#54 Lo planteas como un falso dilema. Te recomiendo esta lectura:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
Estamos de acuerdo los dos en que el SIDA existe, ok.
El asunto es que el SIDA no tiene por qué ser producirlo por ese virus (eso es lo que estamos debatiendo), podrían ser otras cosas... las drogas, productos químicos, la desnutrición, etc. En serio, mira los dos vídeos que te he pasado, ahí lo explica todo. El segundo solo dura unos pocos minutos y es muy claro.
Un saludo
#77 #54
«Paco no ha llegado a trabajar. O ha tenido un accidente en el coche o se ha quedado dormido. Llamamos a su casa y averiguamos que salió a tiempo, luego ha tenido un accidente.» Este argumento es un falso dilema, ya que hay multitud de otras razones por las que Paco puede llegar tarde: desde haber renunciado sin notificarlo hasta haber sido detenido por una infracción de tráfico. Si pudiéramos probar que no existen esas (y todas las demás) alternativas, el argumento sería correcto. Mientras tanto, es falaz.
#98 Decir que estoy muy de acuerdo contigo en lo referente a que hay mucha gente con grandes volúmenes de dinero que no han hecho nada para ganarlo y que gracias a eso tienen la paella cogida por el mango.
Muchos de ellos son de profesiones privilegiadas fruto de los favores de los gobiernos (banca, generación de energía, distribución de energía, telefonía, televisión, radio, grandes medios de prensa...). Añadiría lo mismo para el tema de las tierras en referencia a los latifundistas de los siglos pasados cuando por el hecho de ganar alguna guerra o hacer algún favor a algún rey les regalaban grandes extensiones de terreno con "título hereditario". Yo eso no lo veo bien. Y en ese sentido creo que debería haber una ley anti-perpetuidad que les obligara a vender de forma fragmentada a personas diferentes y si no venden, después de X años, que pierdan la propiedad del territorio.
Y en referencia a los otros casos como la banca, generación de energía, etc. ahí solo veo la posibilidad de liberalizar el mercado totalmente y que quien quiera pueda ser banco o productor de energía sin tener que pedir permiso al gobierno. Paralelamente que los usuarios paguen lo que vale y que el estado no subvencione nada. Creo que las cosas deben valer lo que valen sin que nadie distorsione el valor real.
En lo que comentas de la URSS lo desconozco. Aunque he hablado con varia gente y según tengo entendido, el sistema educativo de URSS le daba 100 patadas a esta basura que tenemos en occidente hoy día. Ojalá lo copiaran y lo implementaran a saco.
Saludos
#52 Yo no pongo en cuestión la existencia del SIDA, solo me cuestiono la existencia del VIH por los argumentos que he visto y leído. En mi caso soy ingeniero, así que tampoco se más que tu en este tema.
Te paso otro vídeo que he visto y que es mucho más fácil de seguir:
#54 Lo planteas como un falso dilema. Te recomiendo esta lectura:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
Estamos de acuerdo los dos en que el SIDA existe, ok.
El asunto es que el SIDA no tiene por qué ser producirlo por ese virus (eso es lo que estamos debatiendo), podrían ser otras cosas... las drogas, productos químicos, la desnutrición, etc. En serio, mira los dos vídeos que te he pasado, ahí lo explica todo. El segundo solo dura unos pocos minutos y es muy claro.
Un saludo
#77 #54
«Paco no ha llegado a trabajar. O ha tenido un accidente en el coche o se ha quedado dormido. Llamamos a su casa y averiguamos que salió a tiempo, luego ha tenido un accidente.» Este argumento es un falso dilema, ya que hay multitud de otras razones por las que Paco puede llegar tarde: desde haber renunciado sin notificarlo hasta haber sido detenido por una infracción de tráfico. Si pudiéramos probar que no existen esas (y todas las demás) alternativas, el argumento sería correcto. Mientras tanto, es falaz.
#50 A ver, me ha parecido que me vacilabas y por eso no te he respondido. Pero si me lo pides así te respondo.
Yo no soy biólogo, por lo tanto no te puedo responder adecuadamente a tu pregunta. Según informaciones que he leído esas imágenes del supuesto virus VIH son recreaciones por ordenador basadas en fragmentos de ADN; no son FOTOS de microscopio electrónico. No te puedo responder con argumentos mejores porque yo no soy de ese ramo. Sin embargo, en el vídeo explica detalladamente de donde salen las fotos si te interesa el tema. Aunque ya te adelanto que si no eres muy entendido en biología te va a costar mucho de seguir.
Un saludo
#51 yo creo que estás confundido: pienso que crees que estas hablando de la no existencia del Sida cuando hablas del VIH.
El VIH existe, se ha fotografiado, se conocen sus cepas, se han documentado y se conocen mutaciones inmunes a él (como la cepa Delta 32 CCR5), etc, ahora, que el VIH sea la causa de algo llamado sida o no ya es otra cosa.
Y yo tampoco soy biologo, soy abogado, pero cualquier persona puede leer aqui o allá o sencillamente interesarse por la ciencia.
#52 Yo no pongo en cuestión la existencia del SIDA, solo me cuestiono la existencia del VIH por los argumentos que he visto y leído. En mi caso soy ingeniero, así que tampoco se más que tu en este tema.
