Una vez visto el vídeo (muchas gracias #96) confirmo que estoy bastante de acuerdo con las cosas que propone y especialmente en como las propone. Me he tomado la licencia de traducir su epílogo pues (en mi oninión) tiene mucha miga:

"Let me just conclude by saying that, as an outsider, seeing the kind of energy I've seen is very heartwarming, that I hope this energy get's used in a constructive way, that... there is... er.. One can't replace bad ideas with no ideas, one has to replace bad ideas with good ideas, and it needs organisation and leadership to bring those ideas into the public discussion.

It's going to be a very difficult battle, because a certain set of ideas it's dominated the public discourse on economics for thirty years; they're not ideas that are supported by economic science, they're ideology and they're interest but they are not economic science and so there is a real oportunity now to combine, you may say, economic science with a commitment to social justice to try to create a new economy.

I wish you the best of luck."

Y me encanta este epílogo por varios motivos, el primero es que ahonda en la idea de que no se pueden cambiar unas malas ideas por unas nuevas si estas no son buenas ideas; el segundo es que separa claramente la corriente académica de la política económica de algunos estados (que ha imperado globalmente por la hegemonía de la que han disfrutado). Algo que tambien se ha dicho en este mismo hilo.

Como detalle adicional, recordar que en gran medida se refiere a las corrientes liberalizadoras de las tres últimas décadas (especialmente en los EUA) y que en realidad la políticas económicas socialdemócratas de los estados del bienestar europeos han estado (y están) mucho más próximas (sino ya parejas) a las tesis que este señor defiende; creo que también lo hemos comentado por aquí. De hecho en el propio discurso las ratifica en temas como la gestión de la deuda de grecia o la gestión de la austeridad (no como solución única).

Sólo hay que echar un vistazo superficial a la regulación bancaria de ese país comparativamente a la del nuestro para ver tremendas diferencias, por poner un ejemplo que ha sido comentado también en este meneo.

Olvidé decir en #97 que tal como suponía, Stiglitz no habla en ningún momento de refundaciones del capitalismo, ni de la maldad de la reserva fraccionaria, ni de otras "boutades" que se han llegado a oír/leer en estos foros. No hacía falta decirlo, ¿verdad?

#102 Creo que te confundes conmigo.

#103 Tienes la transcripción en #97 dice precisamente lo que tu sobreentiendes.

Pero que si los periódicos (algo que desconozco, me baso solo en tus palabras) hubiesen dicho eso es como decir que lo de ahora no vale y que cualquier idea nueva sirve; cuando precisamente lo que dijo es lo contrario (como decíammos)

¿Crees que los periódicos pretenden acercar las posturas de Stiglitz a las del 15M de forma "artficial"?

#104 a ver, lo que dice Stiglitz esta claro.

Lo que yo digo es que es obvio que cualquier idea nueva no vale, por lo tanto el periódico cuando dice "idea nueva" sabe que no abre la caja de pandora dando a entender que una idea mala también vale.

El redactor sabe que el lector automáticamente asumirá que esa idea nueva ha de ser mejor, se escriba como se escriba la noticia.

Lo que si esta en manos del redactor es evitar tratar el concepto de que esas ideas buenas ya existen y son alternativas reales y asumibles, lo cual es la diferencia entre que el sistema actual sea simplemente imperfecto, o que sea directamente un timo premeditado y artificialmente mantenido.

Es decir, los periódicos no pretenden alejar "artificialmente" la postura de Stilglitz de la del 15M, eso seria harto difícil y ademas muy poco sutil.

Lo que intentan es alejar "artificialmente" la postura Stilglitz/15M del hecho de que es una postura perfectamente materializable, y a su vez acercar "artificialmente" la postura del sistema actual a la idea de que por ahora es el mal menor.

Porque al decir "ideas nuevas" saca sutilmente de la ecuación que muchas de esas ideas ya se han puesto en practica con éxito, que todas tienen mucho trabajo por detrás y sólidos fundamentos, y que la inmensa mayoría son perfectamente conocidas por aquellos que no les sale de los huevos aplicarlas.

Se entiende?, el objetivo no es sacar de la ecuación el matiz "buenas" (porque no se puede, "buena" se sobreentiende aunque quites la palabra), el objetivo es introducir en la ecuación el matiz "nueva" (porque eso excluye ideas viejas y lo que supone que se nos estén negando)

#106 La verdad es que no veo todos esos matices a los que aludes, pásame el enlace a la noticia que comentas y tal vez los vea.

Es que por ejemplo no veo por ningún lado en el discurso de Stiglitz (que he escuchado y transcrito yo mismo) esa idea de que "las ideas buenas ya existen"; en todo caso avisa de lo contrario; de que por muchas ideas nuevas que se tengan puede no valer ninguna si no si no son buenas ideas.

