He leído los primero cincuenta mensajes, más o menos, de este hilo, y en todos y cada uno de ellos he podido observar alguna falta ortográfica. Es lo habitual en menéame, y no sólo en menéame. Pero es que, claro: lo primero era entender QUÉ era la Ortografía, y cuáles los criterios a que obedece. En fin: ¡menos mirar la paja en el ojo ajeno! 

#125 Bueno oye: pero desde el sofá de casa supomgo que hablamos los dos, ¿no? Vamos, yo no tengo sofá en mi casa pero... Nos entendemos.

Tendríamos que vernos en la situación, por supuesto. Pero así a bote pronto te digo que si mñna Francia anunciase la inminente invasión de mi casa o territorio, pues, con todo el dolor de mi corazón y, a pesar de la injusticia, cogería a mi familia y me largaría antes de darles a los perros de guerra la oportunidad de matarnos. Que si en esas la Administración española declara la reclutación forzosa (lo que sin duda haría, pues ningún estado reconoce de veras el derecho a la vida, y por lo demás el ejército es profesional sólo para poder llevar a cabo asesinatos y demás operaciones militares sin coste político, pero cuando la guerra llama a la puerta de pronto el ejército se declara civil y ya está) y no logramos escapar, pues entonces cogeré, claro, el fusil. Pero ojo: una vez fusil en mano tendré muy claro que mis enemigos no son sólo los invasores, sino también (y con mayor razón, de hecho) quienes se arrogan el derecho a obligarme a matar y morir por los intereses del estado, que no son los mios (ni los tuyos). Así que, siguiendo con mi especulación, lo que haría desde el minuto uno (además de intentar no morir) es conspirar contra mi amo, y esto pasa primeramente por contactar con otros en mi situación y, por supuesto, con administraciones interesadas en sacar tajada en detrimento de ambas partes de la contienda. Pero qué es conspirar no creo que haga falta contártelo porque ya me imagino que estarás bien informado.

En cuanto a lo de la información que nos falta a algunos... Por desgracia, la cosa, me temo, es del todo al revés: información es lo que nos sobra.

"Información, saber, no ayuda a tener seso", que ya se leía en uno de los restos del libro de Heraclito (sí, el mismo de "guerra es el padre de las cosas todas")

Sea como fuere, no acabo de entender tu argumento: ¿quieres decir que en caso de tener ambos, tú y yo la misma información, entonces necesariamente llegaríamos a las mismas conclusiones acerca de todo esto, que pensaríamos igual?

Curiosamente eso mismo es lo que Estado y Capital llevan creyendo desde que se inventaron: que si consiguen el estado total (totalitarismo lo llaman), y eso pasaba por hablar todos la misma lengua y por tener todos exactamente la misma información (con ligeras diferencias, pero sólo para aparentar, es decir con distintas opciones, todas ellas colaboradoras por igual de los intereses supremos), entonces se acabaron los problemas y las discrepancias, pues todo estará previsto y todos viviremos en paz bajo el mismo reino del mismo dios. Felizmente, semejante horror no era posible. Al razonamiento no hay ningún ideal que lo dome.

Pero oye: mientras tú no me obligues a matar a nadie ni a morir, pues podremos discrepar en muchas cosas, pero por mi parte nos llevaremos bien, y puedes estar seguro que prestaré oído atento a todas las objeciones que encuentres a lo que yo diga. Ahora: si llegado el caso te pones del lado de los que en nombre de Mickey Mouse o quien coños sea me mandan a la guerra, entonces habrá guerra. Pero probablemente no como la que te imaginas.

sananselmodecanterbury

#48 No me parece que el símil aplique en este caso. Lo que yo veo es a un señor, un grupo de señores más bien, e.e. una oligarquía, tratando de agenciarse la materia de explotación de otro señor (es decir, de otra oligarquía), donde "la materia" en este caso, entre otras cosas, son los habitantes de Ucrania. Mi pregunta entonces es: ¿Cuál es la causa de guerra justificada de los habitantes de Ucrania? ¿Qué razón hay para preferir ir a la guerra a matar (y a morir, si es necesario) frente a la opción de, simplemente, cambiar de amo? Una posible respuesta podría ser: "es que el pretendiente a nuevo amo es muy malo, tanto como para ser preferible matar (y morir) a volverse materia de la explotación/administración suya". Sin embargo en ningún caso me parece una causa de guerra justa esta otra respuesta: "es que tenemos a las puertas a unos señores que amenazan con matarnos si no aceptamos su derecho a explotarnos", pues lo cierto es que la disyuntiva que se planteaba no era 'o ser siervo o no serlo', sino la de 'o ser siervo de uno o serlo de otro'. Con este comentario quiero entre otras cosas hacerte ver que es posible negar que haya causa justa de guerra en Ucrania y no por ello ser pacifista. O sea que uno puede aceptar que haya causas de guerra justas y no por ello aceptar que la invasión de un estado por parte de otro estado sea en ningún caso causa de guerra válida.

Yo, desde luego, pero esto ya es un defecto mio, no me levantaría en armas por algo así. Con todo, sí que se me ocurren unas cuantas causas por las que podría llegar a estar dispuesto a ir al hierro (por ejemplo: contra aquellos quienes, bajo pena o amenaza de matarnos o encarcelarnos, nos obligasen a ir a la guerra en su nombre o en defensa de unos intereses que no reconozca verdaderamente comunes). Vamos, más simple: entendería bien a quienes tomaran las armas al grito de ¡contra Rusia y contra Ucrania! Claro que dudo mucho que a esos les vaya a mandar armas ningún estado.

anonymousxy

#111 lo fácil que es hacer análisis sesudos desde la silla de tu casa. Te ha quedado bien.

Supongo que pensar en que bombardeen la casa de tus tíos y muera toda esa parte de tu familia, o que violen a tu madre unos desgraciados que han llegado diciendo que eso es suyo a punta de pistola tampoco te importaría, llegado el caso.

En fin, que sí, qué más da ser de España o que mañana Marruecos decida invadirnos. Se va al ministerio, se cambia el pasaporte, y a vivir. Lo de "ahogar hasta el último niño ucraniano y cosas así, ya tal".

Lo que me parece es que a los que habláis así os falta tanta información, que es mejor no perder el tiempo discutiendo y dejar ese tiempo libre para que busquéis.

