#92 creo que vivo en la misma ciudad que tu. No estamos de acuerdo en esto, no pasa nada.
A mi todo lo que ha pasado aquí con la pandemia, la actitud de la gente, medios de comunicación me han hecho ver muchas cosas que en los años que llevo aquí no había visto. Esa arrogancia y creerse superiores al resto... tranquilos ya veréis, en unos meses Noruega tendrá los mismos muertos... Hablar todo el tiempo en las noticias, veo Rapport todos los dias, de lo mal que le va a otros países y pasar por alto la situación local, me daba vergüenza ajena.
#93 Sí, misma ciudad. Y no pasa nada, seguro que estamos de acuerdo en otras. Rapport es también el que vemos en casa.
Que quede claro que tampoco estoy de acuerdo en todo lo que se ha hecho aquí. Me parece que Noruega, Finlandia y Dinamarca lo han hecho mucho mejor. Desde el principio cerraron fronteras, lo que me parece fundamental. Aquí muchas algunas familias siguieron viajando de vacaciones como si nada.
También me parece que se ha gestionado mucho mejor que en otros países europeos como España o Italia. En las formas y unidad del mensaje, ayudas y respuesta de la gente. No ha sido una situación de casi pánico como la que se ha vivido en España (por lo que me han dado a entender familiares y amigos)
#84 Para mi el gobierno sueco ha sido de todo menos sincero. Ha sido paternalista, profundizado en una visión individualista de la sociedad sueca, en el que cada uno mira por lo suyo, y no vayamos a molestar a la gente pidiendoles que se pongan una mascarilla en un autobus/tren petado de gente que los pobres pierden su libertad... el que se la quiera poner que se la ponga.
Sobre las recomendaciones, pues en mi opinion se enfocaban en fin, lo de lavarse las manos y echarse alcogel un años depues de haber empezado la pandemia, y sabiendo todo lo que se sabia...a mi me parecia ridículo. Nunca se ha hecho esfuerzo por explicar a la gente la importancia de ventilar los sitios cerrados, y siempre se ha demonizado, incluso ridiculizado el uso de mascarillas. Curioso ver luego en algún pleno del parlamento a todos los politicos con mascarilla.
La comisión creada por el gobierno para analizar la pandemia fue dura en sus conclusiones, muchas criticas estan en al linea con el articulo de nature.
Y por favor, esto no..."lamentablemente muchos emigrantes que no entendían/seguían los consejos)", menos de ti que entiendo que también eres inmigrante, aunque con la nacionalidad ahora. Esos, seguramente eran el segmento de la población que no tenia la suerte de teletrabajar como tuviste tu (y yo) y muchos otros. De esos de los que se olvida el gobierno cuando utilizar mascarillas para protegernos no es necesario...que las uses el que quiera...
#91 No sé en qué ciudad vives o si ves las noticias suecas o no. Quizás acabas de llegar a Suecia o quizás comentas desde el sofá de tu apartamento en España.
El gobierno sueco ha sido sincero, los noticiarios de la SVT han invitado constantemente a expertos de la agencia de sanidad (Tegnell y otros) e incluso a otros expertos que opinaban diferente. Para nada han sido paternalistas, al contrario, han tratado a la gente como adultos y dando la responsabilidad a los ciudadanos, no imponiendo "leyes" sino "recomendaciones",
Al principio fue la locura del alcogel en todo el mundo porque no simplemente no se sabía. Lo de usar mascarillas nunca se ha promovido porque se ha visto que lo que pasaba en otros países era que la gente se las ponía mal con la nariz afuera o de babero, las usaba más horas de las debidas y al final no guardaba las distancias por dar una falsa sensación de seguridad. Se dio sólo la recomendación de mascarilla en el transporte público, pero se dijo que, si podías, evitaras transporte público, sitios cerrados y aglomeraciones.
Respecto a los emigrantes, yo también me considero emigrante aunque tenga la nacionalidad y haya vivido 1/3 de mi vida aquí. Pero hay que diferenciar entre los que siguen las reglas y los que no, los que viven en condiciones normales y los que viven hacinados, los que entienden el idioma (sueco o inglés) y los que no. No se si conoces que el gobierno llegó a pedir disculpas en la tele por no haber publicado las recomendaciones en otros idiomas (como en somalí, ejemplo real), debido a la gran incidencia en barrios en los que la gente no se enteraba/quería enterar.
#92 creo que vivo en la misma ciudad que tu. No estamos de acuerdo en esto, no pasa nada.
A mi todo lo que ha pasado aquí con la pandemia, la actitud de la gente, medios de comunicación me han hecho ver muchas cosas que en los años que llevo aquí no había visto. Esa arrogancia y creerse superiores al resto... tranquilos ya veréis, en unos meses Noruega tendrá los mismos muertos... Hablar todo el tiempo en las noticias, veo Rapport todos los dias, de lo mal que le va a otros países y pasar por alto la situación local, me daba vergüenza ajena.
#93 Sí, misma ciudad. Y no pasa nada, seguro que estamos de acuerdo en otras. Rapport es también el que vemos en casa.
