algo más de la mitad de la población.

#39 ¿Y para qué coño quieres una encuesta si no vincula a nadie? De todas formas arriba ya he puesto un link a la dichosa encuesta, donde se observa que la PAH recibe un apoyo del 75% de la población: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

Respecto a la ILP..estás admitiendo que prácticamente la única herramienta de participación política que tenemos los ciudadanos no debe ser tomada en serio porque no representa a la mayoría de la población. Pues bien, he de decirte que entonces ninguna votación que se ha realizado en España ha representado nunca a la mayoría social, pues jamás se ha recibido más del 50% de los votos respecto del total del censo electoral (34 millones actualmente, no 50 como dices, salvo que quieras que voten también los menores e incapacitados).

#30 Primero, cuando me insultes, hazlo con propiedad. Se dice sectario, no sectáreo. Gracias.

Segundo, yo no he dicho que me niegue a que se consulte.

Tercero, cuando se hace una declaración, es el que la hace el que debe demostrar que es cierto. Ellos han dicho la gilipollez de que el 90% de la población está de acuerdo con lo que dice la PAH. Yo digo que no se puede demostrar. Y que exagerar en temas como este, es estúpido.

Cuarto, intenta no poner cosas que yo no he dicho en mi boca. Yo he dicho en este hilo que apoyo la ILP. Yo he dicho en este hilo que estoy de acuerdo con que se hagan referéndums (no sobre cualquier cosa, por ejemplo sacar a referéndum abolir un derecho, no me parecería bien).

Entiendo que ante tu falta de argumentos tengas que mentir sobre mí o sobre lo que he dicho. Es culpa mía por perder el tiempo debatiendo algo contigo, ya que no es la primera vez que lo haces.

#31 Llevo escribiendo desde el principio que a mí me resultan irrelevantes los datos que no estén apoyados en una base real (coincidimos, pues, en esto). Los únicos datos que tenemos son que la PAH presentó en el Congreso un 250% más de firmas de las necesarias para la ILP. Tú prefieres quedarte en una crítica superficial: que mienten y manipulan, cuando tampoco puedes demostrarlo. Yo te muestro la posibilidad de que se realice una referéndum para conocer los datos reales y ver quién tiene razón. Tu respuesta es decirme que si la PAH no me gustara pensaría como tú (razonamiento sectario), convirtiendo esto en algo circular e ignorando que te he dicho que no tendría miedo de que se sometiera a votación.

La culpa es mía por querer hacer entrar en razón a alguien que tiene la capacidad de debate de una ameba.

#32 Otro insulto. No me extraña que tengas que recurrir a ellos.
¿Soy yo el que me quedo en una crítica superficial? No, tú mismo has intentado darla por cierta:

"Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)" ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso? ¿Te basas en 1 millón y medio de firmas?
La realidad es que, como ya te he dicho, las generalizaciones y exageraciones no te preocupan cuando se hacen sobre temas que te interesan. Y hasta las haces tú. Y sin ningún tipo de datos para apoyarte.
Y vuelvo a repetírtelo de nuevo, que estás obviando cosas interesadamente. Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Y sigue intentando desviar el tema diciendo que yo pretendo centrarme en otras cosas. Lo gracioso es que si la manipulación fuese al revés, tú estarías criticando dicha manipulación. Y en ese caso, seguro que hacerlo no sería "quedarse en una crítica superficial".

#33 > ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso?

Una pequeña muestra:

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

> Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Claro que no hay datos, hay estimaciones. Y esas estimaciones puede que sean exageradas pero no existe otra manera de demostrarlo (excepto un referéndum, y eso no depende de la PAH). ¿Cómo lo demostrarías tú? ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social? Han conseguido el triple de las necesarias y aún te parece que no sea algo significativo. Si en este país existiera democracia saldríamos de dudas en un periquete y, de paso, se podría dar solución a un conflicto que se agrava cada día. Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo.

#34 Por favor, pégame donde he dicho que las firmas no sean significativas. Solo he dicho que no representan a la mayoría. Al igual que una encuesta de la SER. Pero bueno, dejémoslo ahí, porque veo que da igual.

"Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo."
Yo me he limitado a criticar una generalización que tú defiendes. También he dicho que apoyo los referéndums. También he dicho que apoyo la ILP. Así que no, no he dejado de entrar en el fondo de un problema, simplemente he criticado una manipulación más que obvia. Sobre la que por cierto, solo sigo hablando porque tú has decidido responderme.

Pero bueno, está claro que tu único argumento es insultar y poner cosas en mi boca que no he dicho. Pero oye, si te parece bien, cada cual actúa en medida de sus capacidades.

#35 En fin, si te tomás un café y relees la conversación en otro momento, quizá te des cuenta de lo que intento decirte. O quizá, como dice mi abuela "donde no hay mata no hay patata".

Que pases un buen día.

#34
"¿Cómo lo demostrarías tú?"
Una encuesta bien hecha, tomando a un buen número de personas de distintas ciudades, afinidades políticas y niveles socioeconómicos podría ser de ayuda para demostrarlo. No sería fiable al 100%, pero sería un buen argumento. Si sólo preguntas a la gente que sabes que apoya la ilp... lo raro es que sólo salga un 90% y no un 100%
¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social?
Para que sea legítima, creo que con 500.000 bastan, para que exprese "mayoría social" harían falta unos 24.000.000, que es algo más de la mitad de la población.

#39 ¿Y para qué coño quieres una encuesta si no vincula a nadie? De todas formas arriba ya he puesto un link a la dichosa encuesta, donde se observa que la PAH recibe un apoyo del 75% de la población: http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

Respecto a la ILP..estás admitiendo que prácticamente la única herramienta de participación política que tenemos los ciudadanos no debe ser tomada en serio porque no representa a la mayoría de la población. Pues bien, he de decirte que entonces ninguna votación que se ha realizado en España ha representado nunca a la mayoría social, pues jamás se ha recibido más del 50% de los votos respecto del total del censo electoral (34 millones actualmente, no 50 como dices, salvo que quieras que voten también los menores e incapacitados).

#28 Pues es fácil de entender.

Yo lo que no pillo es ésto: "pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)". Porque como ya te he dicho, no tienes ni idea de si es cierto.

Y yo no centro la atención en nada, simplemente no me gustan las manipulaciones y exageraciones. Entiendo que a ti, cuando estás de acuerdo con el tema, te parezcan perfectas. Seguro que si fuese al revés y que el PP dijese que desprecia el asunto porque solo está avalado por 1,5 de la población (objetivamente una minoría de la sociedad), te parecería una manipulación estúpida digna de censurar.

Lo de siempre, cuando manipulan y exageran lo que me gusta, perfecto, criticarlo es "centrar la atención en algo anecdótico". Pero ¡ay si lo hacen los malos! En fin, si llego a saber que ibas a terminar con ese razonamiento, ya no te habría contestado en primer lugar y nos habríamos ahorrado un tiempo precioso los dos. Un saludo.

#29 Te reitero que si te parece una exageración y una manipulación que no se ajusta a la realidad, tampoco deberías tener miedo de que se pudiera celebrar un referéndum. De la misma forma que si "los malos" hicieran alguna afirmación con algo con lo que estuviera en contra, yo no tendría ningún miedo de que se sometiera a plebiscito. Defiendo una democracia activa más allá de meter un papelito cada cuatro años y cruzar los dedos para que cumplan lo que prometen, y la PAH ha usado una de las pocas herramientas de participación política para intentar llevar al Congreso las pretensiones de una buena parte de la población (1'5 millones de firmas cuando son suficientes 500.000). Toda la guerra de cifras me parecen humo, tú tampoco puedes demostrar que están mintiendo pero eres el único que razonas como un sectáreo, porque como la PAH son "los malos" no te gusta pensar que podrían tener el apoyo de la mayoría de la población. Mi propuesta en cambio es algo objetivo y que nos haría salir de dudas.

#30 Primero, cuando me insultes, hazlo con propiedad. Se dice sectario, no sectáreo. Gracias.

Segundo, yo no he dicho que me niegue a que se consulte.

Tercero, cuando se hace una declaración, es el que la hace el que debe demostrar que es cierto. Ellos han dicho la gilipollez de que el 90% de la población está de acuerdo con lo que dice la PAH. Yo digo que no se puede demostrar. Y que exagerar en temas como este, es estúpido.