#125 Bueno oye: pero desde el sofá de casa supomgo que hablamos los dos, ¿no? Vamos, yo no tengo sofá en mi casa pero... Nos entendemos.

Tendríamos que vernos en la situación, por supuesto. Pero así a bote pronto te digo que si mñna Francia anunciase la inminente invasión de mi casa o territorio, pues, con todo el dolor de mi corazón y, a pesar de la injusticia, cogería a mi familia y me largaría antes de darles a los perros de guerra la oportunidad de matarnos. Que si en esas la Administración española declara la reclutación forzosa (lo que sin duda haría, pues ningún estado reconoce de veras el derecho a la vida, y por lo demás el ejército es profesional sólo para poder llevar a cabo asesinatos y demás operaciones militares sin coste político, pero cuando la guerra llama a la puerta de pronto el ejército se declara civil y ya está) y no logramos escapar, pues entonces cogeré, claro, el fusil. Pero ojo: una vez fusil en mano tendré muy claro que mis enemigos no son sólo los invasores, sino también (y con mayor razón, de hecho) quienes se arrogan el derecho a obligarme a matar y morir por los intereses del estado, que no son los mios (ni los tuyos). Así que, siguiendo con mi especulación, lo que haría desde el minuto uno (además de intentar no morir) es conspirar contra mi amo, y esto pasa primeramente por contactar con otros en mi situación y, por supuesto, con administraciones interesadas en sacar tajada en detrimento de ambas partes de la contienda. Pero qué es conspirar no creo que haga falta contártelo porque ya me imagino que estarás bien informado.

En cuanto a lo de la información que nos falta a algunos... Por desgracia, la cosa, me temo, es del todo al revés: información es lo que nos sobra.

"Información, saber, no ayuda a tener seso", que ya se leía en uno de los restos del libro de Heraclito (sí, el mismo de "guerra es el padre de las cosas todas")

Sea como fuere, no acabo de entender tu argumento: ¿quieres decir que en caso de tener ambos, tú y yo la misma información, entonces necesariamente llegaríamos a las mismas conclusiones acerca de todo esto, que pensaríamos igual?

Curiosamente eso mismo es lo que Estado y Capital llevan creyendo desde que se inventaron: que si consiguen el estado total (totalitarismo lo llaman), y eso pasaba por hablar todos la misma lengua y por tener todos exactamente la misma información (con ligeras diferencias, pero sólo para aparentar, es decir con distintas opciones, todas ellas colaboradoras por igual de los intereses supremos), entonces se acabaron los problemas y las discrepancias, pues todo estará previsto y todos viviremos en paz bajo el mismo reino del mismo dios. Felizmente, semejante horror no era posible. Al razonamiento no hay ningún ideal que lo dome.

Pero oye: mientras tú no me obligues a matar a nadie ni a morir, pues podremos discrepar en muchas cosas, pero por mi parte nos llevaremos bien, y puedes estar seguro que prestaré oído atento a todas las objeciones que encuentres a lo que yo diga. Ahora: si llegado el caso te pones del lado de los que en nombre de Mickey Mouse o quien coños sea me mandan a la guerra, entonces habrá guerra. Pero probablemente no como la que te imaginas.

#76 Creo que este es el primer comentario sensato que leo de los chorrocientos que he leído en meneame sobre el tema. ¿Cómo es posible que esto que dices no se oiga más?

Y yo me pregunto: ¿3,5 millones de euros? ¿De verdad es tan caro montar ese tinglao? ¿Cómo es esto posible? Ya imagino que será mucho más caro de lo que pueda parecer a primera vista (las 40 camaritas, la instalación, el software, etc.) pero... ¡¿3,5 millones de euros?! ¡Joder! No sé yo. ¿Cómo se reparte ese dinero?

#7 Cada cual no haría lo que le mandan si no creyera que hace lo que quiere.

#11 En efecto, no hay ninguna objeción, y puede que razón dineraria tampoco, en que los ucranianos que deseen combatir "por Ucrania" o contra quien sea se queden en Ucrania a matar y a morir. Tampoco en que tú mismo decidas mañana ir a Ucrania a matar y morir. Ahora: que seas ucraniano, varón y en edad de prestar servicio militar, y que SEA OBLIGATORIO quedarte a matar y a morir, eso sí que es por una cuestión de Don Dinero. Y el que si eres ucraniano (y cumples las condiciones anteriores) ningún país europeo te va a dar asilo en caso de que no estés dispuesto a matar y morir por la patria, también. No sé si me explico.

#71 Que es el individuo el que duda es una tesis que está poniendo tú (vamos, o presuponiendo). Eso no sólo no es preciso, sino que de hecho es del todo erróneo (una interpretación muy liberal-ilustrada). En los diálogos (más claramente en los tempranos, pero tmb en los otros) lo que en todo caso se plantea es que lo que duda es la razón. El entendimiento, el intelecto o (forzando ya mucho) la facultad raciocinante misma, que se define precisamente por no ser personal sino común. En Platón no hay nada así como un sujeto agente individual del razonamiento, en el sentido moderno de la expresión. Es más: de querer ver en Platón algo aproximado al individuo o la persona modernas (que son por cierto conceptos de origen teológico neo-platónicos), ello en todo caso se nos presenta como un obstáculo para el razonamiento. Acuérdate de aquello de "el sentido del ridículo" de que se habla en el Teeteto. O aquello de que "el razonamiento haga con nosotros lo que quiera". Allí se plantea claramente que no es posible razonar honradamente ninguna cuestión si se parte de la necesidad de defender "lo propio" (idios: raiz etimológica de idiota y de idioma y de idiosincrasia, etc). Ese es el camino de los que se enfadan, ofenden y/o sienten ridículo cuando el razonamiento no les avala, pues no se dejan a razón.

No: ni en Platón ni en Jenofonte (vamos, ni en Aristóteles!) hay nada que avale una tesis así como que la razón es una facultad personal. Y de hecho ya digo que hasta sería muy difícil (tanto como imposible no me atrevería a decir) formular algo equivalente en ático.

#68 Mis disculpas sinceras. Echando un vistazo a tus comentarios sí tiene pinta de que hayas leído. Espero no haberte ofendido.