Que quede claro que tampoco estoy de acuerdo en todo lo que se ha hecho aquí. Me parece que Noruega, Finlandia y Dinamarca lo han hecho mucho mejor. Desde el principio cerraron fronteras, lo que me parece fundamental. Aquí muchas algunas familias siguieron viajando de vacaciones como si nada.
También me parece que se ha gestionado mucho mejor que en otros países europeos como España o Italia. En las formas y unidad del mensaje, ayudas y respuesta de la gente. No ha sido una situación de casi pánico como la que se ha vivido en España (por lo que me han dado a entender familiares y amigos)
#158 yo tampoco defiendo que la liberizacion vaya a arreglar nada, como ya he comentado antes.
Puestos a comparar. Una persona con un sueldo de 50k euros se traslada a trabajar a Estocolmo o a Madrid.
En Estocolmo dudo que pueda encontrar un apartamento de alquiler.
En Madrid sin problemas.
Ambos paises tienen sus problemas, pero en Suecia el alquiler ni teniendo dinero es una posibilidad viable.
#154 pues supongo que tuviste suerte en conseguir un contrato de alquiler, en mi experiencia, tambien en Göteborg, no es lo normal.
Conozco varios casos de personas que llegan a Suecia a trabajar, y en menos de un año, sin saber cuanto tiempo se van a quedar, se comprar un piso ante la imposibilidad de encontrar uno de alquiler.
Nunca he visto eso en otros paises. Aqui es bastante normal.
#157 Insisto, compáralo con Barcelona o Madrid.
Esas mismas personas no es que compren o alquilen es que estan compartiendo piso por una pasta o viviendo en el quinto culo.
Claro que el sistema sueco tiene claras deficiencias, pero la solución no pasa por la liberalización.
#158 yo tampoco defiendo que la liberizacion vaya a arreglar nada, como ya he comentado antes.
Puestos a comparar. Una persona con un sueldo de 50k euros se traslada a trabajar a Estocolmo o a Madrid.
En Estocolmo dudo que pueda encontrar un apartamento de alquiler.
En Madrid sin problemas.
Ambos paises tienen sus problemas, pero en Suecia el alquiler ni teniendo dinero es una posibilidad viable.
#150 Sin entrar en detalles de comparaciones con otros paises o enredarme es aspectos ideológicos, con disfuncional me refiero que un trabajador que llegue a Estocolmo o Goteborg, aun teniendo un sueldo por encima de la media, le va a resultar dificil encontrar una vivienda en alquiler, aunque este dispuesto a pagar un extra.
La alternativa es comprar un piso y pagar el alquiler al banco, haciendo una hipoteca sin amortizar y pagar solo intereses, algo muy comun en Suecia.
A eso llamo yo disfuncional en comparación con otros paises.
#152 Es que lo funcional o disfuncional no existe en el vacio.
Quiero decir: cuando lo calificas como disfuncional con que lo comparas?
un trabajador que llegue a Estocolmo o Goteborg, aun teniendo un sueldo por encima de la media, le va a resultar dificil encontrar una vivienda en alquiler, aunque este dispuesto a pagar un extra.
Depende del tipo de profesional. Nosotros llevamos en Göteborg de alquiler mucho tiempo y ha sido conhazo pero no mas que en Barcelona.
La alternativa es comprar un piso y pagar el alquiler al banco, haciendo una hipoteca sin amortizar y pagar solo intereses, algo muy comun en Suecia.
Que al final es el modelo capitalistas: Obligarte a endeudarte por el resto de tu vida para enriquecer a los de siempre. Tu toda tu vida pagando al banco y ademas incentivado por el estado
#154 pues supongo que tuviste suerte en conseguir un contrato de alquiler, en mi experiencia, tambien en Göteborg, no es lo normal.
Conozco varios casos de personas que llegan a Suecia a trabajar, y en menos de un año, sin saber cuanto tiempo se van a quedar, se comprar un piso ante la imposibilidad de encontrar uno de alquiler.
Nunca he visto eso en otros paises. Aqui es bastante normal.
#157 Insisto, compáralo con Barcelona o Madrid.
Esas mismas personas no es que compren o alquilen es que estan compartiendo piso por una pasta o viviendo en el quinto culo.
Claro que el sistema sueco tiene claras deficiencias, pero la solución no pasa por la liberalización.
#158 yo tampoco defiendo que la liberizacion vaya a arreglar nada, como ya he comentado antes.
Puestos a comparar. Una persona con un sueldo de 50k euros se traslada a trabajar a Estocolmo o a Madrid.
En Estocolmo dudo que pueda encontrar un apartamento de alquiler.
En Madrid sin problemas.
Ambos paises tienen sus problemas, pero en Suecia el alquiler ni teniendo dinero es una posibilidad viable.
#146 #143 os estais enredando de mala manera en detalles que si Estocolmo, que si toda Suecia...es evidente que el mercado de la vivienda en Suecia es completamente disfuncional, y el del alquiler en especial.
Que en Estocolmo las colas son muy largas? Si, y en Goteborg, y en Malmö... que son 5, 3 anios en lugar de 10...sigue siendo disfuncional....
Otro tema es pensar que la desregulacion de los alquileres va a arreglar el problem. Yo no lo creo...