Lectura en corto: Las perogrulladas no sirven, por muy novedosas y bienintencionadas que se propongan.

Creo estás deduciendo algo que no se dice en ningún momento (vuelve a escuchar las palabras en boca del susodicho) y por eso lo echas a faltar en su transcripción.

#107 no me estas entendiendo

Tron, el link de la notica es el link que hace referencia aquí mismo meneame!!! http://www.eleconomista.es/economia/noticias/3257466/07/11/

¿la leiste???? justo al final dice en negrita:
ha animado a los asistentes a seguir el camino intelectual señalando que "hay que ser conscientes de que hay que reemplazar las malas ideas con otras nuevas".

y pone comillas, como citando textualmente, y Stiglitz no dijo "remplazar las malas ideas con otras nuevas", dijo "remplazar las ideas malas con ideas buenas" [

#108 Insistes en asumir que el nuevas de ese artículo, se refiere a nuevas a las propuestas actuales del #15m cuando en realidad se refiere a nuevas al respecto de las actuales en el sistema (es obvio por el contexto del texto que citas, pues no puedo acceder al texto con ese enlace)

Me da la sensación que le estás buscando tres pies al gato, eres libre de hacerlo si lo deseas, pero entenderás que a otros no nos parezca de recibo.

Y siento insistir pero es que tampoco dice eso que dices tú ahora, tienes el vídeo en #96 y su transcripción (por un servidor) en #97

"One can't replace bad ideas with no ideas, one has to replace bad ideas with good ideas" (literalmente)

No sólo no dijo explícitamente que las ideas buenas ya estén (que ni por asomo), es que tampoco lo dijo implicitamente, es más, es que avisó precisamente de lo contrario, de que sólo tiene sentido reemplazar algo malo con algo bueno y que si las ideas que se van a presentar no valen, señores, hay que buscar unas mejores.

Como ya te he dicho, no se de donde deduces tú (por activa o por pasiva) de su discurso que ya hay ideas buenas, en serio.

#109 por el amor de diox!!!!

que yo no digo que se deduzca tal o cual del discurso de Stiglitz

claro que la cita es "One can't replace bad ideas with no ideas, one has to replace bad ideas with good ideas" (literalmente)
si te he puesto el vídeo!!!!!! pues claro que dijo eso, te llevo diciendo que si todos los post!!!!!!

¿Has leído o no la noticia???? Porque yo te estoy hablando de la noticia!!!! DE LA NOTICIA!!!! DE LA CITA TEXTUAL QUE EL PERIÓDICO HA PUESTO Y QUE ESTA MAL!!! no de la cita textual que tu has puesto y que yo he linkado en el vídeo y que ambos sabemos perfectamente que es cierta y esta bien y que no dice absolutamente nada de "nuevas" ni "viejas" ni "en edad madura"!!!

Te hablo de la cita que escribe el periódico!!!!!!
Y de que el periódico mete la palabra "nuevas" por que si!!!! Y si algo es nuevo entonces no es viejo.

Stiglitz dice lo que dice en el vídeo, dice lo que dice en la cita, esta claro y llevo todo el rato afirmandolo!!!

No dice que las ideas buenas ya estén ni lo contrario!!! te lo escribo 324234324 veces en la pizarra si hace falta para que abandones ese punto en el que ya te he dicho tropecientas veces que siiiiiiii!!!! que es obvio!!!!

Yo no te hablo de eso!!! no te hablo de lo que dice Stiglitz, te hablo de lo que dice el periódico!!!
Esto a penas tiene que ver con el 15m ni con Stiglitz, yo te hablo del periódico y la cita inventada que hay en él.

Stiglitz dijo algo y ahí se acaba absolutamente toda la historia con Stiglitz, ese tema esta cerrrado, estamos de acuerdo, todo bien.

Y ahora imagínate que han pasado mil millones de años después, Stiglitz esta muerto, el 15m vete tu a saber donde, el mundo se ha ido al carajo o no le ha pasado nada, y entonces encuentro el articulo ese y me pregunto ¿por que demonios esta la cita mal?

Ok? imaginatelo como si un semáforo esta en verde y alguien dice que esta en rojo, y tu te preguntas porque dice que esta en rojo, y piensas que sera que a lo mejor el menda es daltonico, ok? toda la historia va de porque el menda dice rojo, de si es daltonico, si lo dice fastidiar o que, lo de que el semáforo es verde no es la discusión ni nadie esta hablando de eso. Es como si me dijeras "de donde sacas que el semáforo no es verde oscuro en vez de verde claro" ¡yo no te hablo del verde, ni del semáforo, ni casi casi del rojo, te hablo del tío que dijo que el semáforo era rojo!