Lo que no me entra en la cabeza es de dónde te sacas eso de "ensalzar al individuo". Para empezar es que ni siquiera hay en ático ninguna noción equivalente a "individuo" en el sentido en que usamos nosotros esa palabra. Ni para "persona". Y ya supongo que estarás enterado de lo que en el sofista tiene aquél sócrates que decir de eso de lo atomós.

D

#69 fíjese que lo que digo que ensalza es la opinión privada, individual y no asumida en base al grupo.
Ensalza al individuo porque es el individuo el que duda, el que lleva la contraria y el que argumenta.
Fin.

No hay individuo posible en una sociedad como las de las polis

Edito. Por lo otro, no se preocupe. No son necesarias las disculpas y si usted cree que debe ofrecerlas, las acepto inmediatamente y con gratitud
Edito 2. Otra cosa y de su anterior comentario: jamás he escuchado tachar a Sócrates de liberal

#71 Que es el individuo el que duda es una tesis que está poniendo tú (vamos, o presuponiendo). Eso no sólo no es preciso, sino que de hecho es del todo erróneo (una interpretación muy liberal-ilustrada). En los diálogos (más claramente en los tempranos, pero tmb en los otros) lo que en todo caso se plantea es que lo que duda es la razón. El entendimiento, el intelecto o (forzando ya mucho) la facultad raciocinante misma, que se define precisamente por no ser personal sino común. En Platón no hay nada así como un sujeto agente individual del razonamiento, en el sentido moderno de la expresión. Es más: de querer ver en Platón algo aproximado al individuo o la persona modernas (que son por cierto conceptos de origen teológico neo-platónicos), ello en todo caso se nos presenta como un obstáculo para el razonamiento. Acuérdate de aquello de "el sentido del ridículo" de que se habla en el Teeteto. O aquello de que "el razonamiento haga con nosotros lo que quiera". Allí se plantea claramente que no es posible razonar honradamente ninguna cuestión si se parte de la necesidad de defender "lo propio" (idios: raiz etimológica de idiota y de idioma y de idiosincrasia, etc). Ese es el camino de los que se enfadan, ofenden y/o sienten ridículo cuando el razonamiento no les avala, pues no se dejan a razón.

No: ni en Platón ni en Jenofonte (vamos, ni en Aristóteles!) hay nada que avale una tesis así como que la razón es una facultad personal. Y de hecho ya digo que hasta sería muy difícil (tanto como imposible no me atrevería a decir) formular algo equivalente en ático.

#64 Pues eso mismo estoy denunciando: que sócrates no es ningún liberal -valga anacronismo-, y sin embargo se habla constantemente del sócrayes platónico como si lo fuera.

De hecho es exactamente lo que vienes a ejemplificar y a reproducoir al decir que Sócrayes "resalta al individio". Por dios colega, con todos los respetos: empieza por decirte a ti mismo la verdad: tu nunca jamás te has leído un diálogo de Platón.

#68 Mis disculpas sinceras. Echando un vistazo a tus comentarios sí tiene pinta de que hayas leído. Espero no haberte ofendido.

Lo que no me entra en la cabeza es de dónde te sacas eso de "ensalzar al individuo". Para empezar es que ni siquiera hay en ático ninguna noción equivalente a "individuo" en el sentido en que usamos nosotros esa palabra. Ni para "persona". Y ya supongo que estarás enterado de lo que en el sofista tiene aquél sócrates que decir de eso de lo atomós.

D

#69 fíjese que lo que digo que ensalza es la opinión privada, individual y no asumida en base al grupo.
Ensalza al individuo porque es el individuo el que duda, el que lleva la contraria y el que argumenta.
Fin.

No hay individuo posible en una sociedad como las de las polis

Edito. Por lo otro, no se preocupe. No son necesarias las disculpas y si usted cree que debe ofrecerlas, las acepto inmediatamente y con gratitud
Edito 2. Otra cosa y de su anterior comentario: jamás he escuchado tachar a Sócrates de liberal

#71 Que es el individuo el que duda es una tesis que está poniendo tú (vamos, o presuponiendo). Eso no sólo no es preciso, sino que de hecho es del todo erróneo (una interpretación muy liberal-ilustrada). En los diálogos (más claramente en los tempranos, pero tmb en los otros) lo que en todo caso se plantea es que lo que duda es la razón. El entendimiento, el intelecto o (forzando ya mucho) la facultad raciocinante misma, que se define precisamente por no ser personal sino común. En Platón no hay nada así como un sujeto agente individual del razonamiento, en el sentido moderno de la expresión. Es más: de querer ver en Platón algo aproximado al individuo o la persona modernas (que son por cierto conceptos de origen teológico neo-platónicos), ello en todo caso se nos presenta como un obstáculo para el razonamiento. Acuérdate de aquello de "el sentido del ridículo" de que se habla en el Teeteto. O aquello de que "el razonamiento haga con nosotros lo que quiera". Allí se plantea claramente que no es posible razonar honradamente ninguna cuestión si se parte de la necesidad de defender "lo propio" (idios: raiz etimológica de idiota y de idioma y de idiosincrasia, etc). Ese es el camino de los que se enfadan, ofenden y/o sienten ridículo cuando el razonamiento no les avala, pues no se dejan a razón.

No: ni en Platón ni en Jenofonte (vamos, ni en Aristóteles!) hay nada que avale una tesis así como que la razón es una facultad personal. Y de hecho ya digo que hasta sería muy difícil (tanto como imposible no me atrevería a decir) formular algo equivalente en ático.