#149 Es que el mercado de la vivienda en un sistema capitalista es disfuncional. O no lo es en Barcelona y Madrid? No lo es en Milan y Roma? Y en Londres? Con precios desorbitados e inasequibles?
Con viviendas acaparadas por bancos y fondos de inversiones?
Con gente viviendo en condiciones miserables por ser lo unico q pueden permitirse?
Tiene problemas el mercado de la vivienda en Suecia? Sin duda alguna. Es necesaria mucha ams construcción publica, muchas mas viviendas a precios asequibles y fomentar la descentralización. Pero nada de eso tiene se aborda con la desregularización.
Ademas es que mi planteamiento es muy sencillo. La realidad es la que es, no hace falta mentir y desvirtuar como hace #146 para senhalar los problemas que hay. Tampoco identificar dichos problemas implica llegar a las mismas "soluciones" que él defiende. Y dificilmente se resuelven los problemas que hay si se piensa que todo Suecia esta en la misma situación que Estocolmo.
#150 Sin entrar en detalles de comparaciones con otros paises o enredarme es aspectos ideológicos, con disfuncional me refiero que un trabajador que llegue a Estocolmo o Goteborg, aun teniendo un sueldo por encima de la media, le va a resultar dificil encontrar una vivienda en alquiler, aunque este dispuesto a pagar un extra.
La alternativa es comprar un piso y pagar el alquiler al banco, haciendo una hipoteca sin amortizar y pagar solo intereses, algo muy comun en Suecia.
A eso llamo yo disfuncional en comparación con otros paises.
#152 Es que lo funcional o disfuncional no existe en el vacio.
Quiero decir: cuando lo calificas como disfuncional con que lo comparas?
un trabajador que llegue a Estocolmo o Goteborg, aun teniendo un sueldo por encima de la media, le va a resultar dificil encontrar una vivienda en alquiler, aunque este dispuesto a pagar un extra.
Depende del tipo de profesional. Nosotros llevamos en Göteborg de alquiler mucho tiempo y ha sido conhazo pero no mas que en Barcelona.
La alternativa es comprar un piso y pagar el alquiler al banco, haciendo una hipoteca sin amortizar y pagar solo intereses, algo muy comun en Suecia.
Que al final es el modelo capitalistas: Obligarte a endeudarte por el resto de tu vida para enriquecer a los de siempre. Tu toda tu vida pagando al banco y ademas incentivado por el estado
#154 pues supongo que tuviste suerte en conseguir un contrato de alquiler, en mi experiencia, tambien en Göteborg, no es lo normal.
Conozco varios casos de personas que llegan a Suecia a trabajar, y en menos de un año, sin saber cuanto tiempo se van a quedar, se comprar un piso ante la imposibilidad de encontrar uno de alquiler.
Nunca he visto eso en otros paises. Aqui es bastante normal.
#157 Insisto, compáralo con Barcelona o Madrid.
Esas mismas personas no es que compren o alquilen es que estan compartiendo piso por una pasta o viviendo en el quinto culo.
Claro que el sistema sueco tiene claras deficiencias, pero la solución no pasa por la liberalización.
#158 yo tampoco defiendo que la liberizacion vaya a arreglar nada, como ya he comentado antes.
Puestos a comparar. Una persona con un sueldo de 50k euros se traslada a trabajar a Estocolmo o a Madrid.
En Estocolmo dudo que pueda encontrar un apartamento de alquiler.
En Madrid sin problemas.
Ambos paises tienen sus problemas, pero en Suecia el alquiler ni teniendo dinero es una posibilidad viable.
#149 Es que en el momento que una necesidad basica es ademas una forma de enriquecimiento para rentistas que no aportan ningun plusvalor ademas de un bien especulativo se rompe la baraja. La mercancia pasa a tener mas valor como elemento especulativo que como bien. Y quien, que no sea un capitalista, puede competir con los precios que pueden pagar los capitalistas por las viviendas. De un lado Manolo, que quiere tener donde vivir, del otro Goldman Sachs, JPMorgan, Blackroc,Blackstone, que pueden gastarse mucho mas en comprar vivienda y luego poner los alquileres al precio q les salga de los cojones....o generar una falsa "baja oferta" a base de retirar del mercado viviendas....
Pero la sorpresita es que no funciona! Oh dios mio como es posible? Por supuesto los gurus del libremercado siempre diran (ante cualquier situacion) que el problema es "el estado y la regulación": Es, como no, el mas facil de los analisis. La misma respuesta siempre.
En Suecia: El estado y la regulación, "por el control de precios"
En Espanha: El estado y la regulación "ahora no es el control de precios, es la ley de suelo"
En Angola?: El estado y la regulación "porque mira que exigir que haya alcantarillado y que las viviendas tengan una durabilidad a 50 anhos"
En que escenario no responden esto? En ninguno. SIEMPRE pueden senhalar a la mas minima regla para culparla de que SUS recetas no funcionen.