Olvídate del jodido 15m, que no pinta nada en esta historia, y leete la noticia, por favor.

Y si después de esto sigues pensando que estoy hablando de lo que dijo Stiglitz y porque lo dijo, y del 15m, el 16n, o el logaritmo neperiano de 3'14, me rindo.

Yo hablo del periódico, en serio, del periódico, de la redacción de la noticia, y de una cita que esta mal escrita (en el periódico!!!!! no en tu post, tu post esta perfecto!!!), y de lo que estaría pensando el redactor cuando decidió cambiar la cita.

#110 Relájate hombre, que no es bueno tanto estrés.

Y sí, se que hablas del periódico, igual que yo hablo de ambos y es que no encuentro una diferencia tan sustancial en la cita. Es un tema de matices y creo que le estás buscando tres pies al gato; y se podría llegar a decir que es porque te apetece tener algo con lo que indignarte en esa noticia.

Viendo como te exaltas por los comentarios ajenos me temo que no sea un caso aislado.

#111 a ver, es una cita, una cita.
Lo ponen en cualquier otro lado del articulo y seria un matiz, una opinión, etc sin importancia.
Pero esta poniendo una cita, entrecomillada. Sera un matiz pero no lo presenta como un matiz, ni como un matiz suyo (del periódico), si no que lo presenta como una realidad y como una cita textual de Stiglitz, y para ello ha tenido que cambiar la cita.

Y aquí no hay indignación, solo es un comentario, ni que fuera novedad que los periódicos enuncian las cosas como les viene en gana, que unos dicen "casi 5 millones de..." y otros dicen "menos de 5 millones de...", cosas sutiles, cuestión de matices, etc... pero aquí a parte va entrecomillado como si lo hubiera dicho alguien que no lo dijo, como si "eh, no lo digo yo (el periódico), lo dice fulano" cuando es el periódico el que lo dice.

Otra discusión sera si el cambio es mucho o poco según le parezca a cada cual, pero la cita esta reescrita y no dice lo mismo. ¿que dice casi lo mismo? yo no lo creo, pero si fuera asi me da igual, las citas textuales no tienen que decir casi lo mismo, tienen que decir exactamente lo mismo.

Por eso tu mismo en tu mensaje #97 pones entre comillas lo que ha dicho exactamente el tío y pones fuera de las comillas tu interpretación/explicación/análisis/opinión/etc, pues eso es lo normal y algo que sabe cualquiera y mucho mas un periodista, incluso el que ha redactado esta noticia y ha decidido reescribir la cita por otra.

#112 → #113

(Me colé en la cita)

#114
1-
Si confundes no-ideas por new-ideas pasas de:
"uno no puede remplazar malas ideas con ninguna idea, uno ha de remplazar malas ideas con buenas ideas"
a:
"uno no puede remplazar malas ideas con buenas ideas, uno ha de remplazar malas ideas con buenas ideas"

El error estaria en la primera parte de la frase, no en la segunda parte, que es donde lo pone el periodico. Y ademas la tradición con ese lapsus linguae no tiene sentido.

2- Lo que digo en #92 es el concepto que se excluye al decir "nuevas ideas" en vez de "buenas ideas". Que para ti sea un concepto que lo excluyes directamente sin intervención de como se redacte la noticia es otra cosa. El redactor habrá trabajado de mas contigo, pero por si acaso se cura en salud.

3- Me autoinculpo de no haber escrito en #94 un comentario mas largo poniendo todos los verbos en condicional para recoger también la posibilidad de que no sea el poder quien elige que ideas se usan (yo infería que si eran decisiones importantes quien tuviera poder para decidirías seria alguien poderoso, pero a lo mejor digo una locura y lo lógico es pensar que estas decisiones importantes las tomo alguien sin poder para decidir cosas importantes) y que a la hora de decidir han dado justo en el clavo con todas (yo infería que estadisticamente es imposible acertar al 100%, pero lo mismo, a lo mejor eso es una locura y lo lógico es pensar que si aciertan 100%), escenario en el cual, si, ok, se podría decir "que si a nadie se le ocurre nada mejor no tiene sentido el cambio" (no por el "algo mejor" si no por el "se le ocurre" como si no se le hubiera ocurrido a nadie antes) como si no se hubieran planteando ya alternativas a considerar.