#60 Yo trataba nada más que de puntualizar eso de que su prioridad es "destruir la educación". Más que nada porque esa es una fórmula habitual en la Opinión y los medios de formación de masas y una muy equívoca y maliciosa además. A los niños se les tiene tropecientas horas y años en el colegio, atareados como nunca antes en la historia pre-industrial lo han estado. Y todo ello "por su educación" y "por su futuro" (y para remate, normalmente enseñándoles doctrinas vulgarizadas que son falsificaciones descaradas de obras que ni el profesorcillo de turno se ha tomado la molesta, ni ha tenido tampoco el tiempo, de leer, de estudiar ya no digamos). Quiero decir que, así dicho, yo sería el primero que me subiría, y la mar de contento además, al carro de destruir la educación. Y sin necesidad de tener una "alternativa" prediseñada, fíjate lo que te digo. Pero es que cuando los mil y un voceros del régimen ponen el grito en el cielo porque tal o cual gobierno (o el interés privado) está destruyendo la educación, o cuando los profesores salen a la calle de manifestación, o cuando se dicen cosas como que hay que invertir más en educación, o como que ... ¿De qué se habla? Pues, simple y llanamente, de Dinero en primer lugar. Y en segundo (pero va de suyo en lo primero) de meternos más educación. De lo que nadie habla, ni hablarán nunca, es, por ejemplo, de empezar por tirar a la basura todos los manuales de texto (que son básicamente manuales del manual del manual del manual... Escritos por tipos que no han estudiado en su vida las obras de las que se llenan la boca), seguir por reducir el número de horas lectivas drásticamente (o en su defecto revisar cuál era la definición de 'esclavo' para empezar a llamar a la cosa por el nombre que ya tenía), suprimir de inmediato toda forma de examinación y de currículo personal, reducir drásticamente el número de alumnos por maestro y si es que después de semejante escabechina queda algún maestro (que si queda, ese seguro que era bueno: mira qué fácil era estar seguros de quién era bueno, y sin exámenes de oposición), y de paso mezclar edades, o al menos mezclarlas de vez en cuando. Este tipo de cosas, nos decimos, "no se pueden hacer". Pues bien: porqué no? Quién o qué lo impide? ¿Estamos dispuestos a salir de manifestación o incluso de llevar a cabo esa destrucción integral de lo que llamamos "educación" en el caso de que lleguemos a la conclusión de que esas destrucciones eran buenas? O acaso hay alguna cosa que, aun llegando a la conclusión de que eran buenas, lo impide o desaconseja? Son o no discutibles o planteables estas cuestiones?

Es claro lo que el sócrates respondería a esto (el platónico y el de Jenofonte indiferentemente): algo así como: esas cuestiones son planteables para hombres libres (u hombres con tiempo libre), pero no para hombres esclavos, y todo hombre tiene la obligación de librarse de su esclavitud, caso de que se descubriera esclavo.

No trato, como ya te imaginarás, de entrar en polémica contigo. Sólo tiro del hilo de la cuestión, para animar a que se desarrolle (pues ella misma es más interesante que tu persona o la mía y qie niestras opiniones personales: razonar no es opinar, y muy mal se razona si se parte de razonar "personalmente" o atenido a los intereses personales de uno). Trataba de azuzar el razonamiemto, si quieres. Al modo socrático. Intenyar abrir caminos de razonamiento que no sean los ya previstos y mandados por la opinión.

Y, por lo demás, no me parece de fiar cualquier forma de "personalidad crítica" que no disponga de sobrado tiempo libre para razonar, hablar, discutir y estudiar, y de poder hacerlo libremente, o sea, no con el propósito de aprobar ningún examen ni de ganar dinero, sino por simple y llano interés por la búsqueda de lo bueno y verdadero. Porque, a ver cómo se "es crítico" sin ejercitar, practicar y perfeccionar la actividad crítica. Valores ilustrados no, por favor. Tiempo. Que de valores (o sea ideas) estamos atiborrados y a la vista está lo "libres" que nos han vuelto.

#41 gracias por recordarlo. Exacto.

Es que mira si con Sócrates hacen lo que quieren, que ahora va a ser que hasta era un liberal, un ferviente convencido del Individuo y su Santa Iglesia. Es la historia de siempre: quien está totalmente adoctrinado no tiene oídos, pues le digan lo que le digan, o lea lo que lea, siempre escucha lo mismo. Es más, no necesita ni leer ni escuchar, pies ya sabe de antemano lo que le van a decir, y si no lo sabe, sencillamente no le interesa.

Lo dicho: muy de agradecer que hicieras el apunte.

D

#61 liberal, por favor. Qué chorrada. En la atenas de hace 2500 años

Lo que si hace es resaltar al individuo frente a la opinión inquebrantable del grupo.

#64 Pues eso mismo estoy denunciando: que sócrates no es ningún liberal -valga anacronismo-, y sin embargo se habla constantemente del sócrayes platónico como si lo fuera.

De hecho es exactamente lo que vienes a ejemplificar y a reproducoir al decir que Sócrayes "resalta al individio". Por dios colega, con todos los respetos: empieza por decirte a ti mismo la verdad: tu nunca jamás te has leído un diálogo de Platón.

#68 Mis disculpas sinceras. Echando un vistazo a tus comentarios sí tiene pinta de que hayas leído. Espero no haberte ofendido.

Lo que no me entra en la cabeza es de dónde te sacas eso de "ensalzar al individuo". Para empezar es que ni siquiera hay en ático ninguna noción equivalente a "individuo" en el sentido en que usamos nosotros esa palabra. Ni para "persona". Y ya supongo que estarás enterado de lo que en el sofista tiene aquél sócrates que decir de eso de lo atomós.

D

#69 fíjese que lo que digo que ensalza es la opinión privada, individual y no asumida en base al grupo.
Ensalza al individuo porque es el individuo el que duda, el que lleva la contraria y el que argumenta.
Fin.

No hay individuo posible en una sociedad como las de las polis

Edito. Por lo otro, no se preocupe. No son necesarias las disculpas y si usted cree que debe ofrecerlas, las acepto inmediatamente y con gratitud
Edito 2. Otra cosa y de su anterior comentario: jamás he escuchado tachar a Sócrates de liberal

#71 Que es el individuo el que duda es una tesis que está poniendo tú (vamos, o presuponiendo). Eso no sólo no es preciso, sino que de hecho es del todo erróneo (una interpretación muy liberal-ilustrada). En los diálogos (más claramente en los tempranos, pero tmb en los otros) lo que en todo caso se plantea es que lo que duda es la razón. El entendimiento, el intelecto o (forzando ya mucho) la facultad raciocinante misma, que se define precisamente por no ser personal sino común. En Platón no hay nada así como un sujeto agente individual del razonamiento, en el sentido moderno de la expresión. Es más: de querer ver en Platón algo aproximado al individuo o la persona modernas (que son por cierto conceptos de origen teológico neo-platónicos), ello en todo caso se nos presenta como un obstáculo para el razonamiento. Acuérdate de aquello de "el sentido del ridículo" de que se habla en el Teeteto. O aquello de que "el razonamiento haga con nosotros lo que quiera". Allí se plantea claramente que no es posible razonar honradamente ninguna cuestión si se parte de la necesidad de defender "lo propio" (idios: raiz etimológica de idiota y de idioma y de idiosincrasia, etc). Ese es el camino de los que se enfadan, ofenden y/o sienten ridículo cuando el razonamiento no les avala, pues no se dejan a razón.