CC #146
#151 La propiedad de los fondos buitres, al menos en España, es mínima. Los malvados capitalistas propietarios en España son pequeños ahorradores de la clase explotada. Pequeñoburgueses, por adoptar terminología que entendamos todos. Y no solo los que tienen una casa donde viven, sino que también son los principales propietarios de la vivienda en alquiler. En términos generales Manolo ya tiene casa, con un 75% de la población viviendo en propiedad. De hecho Manolo tiene dos casas y le alquila en la que no vive a Pepe al precio que se obtenga del cruce de oferta y demanda, sencillo y en general funciona si la oferta pudiera responder a la demanda, claro.... pero eso de construir en secarrales o empezar a meter altura a los pisos dicen algunos que es cosa de especuladores, . Especuladores que quieren aumentar la oferta del bien con el que especulan. Muy lógico todo.
Efectivamente la ley de suelo en España es el problema. Y tener un SMI fijo para toda España también.
En Madrid y Barcelona sobra suelo para construir y la disfuncionalidad viene, como bien reconoces, de una ley que ha entregado a los ayuntamientos la discrecionalidad de dónde, cuándo y cómo se puede edificar y cuándo no. Lo que nos lleva a que decís que el capitalismo no funciona, mientras no dejamos que la oferta responda a la demanda.
¡La bici no funciona! Mientras no paramos de meterle palos en las ruedas...
#153 como bien reconoces
Que deshonesto eres muchacho. Yo no reconozco nada, porque no comparto vuestras patranhas. Simplemente las conozco. Y que senhale cua es vuestra posicion no quiere decir que la comparta.
Que si que si, que todo son palos para tu bici. Y cuando quitas este palo te inventas otro. Y quitas el otro y te inventaras otro mas. Y mientras tanto los de siempre cada vez mas ricos y los demas cada vez mas pobres.
#155 Bueno, es una licencia que me tomo en tu mención a los problema del mercado español que ya "te conoces". Asumo que si le dieras una vuelta lo entenderías, si en una ciudad quieren vivir x millones y hay casas para x/2 millones ya puedes regular lo que quieras que el problema lo sigues teniendo.
Cada vez hay menos pobres en el mundo, por cierto.
#82 Voy a intentar explicarme mejor en los dos primeros puntos:
1. Estoy en Göteborg, y tienes razón, públicamente nunca han dicho que "el modelo sueco" incluyera la inmunidad de grupo como objetivo. Pero el FHM estuvo toda la primavera hasta el verano mencionándolo dia si y dia no. En boca del FHM (especialmente Tegnell y Giesecke), Estocolmo estuvo alcanzando la inmunidad de grupo desde finales de abril hastas mediados de junio. Ellos iban semana tras semana exponiendo previsiones que nunca se cumplían, y que carencían de cualquier base fiable. En junio creo que tiraron la toalla.
Eso públicamente, porque como se ha publicado en los medios, y se referencia al final de la noticia de este hilo, en correspondencia e emails internos del FHM parece bien claro que la inmunidad de grupo siempre ha sido su objetivo.
www.aftonbladet.se/nyheter/a/zgg13r/tegnell-varnades-tidigt-for-hoga-d
2. Con falsas esperanzas me refiero a la inmunidad de grupo y sus beneficios cara al otoño. He oido tantas veces a suecos decir que Suecia hacía muy bien en primavera, pues nos iría mejor en otoño al tener más inmunidad, tu no? Hoy 96 muertos, mas que Noruega y Dinamarca en los ultimos meses.
#83 Sí, tienes razón. Se esperaba estar cerca (como subproducto) tras el verano, pero se vio que nada. Lo mismo en otros países que hicieron similares estudios.
Bueno, de momento parece que baja la curva de defunciones pero ya veremos en unas semanas qué pasa con los contagiados recientes...
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-09..latest&country=ESP~SWE~DNK~NOR~FIN®ion=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Yo también estoy en Got. Hace tiempo que no voy al centro... ya cuando se pueda nos echamos unas cervezas.
#78 Es una situación dificil. Qué hubieras hecho tú ? Qué podríamos criticar ? Qué podríamos hacer en los meses / años que queden de esta epidemia (o la siguiente) ?
Es una situación dificil, de eso no cabe duda...y nadie tiene la solución perfecta.
Lo que yo critico y habría hecho diferente es por ejemplo:
- no alentar la idea de inmunidad de grupo, si nungún dato que lo sustente, y creando falsa seguridad en la población
- no dar falsas esperanzas a la gente, diciendo que Suecia estaría mejor preparada para el otoño debido a su inmunidad, sin pruebas.
- integrar en la estrategia las cosas que la comunidad científica va aprendiendo. Desde mi punto de vista Suecia se ha quedado anclada en lo que se sabía en marzo abril. Es un tema tabú hablar de mascarillas, aerosoles, asintomácticos, etc... De verdad el virus es tan diferente en Suecia?
- tener la ambiación de parar el contagio y contener el virus. Todo lo que han hecho no demuestra ambición alguna, mas bien dejar hacer al virus, con la esperanza que no pegue demasiado fuerte. No podíamos haber aprendido de Noruega y Dinamarca?
- y sobre todo anticiparse...como puede ser que en otoño, viendo lo que estaba pasando a todos los paises de alrededor, otra vez se llega tarde?
Y no estoy pidiendo lockdown como puedes ver...
#81 Bien. Por partes...