Cuarto, intenta no poner cosas que yo no he dicho en mi boca. Yo he dicho en este hilo que apoyo la ILP. Yo he dicho en este hilo que estoy de acuerdo con que se hagan referéndums (no sobre cualquier cosa, por ejemplo sacar a referéndum abolir un derecho, no me parecería bien).

Entiendo que ante tu falta de argumentos tengas que mentir sobre mí o sobre lo que he dicho. Es culpa mía por perder el tiempo debatiendo algo contigo, ya que no es la primera vez que lo haces.

#31 Llevo escribiendo desde el principio que a mí me resultan irrelevantes los datos que no estén apoyados en una base real (coincidimos, pues, en esto). Los únicos datos que tenemos son que la PAH presentó en el Congreso un 250% más de firmas de las necesarias para la ILP. Tú prefieres quedarte en una crítica superficial: que mienten y manipulan, cuando tampoco puedes demostrarlo. Yo te muestro la posibilidad de que se realice una referéndum para conocer los datos reales y ver quién tiene razón. Tu respuesta es decirme que si la PAH no me gustara pensaría como tú (razonamiento sectario), convirtiendo esto en algo circular e ignorando que te he dicho que no tendría miedo de que se sometiera a votación.

La culpa es mía por querer hacer entrar en razón a alguien que tiene la capacidad de debate de una ameba.

#32 Otro insulto. No me extraña que tengas que recurrir a ellos.
¿Soy yo el que me quedo en una crítica superficial? No, tú mismo has intentado darla por cierta:

"Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)" ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso? ¿Te basas en 1 millón y medio de firmas?
La realidad es que, como ya te he dicho, las generalizaciones y exageraciones no te preocupan cuando se hacen sobre temas que te interesan. Y hasta las haces tú. Y sin ningún tipo de datos para apoyarte.
Y vuelvo a repetírtelo de nuevo, que estás obviando cosas interesadamente. Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Y sigue intentando desviar el tema diciendo que yo pretendo centrarme en otras cosas. Lo gracioso es que si la manipulación fuese al revés, tú estarías criticando dicha manipulación. Y en ese caso, seguro que hacerlo no sería "quedarse en una crítica superficial".

#33 > ¿No estás diciendo ahí que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones? ¿Cómo sabes eso?

Una pequeña muestra:

http://www.cadenaser.com/espana/articulo/59-ciudadanos-aprueban-escraches-mejor-instrumento-presion/csrcsrpor/20130415csrcsrnac_1/Tes

> Los que tenéis que demostrar lo de que "la inmensa mayoría de la población" apoya la ILP, sois los que hacéis esa generalización. El problema es que no tenéis ningún dato para hacerlo, pero no os preocupa lo más mínimo.

Claro que no hay datos, hay estimaciones. Y esas estimaciones puede que sean exageradas pero no existe otra manera de demostrarlo (excepto un referéndum, y eso no depende de la PAH). ¿Cómo lo demostrarías tú? ¿Cuántas firmas según tú hacen falta para que una ILP sea legítima y exprese la mayoría social? Han conseguido el triple de las necesarias y aún te parece que no sea algo significativo. Si en este país existiera democracia saldríamos de dudas en un periquete y, de paso, se podría dar solución a un conflicto que se agrava cada día. Tus críticas son superficiales porque dejas el debate en punto muerto, criticando una expresión puntual, sin entrar al fondo de un problema que va a seguir empeorando con el tiempo.

#26 Efectivamente, en base a 1,5 millones de firmas, el artículo se saca de la manga "el 90% de la sociedad". Así que sí puedo demostrar que se están inventando esos datos. Se los están inventado porque no han hecho ningún estudio para constatar esa afirmación, son puras cábalas basadas en su percepción o en lo que creen que pasaría.

"¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios?" ¿En un país en el que PP y PSOE han cosechado 16 millones de votos? Pues mira, no estoy tan seguro de que habría tantos partidarios, habría que ver la "precampaña" antes del referéndum.

Y yo estoy de acuerdo con referéndums para determinadas cosas (no todas, obviamente) pero que no lo haya no quita que en este artículo se hayan inventado cosas.