No: ni en Platón ni en Jenofonte (vamos, ni en Aristóteles!) hay nada que avale una tesis así como que la razón es una facultad personal. Y de hecho ya digo que hasta sería muy difícil (tanto como imposible no me atrevería a decir) formular algo equivalente en ático.

#15 Es que decir eso era a fin de cuentas decir la misma cosa (esto Jenofonte lo explica bien). O sea, que el problema no era otro sino que el razonamiento es absolutamente incompatible con (luego amenazante para) cualquier forma de autoridad. Ya en el Teeteto el sócrates platónico lo dice bastante claro: dejarse al razonamiento es dejarse a que el razonamiento haga conmigo lo que quiera. Y si razonando llego a la conclusión de que nada de lo que creo saber es verdad (por implicar contradicción), de que me engaño, o de que nada de lo se dice saber se sabe de verdad (por lo mismo: por implicar contradicciones), pues entonces, hay que elegir: o con los dioses o con el razonamiento.

#1 Eso no es ni ha sido así nunca. Lo prioritario para el Estado y el Capital es, y siempre ha sido, hacerse con el control de la educación. Ser árbitros y artífices de la doctrina o variantes doctrinales por la que todo Dios pase. Es el proyecto de la educación "escolar" propiamente dicha -cuyo modelo se remonta a las escuelas teológicas medievales- y en suma el de el latín imperial o Cultura total y única (que ni el latín ni la Traducción lograron realizar, pero sí lo logró el Dinero). Y si el personal se ha llegado a creer que discutir de qué puede ser una buena educación o un buen modelo educativo es una discusión circunscrita a la disyuntiva (excluyente) "o educación pública (e. e. estatal) o educación privada", y que eso es todo, que no hay más, pues ahí tienes la prueba de hasta qué punto el Estado y el Capital (que eran lo mismo, o marido y mujer, o primos hermanos) dominan nuestra educación.

ipanies

#56 No se en que difiere tu comentario con el mio si la conclusión es la misma... El estado, véase poderes politico-economicos o religiosos, en nuestro caso los dos, controlan la educación para formar lo que necesitan y en ninguno de sus escenarios necesitan a personas con capacidad critica.

#60 Yo trataba nada más que de puntualizar eso de que su prioridad es "destruir la educación". Más que nada porque esa es una fórmula habitual en la Opinión y los medios de formación de masas y una muy equívoca y maliciosa además. A los niños se les tiene tropecientas horas y años en el colegio, atareados como nunca antes en la historia pre-industrial lo han estado. Y todo ello "por su educación" y "por su futuro" (y para remate, normalmente enseñándoles doctrinas vulgarizadas que son falsificaciones descaradas de obras que ni el profesorcillo de turno se ha tomado la molesta, ni ha tenido tampoco el tiempo, de leer, de estudiar ya no digamos). Quiero decir que, así dicho, yo sería el primero que me subiría, y la mar de contento además, al carro de destruir la educación. Y sin necesidad de tener una "alternativa" prediseñada, fíjate lo que te digo. Pero es que cuando los mil y un voceros del régimen ponen el grito en el cielo porque tal o cual gobierno (o el interés privado) está destruyendo la educación, o cuando los profesores salen a la calle de manifestación, o cuando se dicen cosas como que hay que invertir más en educación, o como que ... ¿De qué se habla? Pues, simple y llanamente, de Dinero en primer lugar. Y en segundo (pero va de suyo en lo primero) de meternos más educación. De lo que nadie habla, ni hablarán nunca, es, por ejemplo, de empezar por tirar a la basura todos los manuales de texto (que son básicamente manuales del manual del manual del manual... Escritos por tipos que no han estudiado en su vida las obras de las que se llenan la boca), seguir por reducir el número de horas lectivas drásticamente (o en su defecto revisar cuál era la definición de 'esclavo' para empezar a llamar a la cosa por el nombre que ya tenía), suprimir de inmediato toda forma de examinación y de currículo personal, reducir drásticamente el número de alumnos por maestro y si es que después de semejante escabechina queda algún maestro (que si queda, ese seguro que era bueno: mira qué fácil era estar seguros de quién era bueno, y sin exámenes de oposición), y de paso mezclar edades, o al menos mezclarlas de vez en cuando. Este tipo de cosas, nos decimos, "no se pueden hacer". Pues bien: porqué no? Quién o qué lo impide? ¿Estamos dispuestos a salir de manifestación o incluso de llevar a cabo esa destrucción integral de lo que llamamos "educación" en el caso de que lleguemos a la conclusión de que esas destrucciones eran buenas? O acaso hay alguna cosa que, aun llegando a la conclusión de que eran buenas, lo impide o desaconseja? Son o no discutibles o planteables estas cuestiones?

Es claro lo que el sócrates respondería a esto (el platónico y el de Jenofonte indiferentemente): algo así como: esas cuestiones son planteables para hombres libres (u hombres con tiempo libre), pero no para hombres esclavos, y todo hombre tiene la obligación de librarse de su esclavitud, caso de que se descubriera esclavo.

No trato, como ya te imaginarás, de entrar en polémica contigo. Sólo tiro del hilo de la cuestión, para animar a que se desarrolle (pues ella misma es más interesante que tu persona o la mía y qie niestras opiniones personales: razonar no es opinar, y muy mal se razona si se parte de razonar "personalmente" o atenido a los intereses personales de uno). Trataba de azuzar el razonamiemto, si quieres. Al modo socrático. Intenyar abrir caminos de razonamiento que no sean los ya previstos y mandados por la opinión.

Y, por lo demás, no me parece de fiar cualquier forma de "personalidad crítica" que no disponga de sobrado tiempo libre para razonar, hablar, discutir y estudiar, y de poder hacerlo libremente, o sea, no con el propósito de aprobar ningún examen ni de ganar dinero, sino por simple y llano interés por la búsqueda de lo bueno y verdadero. Porque, a ver cómo se "es crítico" sin ejercitar, practicar y perfeccionar la actividad crítica. Valores ilustrados no, por favor. Tiempo. Que de valores (o sea ideas) estamos atiborrados y a la vista está lo "libres" que nos han vuelto.