1. No sé en qué país estás tú pero y yo nunca he entendido que se buscaba la inmunidad de grupo en Suecia. Lo que han comunicado es que era tarde para cerrar fronteras y que mientras el sistema sanitario tuviera capacidad, recomendaban minimizar el contacto social e incrementar la higiene. Desde el principio se sostuvo que la situación no se iba a solucionar con un encierro de x semanas (ojo, defendiendo que otros países lo hicieran para proteger el sistema sanitario), y que la mejor opción era pensar que esto era una maratón. Haciéndolo así se podría llegar a la vacuna o quizás a la inmunidad de grupo, pero el objectivo era aguantar a la larga mental, física y económicamente.
2. no sé donde hay falsas esperanzas. Dijeron que había fondo para ayudar a las empresas los próximos meses. Es cierto que algunos hospitales se están quejando de la falta de material o exceso de horas, otros están mejor. Conozco a médicos / enfermeros.
3. Sí y sí. Incorporar conocimiento. Bueno, han hablado hace un par de semanas de mascarillas en metro/bus (nunca obligatorias) cuando se ha empezado a ver un crecimiento.
4. Sí. Completamente de acuerdo. A la vuelta del verano se podría haber hecho un mejor control de fronteras como Noruega. De todos modos es un tema muy dificil de controlar. Por ejemplo, en Noruega te piden ahora un test negativo de max 72h si vienes de un país de riesgo (https://www.visitnorway.com/plan-your-trip/coronavirus-and-travelling-to-norway/ . Esto minimiza, pero quién te dice que no te has contagiado en esas horas previas de camino al aeropuerto ? Aún así la curva de Noruega (y Dinamarca) tiene una buena pendiente estas últimas 2-3 semanas. Vamos, que cuando cerraron antes del verano bien, pero ahora se les está yendo de las manos incluso controlando fronteras.
Otra nota: No se pueden comparar gráficas de contagios de differentes países a la ligera. Hay que comparar tendencias / crecimiento (Rt), pero teniendo en cuenta que se hacen más o menos tests en algunas semanas (y por supuesto no en la misma proporción en diferentes países).
Yo si estaría a favor de un lockdown temporal de 2-4 semanas. Pero de toda Europa. Y luego controlar fronteras. No se puede hacer a nivel de comunidades / países. El problema es que es muy dificil de controlar (a no ser que seas Islandia o Australia). Es un plan con fisuras.
#82 Voy a intentar explicarme mejor en los dos primeros puntos:
1. Estoy en Göteborg, y tienes razón, públicamente nunca han dicho que "el modelo sueco" incluyera la inmunidad de grupo como objetivo. Pero el FHM estuvo toda la primavera hasta el verano mencionándolo dia si y dia no. En boca del FHM (especialmente Tegnell y Giesecke), Estocolmo estuvo alcanzando la inmunidad de grupo desde finales de abril hastas mediados de junio. Ellos iban semana tras semana exponiendo previsiones que nunca se cumplían, y que carencían de cualquier base fiable. En junio creo que tiraron la toalla.
Eso públicamente, porque como se ha publicado en los medios, y se referencia al final de la noticia de este hilo, en correspondencia e emails internos del FHM parece bien claro que la inmunidad de grupo siempre ha sido su objetivo.
www.aftonbladet.se/nyheter/a/zgg13r/tegnell-varnades-tidigt-for-hoga-d
2. Con falsas esperanzas me refiero a la inmunidad de grupo y sus beneficios cara al otoño. He oido tantas veces a suecos decir que Suecia hacía muy bien en primavera, pues nos iría mejor en otoño al tener más inmunidad, tu no? Hoy 96 muertos, mas que Noruega y Dinamarca en los ultimos meses.
#83 Sí, tienes razón. Se esperaba estar cerca (como subproducto) tras el verano, pero se vio que nada. Lo mismo en otros países que hicieron similares estudios.
Bueno, de momento parece que baja la curva de defunciones pero ya veremos en unas semanas qué pasa con los contagiados recientes...
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-09..latest&country=ESP~SWE~DNK~NOR~FIN®ion=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Yo también estoy en Got. Hace tiempo que no voy al centro... ya cuando se pueda nos echamos unas cervezas.
#72 estoy contigo en lo que observo en Gotemburgo.
Y parece que las autoridades también, que se dan cuenta que la gente pasa y ponen nuevas restricciones.
#70 desde el punto de vista individual, comparto contigo que lo que se ha hecho aqui en Suecia está muy bien para los que vivimos aquí, pues tiene mucho menos impacto en nuestras vidas.
Pero desde el punto de vista de como manjear un sistema de salud pública, yo soy bastante crítico. Que en febrero no se sabía mucho, que igual Suecia tuvo más casos importados de otros paises en comparación con los vecinos nórdicos, ok, es bastante probable.
Pero como estar contento con toda la gestión después del verano? Nada de crítica?
Durante la primavera, las autoridades se han encargado de hinchar la burbuja de la inmunidad colectiva, diciendo que nos iría mucho mejor que a noruega. Han sido ellos los que reuda de prensa tras rueda de prensa decían que a Suecia le iría mejor.
Y la gente te lo repetía en cualquier discusion...muy bien por Tegnell, vamos a tener muy buena inmunidad.