Pero si y solo si, en mi mundo loco, donde los dirigentes no acertaron 100% eso significa que en algo se equivocaron, y tu no te puedes equivocar en decidir que idea usar si no hay ya mismo ideas mejores que las que has decidido usar. Si decimos que no hay ideas mejores ya mismo, entonces decimos que han acertado 100%, vamos, y aquí ya entra la fe que tenga cada uno en la infabilidad del ser humano, ¿que para ti eso es un escenario posible? Ok, intentare incluir la infabilibidad en mi próximo comentario para no excluir a nadie.

#115

1) Sólo lo citaba en un caso en que hay dudas en la transcripción/traducción, o en la que directamente no hay una única respuesta; relee mi comentario.

2) ¿Pretendes que un periodista tenga la infalibilidad de la que dudas un poco más abajo en el comentario? Ten cuidado que puede que esa asunción de intencionalidad sea dificilmente falsable, ¿no crees?

3) Vaya piruetas estamos dando hoy, madre mía.

Empecemos por lo primero que me chirría, que es asumir que la condición de éxito de una ideas o solución es una variable booleana; esta sobresimplificación por si solo anula el resto de la pirueta, pero sigamos... Al parecer además pretendes asumir que en caso de que una idea sea erronea (incluso en ese modelo absoluto de éxito) tiene que existir una idea correcta por definición (otro salto mortal conceptual de un calibre importante).

Pero va, asumamos ambas cosas como ciertas. Las ideas son correctas o no en absoluto y además el hecho de que se haya optado por una idea incorrecta implica automáticamente existe una solución correcta. Es que aún queda otra asunción más y es la de que por definición se le ha ocurrido esa idea ya a alguien; pareces asumir que el hecho de que haya alternativas implica que entre ellas está ya la correcta.

Muchas asunciones en un mismo párrafo, se me ha doblado la navaja de Occam hace ya demasiado; A partir de aquí, y sólo a partir de estas tres premisas, te puedes permitir ese sarcasmo con la infalibilidad tan pillado por los pelos.

Pero es que no es así, ni por asomo: No es cierto que sólo hay dos resultados posibles para una idea (el espectro de grados de éxito es sensiblemente amplio (especialmente en modelos complejos), ni todos los problemas tienen soluciones perfectas por definición, ni tampoco nada indica que esas soluciones (caso de existir) se le hayan ocurrido ya a alguien.

Que haya alternativas no quiere decir ni que la original sea incorrecta, ni que estas alternativas lo sean.

El hombre dice lo que dice, relee #113, por favor; no lo retuerzas más, que no cuela.

Dice los puntos en los que el sistema considera que no funciona de forma esperada (y coincido con él, ojo) y avisa además de que para cambiarlo tiene que ser por una buena idea que evidentemente funcione mejor, no por cualquier cosa, y de lo duro que puede ser llevar ese debate adelante (también coincido y a los hechos me remito).

Si además sumamos que muchas de las políticas en las economías socialdemócratas se basan en tesis de su línea de pensamiento; entenderás que esa asunciones en las que te prodigas todavía tendrían menos sentido en ese interlocutor.

#118

"asumir que en caso de que una idea sea erronea [...] tiene que existir una idea correcta por definición"

#114 p.d.: mi ingles no es la pera limonera pero tanto estando alli como viendo el video que linke se le entendia bien, pero es que ademas no pasa ni un minuto hasta que el traductor que hay al lado lo dice bien por si quedaban dudas. Pero vale, a lo mejor el periodista tenia problemas con el acento y no ha sido lo suficientemente habil en hacer algo propio de su profesion y para lo que esta preparado y formado a pesar de ser algo que, por ejemplo tu, lo puede hacer bien en su tiempo libre sin la motivacion y experiencia añadida de que sea su trabajo (a lo mejor ahora resulta que eres periodista, pero ya sabes a que me refiero)

#114 requepostdata: Si el periodista es suficientemente vago como para no traducirlo bien es suficientemente vago como para directamente no traducirlo y citar al interprete que había allí y que tampoco dijo lo que pone en el periódico.

#5 Oye, tu estás bien?... ¿si no hay hospital? ¿para que mandas nada hablando del hospital, el megáfono...?
y ¿tu que sabes que me importa o me deja de importar?
Por cierto, lo más probable es que ingrese en prisión y sea extraditado a eguipto, o sea que guarda tus fuerzas para otro. Y tomate una tila.

#3 Claro, claro y decenas o cientos de personas que estan con un familiar, vete tu a saber en que estado, te tendrán que aguantar a ti dando gritos desde la calle. A ver si os enterais algunos que NO VALE TODO y que hay que respetar también a la gente, que no puedes ir pregonando que vamos a mejorar esto y ponerte a joder a gente que no tiene culpa de nada. ¿que culpa tienen sus compañeros de hospital? pero claro como tu estás con tu revolución, que se jodan los demás y sus derechos ¿no?