#8 otra posibilidad es que en España no haya en realidad ni la mitad de los infectados que se dicen. O no?

Vamos, que, especialmente en España, y para no variar, se hayan podido interpretar los resultados de los test cometiendo una Petición de Principio como una casa.

Es que sorprende, y más bien asusta, que nadie señale la falacia de la que esta noticia depende, sobre todo porque apenas hay modo de leer ni escuchar nada por radios, periódicos y televisiones que no reproduzcan esta misma falacia inferencial a todas horas, como si la realidad fuera la que es y además se supiera cuál es, y los datos, experimentos y test a través de los cuales se supone que nos informábamos de la realidad, no pudieran contradecir lo que sabemos que es realidad con independencia de los test.

Nada nuevo bajo el sol.

ahoraquelodices

#47 Me he quedado loco con tu comentario. A partir del segundo párrafo no he entendido NADA.

#25 Tú crees que en los estados modernos del "primer mundo" hay hoy más libertades que hace 200 años? Qué criterios aplicas para hablar de libertades?

D

#66
1.Puedo cambiarme de sexo.
2.Puedo casarme con otra mujer y tener hijos con ella.
3.Puedo votar.
4.Puedo tener una cuenta bancaria a mi nombre.
5.Tengo derecho a la baja por paternidad.
6.Tengo derecho a vacaciones pagadas.
7.Tengo derecho a cobrar el paro.
8.Tengo derecho a huelga.
9.Tengo la libertad de expresión y puedo decir que dios no existe, o cagarme en el presidente sin que me manden a la hoguera.
10.Tengo derecho a la vida y a que no me ejecuten en la cárcel.
11.Tengo derecho a estudiar y alimentarme bien en la cárcel.

Pfff, mejor paro porque es interminable la de mejoras que han ocurrido en el último siglo.

Lo dicho, a muchos os hace falta iros una temporada al siglo pasado.

#30 En este hilo ( 2.000 átomos en dos lugares a la vez: récord de superposición cuántica

Hace 4 años | Por robustiano a europapress.es
) desmentí razonadamente varios de los equívocos mas vulgarizados al respecto de la cuestión 'tiempo' en Física y lógica. Para lo que pueda valer.

#27 Sencillamente eso es imposible por contradictorio. Luego, quien diga tal cosa, o no cree de verdad en lo que dice, o no sabe lo que dice. Con todo, la teoría de la Mecánica Cuántica no dice semejante cosa, en ninguna de sus interpretaciones. No confundamos.

#122 Cierto. Es que para decir lo que ya estaba mandado decir, no es necesario predicar mucho. Nada, de hecho. Se predica solo.

#105 ¿cambiar? Pero vamos a ver: las los males hay que eatar cambiándolos constantemente para que puedan permanecer. Si es que claro: si uno se compra faceyoquésé y se compra la película de los señores esos que salen por la televisión, pues lo normal es comprarse eso, y todo lo demás. Y así que despues sucede que de algún modo extraño todos acabamos diciendo las mismas cosas y hasta creyéndoselas. Todo eso está muy bien, pero mira: no hace falta cambiar en mundo en el futuro. Esa es la pelicula!! Aquí y ahora, aquí y ahora mismo, que es lo único que cuenta, tú quítate de esas cosas y ya verás de pronto qué grande se hace el mundo, Horacio. La fe es fuerte y yo comprendo que romper la cadena es difícil. Tú haz la prueba con algo pequeño. Pero algo q consideres verdaderamente necesario. Quítatelo. Ya veras la de cosas que pasan. Es que no se puede hacer uno una idea de las cosas que amarra una cadena si sólo piede ver un eslabón. Y lo mismo con las dudas: busca algo q consideres indudable, y como ejercicio de salud proponte buscar razones para dudar de ello. No de un dia para otro. Con calma. Es que el mundo bueno, está aquí y ahora, no en el futuro. Pero hay que ir quitándose ideas.

d

#117 madre mia menuda chapa sin sentido de predicador

#122 Cierto. Es que para decir lo que ya estaba mandado decir, no es necesario predicar mucho. Nada, de hecho. Se predica solo.

#59 Los hábitos no están cambiando. Lo que cambian son los juguetes que la industria del entre-tenimiento y la in-formación nos tiran desde el carro de los reyes magos. Es que hay que estar inventando cacharros nuevos constantemente para que el personal siga trabajando para poder comprarlos y construirlos. La rueda es muy lucrativa, pues, para empezar, el poder del estado depende de los impuestos. De ese pastizal se tira luego un poco para abajo, aunque siempre teniendo mucho cuidado de no ofrecer nada que les pueda volver más independientes o autónomos a los súbditos, pues el estado trabaja para sí, para sus intereses, antes que para los de nadie, faltaría mas. Y oye: mira que es curioso que a los políticos se les descubra de vez en cuando alguna q otra cuentilla en las caimán con decenas si no centenas de millones de euros. Y lo que habrá por ahí. Y todo es pastizal, de dónde sale?

Nos escandaliza todo un poco, pero lo cierto es que no. No nos queremos enterar.

#80 La conclusión no se sigue de las premisas.

Aunque el error es bien comprensible. Es que estás sin saberlo construyendo el razonamiento al revés. Sabes que la conclusión ha de ser "Se debe ir a votar" y desde ahí te buscas las justificaciones. Si es que estas cosas se notan a la legua. Ahora: ¿no te llama la atención que tu opinión resulta ser exactamente la misma que se proclama y promociona desde todos los centros de poder? Motivos para desconfiar de tus opiniones no te faltan. Y ademas, dudar es bien saludable.

d

#97 los que pensais que toda españa (incluidos peperos y fachas) van a dejar de votar y podría funcionar, son los mismos que pensais que si dejais facebook vais a cambiar algo. No hay mucho mas que hablar...