Durante septiembre se han dormido, mirando de reojo lo mal que iba al resto, incluso a Dinamarca y Noruega, claro es que tenían menos inmunidad... levanado algunas de las restricciones (de 50 a 300 personas en actos públicos) cuando lo que se nos venía encima parecía evidente, para rematar, en plena crecidad de casos, levantar las restricciones a las personas de +70, que durante el todo el veranos inexplicablemente mantuvieron.
Respecto a las ayudas que están dando a las empresas estoy de acuerdo contigo.
#73 Por su puesto que se puede y se debe criticar.
Yo criticaría que quizás Tegnell haya tenido demasiado protagonismo (entiendo que tiene el rol de portavoz de su equipo pero está un poco quemado y se agradece tener otras voces de expertos) y que no se hayan puesto algun tipos de restricciones mäs duras como cerrar fronteras o limitar movimientos o obligar a cerrar grandes eventos (cines, teatros, competiciones, etc).
En general yo creo que el principal problema es que somos humanos y cualquier gobierno lo va a tener dificil contra la estupidez y dejadez humana. Todos conocemos los casos de gente que se va de la capi a la casita de verano (hablo de Madrid, Barcelona, Estocolmo, Londres, NY,...). O los que no pueden hace otra cosa que seguir tomando el bus/metro para ir al curro. En un caso se propaga por estupidez, en otro por la dejadez (siempre hay descuidos en todos los entornos).
Hay que tener en cuenta una cosa que Tegnel dijo desde el principio, que la salud psíquica y física son muy importantes, no puedes encerra a la gente en casa. Hay que salir, coger aire y sol, dar paseos, ejercicio, relacionarse,... dentro de unos límites. Si aprietas demasiado con muchas normas, la gente explota (mentalmente, protestas o saltándose las normas/recomendaciones).
Es una situación dificil. Qué hubieras hecho tú ? Qué podríamos criticar ? Qué podríamos hacer en los meses / años que queden de esta epidemia (o la siguiente) ?
Saludos desde la mejor costa, la costa oeste: [VB]ästa kusten
#78 Es una situación dificil. Qué hubieras hecho tú ? Qué podríamos criticar ? Qué podríamos hacer en los meses / años que queden de esta epidemia (o la siguiente) ?
Es una situación dificil, de eso no cabe duda...y nadie tiene la solución perfecta.
Lo que yo critico y habría hecho diferente es por ejemplo:
- no alentar la idea de inmunidad de grupo, si nungún dato que lo sustente, y creando falsa seguridad en la población
- no dar falsas esperanzas a la gente, diciendo que Suecia estaría mejor preparada para el otoño debido a su inmunidad, sin pruebas.
- integrar en la estrategia las cosas que la comunidad científica va aprendiendo. Desde mi punto de vista Suecia se ha quedado anclada en lo que se sabía en marzo abril. Es un tema tabú hablar de mascarillas, aerosoles, asintomácticos, etc... De verdad el virus es tan diferente en Suecia?
- tener la ambiación de parar el contagio y contener el virus. Todo lo que han hecho no demuestra ambición alguna, mas bien dejar hacer al virus, con la esperanza que no pegue demasiado fuerte. No podíamos haber aprendido de Noruega y Dinamarca?
- y sobre todo anticiparse...como puede ser que en otoño, viendo lo que estaba pasando a todos los paises de alrededor, otra vez se llega tarde?
Y no estoy pidiendo lockdown como puedes ver...
#81 Bien. Por partes...
1. No sé en qué país estás tú pero y yo nunca he entendido que se buscaba la inmunidad de grupo en Suecia. Lo que han comunicado es que era tarde para cerrar fronteras y que mientras el sistema sanitario tuviera capacidad, recomendaban minimizar el contacto social e incrementar la higiene. Desde el principio se sostuvo que la situación no se iba a solucionar con un encierro de x semanas (ojo, defendiendo que otros países lo hicieran para proteger el sistema sanitario), y que la mejor opción era pensar que esto era una maratón. Haciéndolo así se podría llegar a la vacuna o quizás a la inmunidad de grupo, pero el objectivo era aguantar a la larga mental, física y económicamente.
2. no sé donde hay falsas esperanzas. Dijeron que había fondo para ayudar a las empresas los próximos meses. Es cierto que algunos hospitales se están quejando de la falta de material o exceso de horas, otros están mejor. Conozco a médicos / enfermeros.
3. Sí y sí. Incorporar conocimiento. Bueno, han hablado hace un par de semanas de mascarillas en metro/bus (nunca obligatorias) cuando se ha empezado a ver un crecimiento.
4. Sí. Completamente de acuerdo. A la vuelta del verano se podría haber hecho un mejor control de fronteras como Noruega. De todos modos es un tema muy dificil de controlar. Por ejemplo, en Noruega te piden ahora un test negativo de max 72h si vienes de un país de riesgo (https://www.visitnorway.com/plan-your-trip/coronavirus-and-travelling-to-norway/ . Esto minimiza, pero quién te dice que no te has contagiado en esas horas previas de camino al aeropuerto ? Aún así la curva de Noruega (y Dinamarca) tiene una buena pendiente estas últimas 2-3 semanas. Vamos, que cuando cerraron antes del verano bien, pero ahora se les está yendo de las manos incluso controlando fronteras.