#27 No pillo tu postura. Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP). En un referéndum estoy casi seguro de que alcanzarían una mayoría holgadísima de más del 80%, pero como se niegan a hacerlo sólo tratan de decir que están ignorando de forma temeraria la voluntad popular. Pero tú centras la atención en una expresión anecdótica, dando a entender que no tienen apoyo popular suficiente como para poner el grito en el cielo por el desprecio con el que el PP ha tratado el asunto.

#28 Pues es fácil de entender.

Yo lo que no pillo es ésto: "pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)". Porque como ya te he dicho, no tienes ni idea de si es cierto.

Y yo no centro la atención en nada, simplemente no me gustan las manipulaciones y exageraciones. Entiendo que a ti, cuando estás de acuerdo con el tema, te parezcan perfectas. Seguro que si fuese al revés y que el PP dijese que desprecia el asunto porque solo está avalado por 1,5 de la población (objetivamente una minoría de la sociedad), te parecería una manipulación estúpida digna de censurar.

Lo de siempre, cuando manipulan y exageran lo que me gusta, perfecto, criticarlo es "centrar la atención en algo anecdótico". Pero ¡ay si lo hacen los malos! En fin, si llego a saber que ibas a terminar con ese razonamiento, ya no te habría contestado en primer lugar y nos habríamos ahorrado un tiempo precioso los dos. Un saludo.

#29 Te reitero que si te parece una exageración y una manipulación que no se ajusta a la realidad, tampoco deberías tener miedo de que se pudiera celebrar un referéndum. De la misma forma que si "los malos" hicieran alguna afirmación con algo con lo que estuviera en contra, yo no tendría ningún miedo de que se sometiera a plebiscito. Defiendo una democracia activa más allá de meter un papelito cada cuatro años y cruzar los dedos para que cumplan lo que prometen, y la PAH ha usado una de las pocas herramientas de participación política para intentar llevar al Congreso las pretensiones de una buena parte de la población (1'5 millones de firmas cuando son suficientes 500.000). Toda la guerra de cifras me parecen humo, tú tampoco puedes demostrar que están mintiendo pero eres el único que razonas como un sectáreo, porque como la PAH son "los malos" no te gusta pensar que podrían tener el apoyo de la mayoría de la población. Mi propuesta en cambio es algo objetivo y que nos haría salir de dudas.

#30 Primero, cuando me insultes, hazlo con propiedad. Se dice sectario, no sectáreo. Gracias.

Segundo, yo no he dicho que me niegue a que se consulte.

Tercero, cuando se hace una declaración, es el que la hace el que debe demostrar que es cierto. Ellos han dicho la gilipollez de que el 90% de la población está de acuerdo con lo que dice la PAH. Yo digo que no se puede demostrar. Y que exagerar en temas como este, es estúpido.

Cuarto, intenta no poner cosas que yo no he dicho en mi boca. Yo he dicho en este hilo que apoyo la ILP. Yo he dicho en este hilo que estoy de acuerdo con que se hagan referéndums (no sobre cualquier cosa, por ejemplo sacar a referéndum abolir un derecho, no me parecería bien).

Entiendo que ante tu falta de argumentos tengas que mentir sobre mí o sobre lo que he dicho. Es culpa mía por perder el tiempo debatiendo algo contigo, ya que no es la primera vez que lo haces.

#31 Llevo escribiendo desde el principio que a mí me resultan irrelevantes los datos que no estén apoyados en una base real (coincidimos, pues, en esto). Los únicos datos que tenemos son que la PAH presentó en el Congreso un 250% más de firmas de las necesarias para la ILP. Tú prefieres quedarte en una crítica superficial: que mienten y manipulan, cuando tampoco puedes demostrarlo. Yo te muestro la posibilidad de que se realice una referéndum para conocer los datos reales y ver quién tiene razón. Tu respuesta es decirme que si la PAH no me gustara pensaría como tú (razonamiento sectario), convirtiendo esto en algo circular e ignorando que te he dicho que no tendría miedo de que se sometiera a votación.

La culpa es mía por querer hacer entrar en razón a alguien que tiene la capacidad de debate de una ameba.

#26 Puede que en el referendum ganara o no, pero de ahí a decir,que porque se han recogido 1,5 millones de firmas, en un país de casi 50 millones de habitantes, el 90% está a favor de la LPI... creo que va un trecho. En base a qué encuestas y con qué muestreo se hacen esas aseveraciones???