#105 ¿cambiar? Pero vamos a ver: las los males hay que eatar cambiándolos constantemente para que puedan permanecer. Si es que claro: si uno se compra faceyoquésé y se compra la película de los señores esos que salen por la televisión, pues lo normal es comprarse eso, y todo lo demás. Y así que despues sucede que de algún modo extraño todos acabamos diciendo las mismas cosas y hasta creyéndoselas. Todo eso está muy bien, pero mira: no hace falta cambiar en mundo en el futuro. Esa es la pelicula!! Aquí y ahora, aquí y ahora mismo, que es lo único que cuenta, tú quítate de esas cosas y ya verás de pronto qué grande se hace el mundo, Horacio. La fe es fuerte y yo comprendo que romper la cadena es difícil. Tú haz la prueba con algo pequeño. Pero algo q consideres verdaderamente necesario. Quítatelo. Ya veras la de cosas que pasan. Es que no se puede hacer uno una idea de las cosas que amarra una cadena si sólo piede ver un eslabón. Y lo mismo con las dudas: busca algo q consideres indudable, y como ejercicio de salud proponte buscar razones para dudar de ello. No de un dia para otro. Con calma. Es que el mundo bueno, está aquí y ahora, no en el futuro. Pero hay que ir quitándose ideas.

d

#117 madre mia menuda chapa sin sentido de predicador

#122 Cierto. Es que para decir lo que ya estaba mandado decir, no es necesario predicar mucho. Nada, de hecho. Se predica solo.

#1 Pero vamos a ver una cosa. El poder judicial jamás ha sido un obstáculo para que los gobiernos y sus empleados espien o intervengan comunicaciones. Una cosa es que sin orden judicial no puedas usar lo "intervenido" como prueba en un juicio y otra cosa muy distinta es que la Administración no pueda pincharte el teléfono ahora mismo y escuchar lo que le dé la gana. Si es que los engaños están todos delante de nuestras narices y no nos queremos enterar. No nos queremos enterar. Creemos que sí, pero no. Ese es el asunto.

#78 [viene de lo anterior] [...] que pueda valer: esto de la unificación de las lenguas nace con el proyecto del latín imperial. ¿Pros y contras de ese proyecto? pues habrá que estudiarlo, sin dogmatismos ni moralismos, con espíritu tan escéptico y analítico como se pueda, y después, pero sólo después, echar la cuenta. Cualquier otra cosa, era fe.

sananselmodecanterbury

#73 Está bien que disientas, pues ese es el principio del razonamiento y también la única vía para ejercerlo. Así que vamos a ejercitarlo, por lo pronto precisando un poco.

Veo que te has ido (aunque no sé muy bien por qué) al artículo primero (aunque lo citas a medias) de la auto-constitución (revisada, por cierto) de la academia de Su Majestad. Supongo que lo traes a colación como argumento en favor de lo que justo un poco antes has dicho, o sea que "disientes conmigo". El problema es que, además de que (como voy a mostrarte) nada de lo que has puesto después de tu primera línea entra en contradicción con lo que yo he dicho (ni siquiera responde al caso), resulta que el artículo ese de la constitución de la Suya academia de la Suya lengua tiene varios problemas (y bibliografía sobra al respecto), y gordos (algunos de los cuales voy a mostrarte también, en lo que sigue), problemas no sólo del tipo a los relativos a todas las definiciones formales autolegitimadoras, sino, en este caso, tan graves como que la autodefinición es formalmente inválida.

Por lo pronto, que tu argumento no viene al caso, te lo demuestro rápido: que una academia, club, grupo o una persona cualquiera, decida que va a dictar una serie de normas gramaticales (en sentido amplio de la palabra) NO QUIERE DECIR que esas normas estén legitimadas por la gramática de la lengua misma, o sea por la observación del objeto (en este caso una lengua o caso idiomático de lengua), y esto indiferentemente de la justificación que se dé o se nos dé del interés, valor, o utilidad del establecimiento y difusión de esas normas. O sea que, los criterios en virtud de los cuales se puede decir que algo es "correcto gramaticalmente" o "incorrecto" no los decide ese club, sino la gramática de la lengua misma, y lo único que ese club está decidiendo o juzgando es cómo se debe hablar o escribir para poder satisfacer los intereses que se han definido como deseables para todos los hablantes de ella (y esos intereses son: que pueda esa lengua seguir diciéndose que es una y la misma, entre otras cosas porque saben que se transforma, y si se transforma demasiado nos aparecen declaraciones unilaterales de autodeterminación nacional por todas partes). Que es muy distinto.

Confundir lo uno con lo otro, es lo que en román paladino se llama poner el carro delante de los bueyes. Es como si nos juntamos tú y yo y decidimos que vamos a DEFINIR las reglas de la composición química del Agua, y al conjunto de esas reglas le llamamos la receta para hacer Agua correctamente: no hay ningún problema en ello, siempre y cuando nuestras definiciones provengan de la observación y análisis de la composición y funcionamiento del agua misma, Y SIEMPRE Y CUANDO no pretendamos que nuestras definiciones o reglas sean las que decidan cómo se compone correctamente el Agua y no el propio Agua. Pues lo mismo: si tú y tus amigos empezáis a decir "habemus" en vez de "hemos", aunque sólo sea por hacer la gracia, y entonces vienen los amigos del rey a decirte que no es correcto decir "habemus" y que debéis decir "hemos", ya se puede poner la guardia pretoriana como quiera que, el criterio en virtud del cual no es correcto "habemus", o lo que es lo mismo, el criterio en razón del cual no debéis decir "habemus" sino "hemos", no es gramatical, ni está así establecido en la lengua castellana misma (ni tampoco en lo que diferencia la lengua castellana de otras), sino en la definición que la guardia pretoriana nos da de lo que la lengua castellana es y debe ser, o sea, que el criterio no es "científico", sino en todo caso relativo a intereses que son enteramente de otro orden, se los justifique después como se los justifique. Pero esto ningún gramático de la academia esa lo niega. Lo que pasa es que quieren a un mismo tiempo ser útiles y fieles al rey, y al mismo tiempo ser buenos gramáticos, o sea, describir fielmente la gramática de la lengua (que está en constante transformación), y ambas cosas se encuentran en contradicción. No se puede servir a dos amos cuyos intereses no son los mismos.