Otra nota: No se pueden comparar gráficas de contagios de differentes países a la ligera. Hay que comparar tendencias / crecimiento (Rt), pero teniendo en cuenta que se hacen más o menos tests en algunas semanas (y por supuesto no en la misma proporción en diferentes países).
Yo si estaría a favor de un lockdown temporal de 2-4 semanas. Pero de toda Europa. Y luego controlar fronteras. No se puede hacer a nivel de comunidades / países. El problema es que es muy dificil de controlar (a no ser que seas Islandia o Australia). Es un plan con fisuras.
#82 Voy a intentar explicarme mejor en los dos primeros puntos:
1. Estoy en Göteborg, y tienes razón, públicamente nunca han dicho que "el modelo sueco" incluyera la inmunidad de grupo como objetivo. Pero el FHM estuvo toda la primavera hasta el verano mencionándolo dia si y dia no. En boca del FHM (especialmente Tegnell y Giesecke), Estocolmo estuvo alcanzando la inmunidad de grupo desde finales de abril hastas mediados de junio. Ellos iban semana tras semana exponiendo previsiones que nunca se cumplían, y que carencían de cualquier base fiable. En junio creo que tiraron la toalla.
Eso públicamente, porque como se ha publicado en los medios, y se referencia al final de la noticia de este hilo, en correspondencia e emails internos del FHM parece bien claro que la inmunidad de grupo siempre ha sido su objetivo.
www.aftonbladet.se/nyheter/a/zgg13r/tegnell-varnades-tidigt-for-hoga-d
2. Con falsas esperanzas me refiero a la inmunidad de grupo y sus beneficios cara al otoño. He oido tantas veces a suecos decir que Suecia hacía muy bien en primavera, pues nos iría mejor en otoño al tener más inmunidad, tu no? Hoy 96 muertos, mas que Noruega y Dinamarca en los ultimos meses.
#83 Sí, tienes razón. Se esperaba estar cerca (como subproducto) tras el verano, pero se vio que nada. Lo mismo en otros países que hicieron similares estudios.
Bueno, de momento parece que baja la curva de defunciones pero ya veremos en unas semanas qué pasa con los contagiados recientes...
https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-03-09..latest&country=ESP~SWE~DNK~NOR~FIN®ion=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc
Yo también estoy en Got. Hace tiempo que no voy al centro... ya cuando se pueda nos echamos unas cervezas.
#28 "Quien diga que en Suecia nadie está cumpliendo medidas y que hay recomendaciones muy serias es o muy ingenuo o está mintiendo."
Decir lo contrario también sería mentir en mi opinión, hay de todo, y hasta hace poco un actitud demasiado relajada y optimista.
#13 Si, a mi también me flipa la poca repercursión que tienen estas noticias. Aquí más
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/zgg13r/tegnell-varnades-tidigt-for-hoga-dodstal-huvudlos-strategi
Parece que van a sacar un libro sobre el tema.
Desde mi punto de vista la sociedad aquí en Suecia tiene una mentalidad de rebaño muy poco dada a criticar públicamente cosas aceptadas por la mayoría, como por ejemplo que la estrategia era la correcta.
Esta última semana parece que la cosa está cambiando, y se oyen más voces críticas.
Lo que ha hecho el FHM, me parece casi delictivo. Diciendo publicamente que no buscaban la inmunidad de grupo, pero haciendo otra cosa a espaldas de todo el mundo. Dando falsas esperanzas fundadas en humo de que pronto Estocolmo sería inmune sin ninguna base fiable.
Muchas cosas que han hecho y dicho han inoculado un mensaje en la socieadad que no había de que preocuparse mucho, que Suecia estaría mejor preparada en otoño, que las manscarillas son malas en incluso ayudan a esparcir el virus, etc... en fin, lamentable.
#9 una cosa es lo que dicen publicamente...y otra lo que se ha visto de sobra en email internos del FHM
https://www.svd.se/fhms-tidiga-strategi-var-flockimmunitet
Buscaban claramente la inmunidad de grupo, y es totalmente coherente con lo que ha hecho, o dejado de hacer.
De otra forma no se explica como actuaron antes del verano.
#12 Joder, esto no lo había visto Alucino con que no esté por absolutamente todos sitios.
Me creo que sea cierta la respuesta, que creían que era la única vía posible, porque es cierto que un cierre obligatorio no era jurídicamente posible y visto el despropósito de los tests ni de coña hubiera funcionado una estrategia a la coreana. Pero el nivel de mentira y engaño a los ciudadanos es de traca. Entre esto y lo de Estonia estoy flipando últimamente.
#13 Si, a mi también me flipa la poca repercursión que tienen estas noticias. Aquí más
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/zgg13r/tegnell-varnades-tidigt-for-hoga-dodstal-huvudlos-strategi
Parece que van a sacar un libro sobre el tema.
Desde mi punto de vista la sociedad aquí en Suecia tiene una mentalidad de rebaño muy poco dada a criticar públicamente cosas aceptadas por la mayoría, como por ejemplo que la estrategia era la correcta.