#24 Sí, pero esa es otra cuestión. La discusión aquí es la de inventarse esos datos.

#25 Estáis negando las encuestas y estimaciones de la PAH, cuando ni si quiera vosotros podéis demostrar que se están inventando esos datos. Lo cierto es que ha sido la ILP que más firmas ha recogido (1'5 millones de firmas) y que ahora ha sido aplastada por el rodillo de la mayoría absoluta del PP. ¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios? Defendamos entonces que haya una auténtica democracia, a ver quien tiene razón.

#26 Efectivamente, en base a 1,5 millones de firmas, el artículo se saca de la manga "el 90% de la sociedad". Así que sí puedo demostrar que se están inventando esos datos. Se los están inventado porque no han hecho ningún estudio para constatar esa afirmación, son puras cábalas basadas en su percepción o en lo que creen que pasaría.

"¿Acaso crees que si esa ILP se consultara en referéndum contaría con más detractores que partidarios?" ¿En un país en el que PP y PSOE han cosechado 16 millones de votos? Pues mira, no estoy tan seguro de que habría tantos partidarios, habría que ver la "precampaña" antes del referéndum.

Y yo estoy de acuerdo con referéndums para determinadas cosas (no todas, obviamente) pero que no lo haya no quita que en este artículo se hayan inventado cosas.

#27 No pillo tu postura. Puede que el 99% sea una exageración pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP). En un referéndum estoy casi seguro de que alcanzarían una mayoría holgadísima de más del 80%, pero como se niegan a hacerlo sólo tratan de decir que están ignorando de forma temeraria la voluntad popular. Pero tú centras la atención en una expresión anecdótica, dando a entender que no tienen apoyo popular suficiente como para poner el grito en el cielo por el desprecio con el que el PP ha tratado el asunto.

#28 Pues es fácil de entender.

Yo lo que no pillo es ésto: "pero es una forma de decir que la inmensa mayoría de la población apoya sus pretensiones (yo mismo firmé para la ILP)". Porque como ya te he dicho, no tienes ni idea de si es cierto.

Y yo no centro la atención en nada, simplemente no me gustan las manipulaciones y exageraciones. Entiendo que a ti, cuando estás de acuerdo con el tema, te parezcan perfectas. Seguro que si fuese al revés y que el PP dijese que desprecia el asunto porque solo está avalado por 1,5 de la población (objetivamente una minoría de la sociedad), te parecería una manipulación estúpida digna de censurar.

Lo de siempre, cuando manipulan y exageran lo que me gusta, perfecto, criticarlo es "centrar la atención en algo anecdótico". Pero ¡ay si lo hacen los malos! En fin, si llego a saber que ibas a terminar con ese razonamiento, ya no te habría contestado en primer lugar y nos habríamos ahorrado un tiempo precioso los dos. Un saludo.

#29 Te reitero que si te parece una exageración y una manipulación que no se ajusta a la realidad, tampoco deberías tener miedo de que se pudiera celebrar un referéndum. De la misma forma que si "los malos" hicieran alguna afirmación con algo con lo que estuviera en contra, yo no tendría ningún miedo de que se sometiera a plebiscito. Defiendo una democracia activa más allá de meter un papelito cada cuatro años y cruzar los dedos para que cumplan lo que prometen, y la PAH ha usado una de las pocas herramientas de participación política para intentar llevar al Congreso las pretensiones de una buena parte de la población (1'5 millones de firmas cuando son suficientes 500.000). Toda la guerra de cifras me parecen humo, tú tampoco puedes demostrar que están mintiendo pero eres el único que razonas como un sectáreo, porque como la PAH son "los malos" no te gusta pensar que podrían tener el apoyo de la mayoría de la población. Mi propuesta en cambio es algo objetivo y que nos haría salir de dudas.

#26 Puede que en el referendum ganara o no, pero de ahí a decir,que porque se han recogido 1,5 millones de firmas, en un país de casi 50 millones de habitantes, el 90% está a favor de la LPI... creo que va un trecho. En base a qué encuestas y con qué muestreo se hacen esas aseveraciones???