Y oye, no te vayas a pensar que la gramática misma no tiene criterios gramaticales. ¡Faltaría! Lo que pasa es que a ti te han mentido en el colegio como nos han mentido a todos (y lo que es peor: desde muy pequeñitos, para que después sea más difícil descubrir las motivaciones ajenas al objeto de estudio), y has acabado creyendo que los criterios de corrección que nos da la RAE son los de la lengua misma. Conque, por supuesto que "disientes": pero no en materia de corrección/incorrección gramatical (pues de eso no has dicho nada), sino en materia de "éste nos está diciendo algo que no debe decirse", o sea, en materia moral. Y más concretamente en materia de "nos está diciendo algo que al rey no le interesa que se diga", o sea en materia político-teológica. No es un reproche a la persona, conste. Todo lo contrario: trato de hacerte ver cómo "tus" opiniones responden a intereses que no necesariamente conoces, y que tanto mejor se resguardan cuanto menos o peor conozcas (por el sencillo motivo de que no podremos someterlos a juicio de razón).

Ahora, más allá de eso, fíjate los problemas que tiene la definición DEL INTERÉS Y UTILIDAD que el club de amigos del rey da acerca de su propio club. Son muchos, de muchos órdenes distintos, demasiados, así que dejo anotados nada más que algunos:

*Por lo pronto, eso de "... velar por que los cambios que experimente la lengua española ...", es un eufemismo encubridor bien notable y por lo demás muy poco preciso: lo que quiere decir es: "...velar por que LOS HABLANTES no quiebren, HABLANDO, la lengua a la que le hemos puesto el nombre de una entidad política".

*Ahora: dice "...[para que] no quiebren la esencial unidad que mantiene en todo el ámbito hispánico". Uy, uy, uy: ¿esencial unidad? Eso no te suena como a... ¿Metafísica escolar medieval quizá? Aquí se está dando algo curioso: es que resulta que "el ámbito hispánico" se define en razón de la definición de 'hispánico', e 'hispánico' quiere ahí valer de dos formas distintas: como relativo a "lo español" en el sentido nacional o patriótico o político o geopolítico, y como relativo "al español" en el sentido de la lengua española o castellana. Pues bien: sucede que, como muy bien saben esos gramáticos, el español, la lengua española, NO TIENE ninguna UNIDAD ESENCIAL ni ESENCIAL UNIDAD. Ah coño, ¡es que ese era el problema! Ningún caso idiomático de lenguaje es una unidad, ni tiene "esencia" ninguna, por el sencillo motivo de que está en CONSTANTE TRANSFORMACIÓN por el habla o uso y, por lo demás, ni su léxico compone un conjunto finito (ni consistente), ni su sintaxis tampoco. Lo único finito y consistente que tiene una lengua es su fonología, a pesar de que se encuentra transformándose igualmente. Así que traduzco: lo que se está diciendo ahí es simplemente que la transformación de las lenguas es un riesgo para la unidad del Estado (y sus satélites), y que la misión de la guardia pretoriana de la lengua es asegurarse (o intentarlo al menos) haya algo así como una lengua idiomática lo más unitaria posible, a la que podamos llamar Español sin mentir mucho, pues sabemos que no tiene unidad esencial ninguna, y que ello es un peligro para la patria tal y como ACTUALMENTE se encuentra configurada. Ya ves que todo esto que sacas, tiene tanto que ver con la "corrección/incorrección gramatical" .

Para terminar (pues ya digo que el asunto ha dado para escribir muchos libros): es importante diferenciar entre la gramática de una lengua y la Gramática o disciplina dedicada al estudio de la gramática de una lengua (así como no es lo mismo la química del agua que la Química). Y es así mismo importante diferenciar entre una Gramática normativa y una Gramática descriptiva. En las del primer tipo, los criterios de corrección/incorrección no son gramaticales sino políticos, y en la segunda son gramaticales en tanto en cuanto sean capaces de describir metalingüísticamente las reglas en virtud de las cuales una frase es o no es gramatical, o sea, tiene o no tiene sentido, lo cual es inevitablemente siempre relativo a ALGUNA comunidad de hablantes. Pues bien, dicho eso, decir que la lengua española tiene una Gramática desde 1492, es muy pero que muy impreciso y engañoso. El "español" que se hablaba en 1492 se parece al español que estamos hablando tú y yo tanto como el portugués o el italiano oficiales actuales se parecen al español oficial actual. Entonces, ¿decimos que el portugués actual es español? No: es que el criterio en razón del cual llamamos "español" a lo que se hablaba en ciertas zonas en 1492, y así mismo "español" a lo que estamos hablando tú y yo, SIGUE SIN SER UN CRITERIO GRAMATICAL. Es una cuestión de orden enteramente político, geopolítico, y/o teológico-político. Podemos entrar a hablar de eso, pues tiene también mucha miga, pero es otro tema. Si quiere puedes verlo así: desde criterios puramente gramaticales o lingüísticos, decir que en 1492 se hablaba español vale tanto como decir que tú y yo estamos hablando ahora mismo latín mal; o sea, latín pero mal hablao.

Y bueno, eso de "cántabros", "andaluces", y no sé qué más... Creo que no hace falta decir ya que ese asunto sigue sin decir nada de lo que yo denunciaba en mi anterior comentario, ni tampoco nada de cuestiones propiamente gramaticales. Ahora: quizá has dado aquí algunas cosas por sentadas, pero sin habértelas preguntado antes. Por ejemplo, que es bueno que las gentes esas de los cántabros y las gentes esas de los andaluces hablen un mismo idioma. No digo ni que sí, ni que no. Sólo digo que eso habrá que preguntárselo, pues resulta que es un asunto mucho más profundo y complejo (y por el que ha corrido muchísima sangre), y en él hay muchos más intereses mezclados de los que a primera vista podría uno imaginarse (mayores incluso que esa entidad así llamada España o Estado español o Reino de España). Eso sí, dejo un último apunte, para lo

#78 [viene de lo anterior] [...] que pueda valer: esto de la unificación de las lenguas nace con el proyecto del latín imperial. ¿Pros y contras de ese proyecto? pues habrá que estudiarlo, sin dogmatismos ni moralismos, con espíritu tan escéptico y analítico como se pueda, y después, pero sólo después, echar la cuenta. Cualquier otra cosa, era fe.

Thornton

#78 ¡Menudo ladrillo te has marcado! Pero es muy poco convincente por varios motivos:

- Intentas explicarme las motivaciones de mis propios argumentos (y, por supuesto, yerras)
- Elevas a categoría argumento varios juicios de valor.
- Salpicas tu argumentario de inexactitudes

No te lo compro.