Esta última semana parece que la cosa está cambiando, y se oyen más voces críticas.
Lo que ha hecho el FHM, me parece casi delictivo. Diciendo publicamente que no buscaban la inmunidad de grupo, pero haciendo otra cosa a espaldas de todo el mundo. Dando falsas esperanzas fundadas en humo de que pronto Estocolmo sería inmune sin ninguna base fiable.
Muchas cosas que han hecho y dicho han inoculado un mensaje en la socieadad que no había de que preocuparse mucho, que Suecia estaría mejor preparada en otoño, que las manscarillas son malas en incluso ayudan a esparcir el virus, etc... en fin, lamentable.
Muy buen artículo, bien documetando.
Para mi sigue siendo imcoprensible como la mayoría de la sociedad sueca compra la narrativa oficial del éxito del "modelo" sueco.
El trato que han dado a los ancianos, negándoles el acceso a los hospitales y matándolos con morfina tiene poco eco en los medio de comunicación, para lo escandoloso que es.
Eso si, se les llena la boca de decir que los hospitales nunca se colapsaron.
#19 Te dire porque... Porque en realidad la sociedad sueca piensa que su país es la elite del mundo.
Yo voy en autobus para ir a trabajar aqui en suecia. Los autobuses llenos y nadie lleva mascarillas. Los pubs, restaurantes igual. Voy al supermercado lo mismo, se podria decir que la vida en suecia transcurre como sino hubiera virus. Pero lo interesante es que la situacion es la misma en el resto de paises escandinavos y suiza.
Aqui hay algo que no cuadra.
Te lo dice alguien que vive alli.
Los críticos a la estrategia sueca se enfrentan a una feroz reacción [ENG]
sciencemag.orgUn artículo largo, que describe detalladamente la evolución del Covid en Suecia, la estrategia seguida por las autoridades sanitarias, y la reacciones a las críticas internas a dicha estrategia. Da principalmente voz desde el punto de vista de los críticos.
#41 A que te refieres con los criterios brutales de Illa?
Igual deberias iluminar con tu conocimiento a otros líderes europeos, que con con mucha menos incidendia que en España están empezando a plantearse más limitaciones, no vaya a ser que les falte información que tu tienes.
https://www.dw.com/es/covid-19-m%C3%A1s-restricciones-en-alemania/av-55111285
#28 Pues póntela si te sientes mejor, tampoco vas a hacer amigo al súper. Yo también vivo en Suecia y me la pongo al entrar en las tiendas, es la mejor forma de que la gente no se te acerque.
#80 todo depende como se mire... 300 casos en un dia en Suecia haciendo la cuenta fácil serían 1350 en España, y teniendo en cuenta que en Suecia solo te hacen pruebas cuando tienes síntomas, pues es muy relativo...
#35 efectivamente, por eso podemos valorar lo que ha pasado hasta ahora....no hacer especulaciones futuras, y en mi opinión resulta dificil defender los datos de Suecia, incluso los actuales.
#124 la verdad que tienes razón, lo de razistas no tiene perdón, mucha mezcla de idiomas en la cabeza
#110 No se pretendes ilustrar con esa historia... en barrios pobres tambien habra gente que lo critique, y tambien razistas... simplemente no les van a publicar en el periodico porque a nadie le importa lo que digan o escriban.
#23 mandarles de vuelta a que casa? Que es integración?
Muchos son probablemente nacidos en el pais...
Habra que hablar de delitos o no delitos.
Y si son delitos pues ira a la carcel, o si procede se podrán expulsar...
#132 cuales son los datos oficiales que tu puedes aportar para decir en #106 "Al cole en septiembre sin problemas, como han estado haciendo en Suecia todos estos meses, sin mascarilla." ?
Que clase de estudio ha hecho Suecia, donde el nivel de test y rastreo de afectados es mínimo? Ahora se testea algo más, pero durante el periodido lectivo era irrisorio... no hay datos objetivos para decir "sin problemas", ni lo contrario...no se sabe...
Es como se yo digo ahora que desde que cerraron los colegios los casos de infectados, ingresados en hospitales, etc han bajado/mejorado un montòn
#135 parece un poco atrevido decir pocos problemas asi tan a la ligera.
El FHM (agencia de salud publica sueca) se afana en decir que no hay problemas, pero hay razones para cuestionar los estudios y datos que tienen para fundamentar esa decision, se puede leer sobre esto aqui:
https://www.arbetsvarlden.se/fhm-gav-skolorna-gront-ljus-%e2%88%92-men-vad-vet-man-om-smittspridningen-egentligen/
Esta muy bien que Suecia haya decidido mantener las escuelas abierto, pues asi hay un pais con el que comparar resultados de estrategias diferentes. La pena y oportunidad perdida es que no se han preocupado mucho de hacer test y seguimientos masivos para obtener conclusiones.
Añadir a esto el extenso estudio presentado por Corea del Sur recientemente:
https://www.nytimes.com/2020/07/18/health/coronavirus-children-schools.html
El articulo es un desproposito, un batiburillo de temas mal mezclados.
Para ejemplo de esto el ultimo parrafo, que no tiene ningun sentido.