Te paso otro vídeo que he visto y que es mucho más fácil de seguir:
#54 Lo planteas como un falso dilema. Te recomiendo esta lectura:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
Estamos de acuerdo los dos en que el SIDA existe, ok.
El asunto es que el SIDA no tiene por qué ser producirlo por ese virus (eso es lo que estamos debatiendo), podrían ser otras cosas... las drogas, productos químicos, la desnutrición, etc. En serio, mira los dos vídeos que te he pasado, ahí lo explica todo. El segundo solo dura unos pocos minutos y es muy claro.
Un saludo
#77 #54
«Paco no ha llegado a trabajar. O ha tenido un accidente en el coche o se ha quedado dormido. Llamamos a su casa y averiguamos que salió a tiempo, luego ha tenido un accidente.» Este argumento es un falso dilema, ya que hay multitud de otras razones por las que Paco puede llegar tarde: desde haber renunciado sin notificarlo hasta haber sido detenido por una infracción de tráfico. Si pudiéramos probar que no existen esas (y todas las demás) alternativas, el argumento sería correcto. Mientras tanto, es falaz.
#48 no, son 30.000$/paciente al año para tu sponsor.
#49 no estas respondiendo con al seriedad que esto requiere. Dime que son esas fotografias entonces. Si tu respuesta es un ataque a mi, un argumento ad hominem. Eso te deja como alguien que no es capaz de refutar un argumento con otro.
Ahora, dime: que son esas imagenes? y esta por ejemplo:
http://www.sciencedaily.com/images/2008/02/080221183340.jpg
#50 A ver, me ha parecido que me vacilabas y por eso no te he respondido. Pero si me lo pides así te respondo.
Yo no soy biólogo, por lo tanto no te puedo responder adecuadamente a tu pregunta. Según informaciones que he leído esas imágenes del supuesto virus VIH son recreaciones por ordenador basadas en fragmentos de ADN; no son FOTOS de microscopio electrónico. No te puedo responder con argumentos mejores porque yo no soy de ese ramo. Sin embargo, en el vídeo explica detalladamente de donde salen las fotos si te interesa el tema. Aunque ya te adelanto que si no eres muy entendido en biología te va a costar mucho de seguir.
Un saludo
#51 yo creo que estás confundido: pienso que crees que estas hablando de la no existencia del Sida cuando hablas del VIH.
El VIH existe, se ha fotografiado, se conocen sus cepas, se han documentado y se conocen mutaciones inmunes a él (como la cepa Delta 32 CCR5), etc, ahora, que el VIH sea la causa de algo llamado sida o no ya es otra cosa.
Y yo tampoco soy biologo, soy abogado, pero cualquier persona puede leer aqui o allá o sencillamente interesarse por la ciencia.
#52 Yo no pongo en cuestión la existencia del SIDA, solo me cuestiono la existencia del VIH por los argumentos que he visto y leído. En mi caso soy ingeniero, así que tampoco se más que tu en este tema.
Te paso otro vídeo que he visto y que es mucho más fácil de seguir:
#54 Lo planteas como un falso dilema. Te recomiendo esta lectura:
http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
Estamos de acuerdo los dos en que el SIDA existe, ok.
El asunto es que el SIDA no tiene por qué ser producirlo por ese virus (eso es lo que estamos debatiendo), podrían ser otras cosas... las drogas, productos químicos, la desnutrición, etc. En serio, mira los dos vídeos que te he pasado, ahí lo explica todo. El segundo solo dura unos pocos minutos y es muy claro.
Un saludo
#77 #54
«Paco no ha llegado a trabajar. O ha tenido un accidente en el coche o se ha quedado dormido. Llamamos a su casa y averiguamos que salió a tiempo, luego ha tenido un accidente.» Este argumento es un falso dilema, ya que hay multitud de otras razones por las que Paco puede llegar tarde: desde haber renunciado sin notificarlo hasta haber sido detenido por una infracción de tráfico. Si pudiéramos probar que no existen esas (y todas las demás) alternativas, el argumento sería correcto. Mientras tanto, es falaz.
#48 no, son 30.000$/paciente al año para tu sponsor.
#49 no estas respondiendo con al seriedad que esto requiere. Dime que son esas fotografias entonces. Si tu respuesta es un ataque a mi, un argumento ad hominem. Eso te deja como alguien que no es capaz de refutar un argumento con otro.
Ahora, dime: que son esas imagenes? y esta por ejemplo:
http://www.sciencedaily.com/images/2008/02/080221183340.jpg
#50 A ver, me ha parecido que me vacilabas y por eso no te he respondido. Pero si me lo pides así te respondo.
Yo no soy biólogo, por lo tanto no te puedo responder adecuadamente a tu pregunta. Según informaciones que he leído esas imágenes del supuesto virus VIH son recreaciones por ordenador basadas en fragmentos de ADN; no son FOTOS de microscopio electrónico. No te puedo responder con argumentos mejores porque yo no soy de ese ramo. Sin embargo, en el vídeo explica detalladamente de donde salen las fotos si te interesa el tema. Aunque ya te adelanto que si no eres muy entendido en biología te va a costar mucho de seguir.
Un saludo
#51 yo creo que estás confundido: pienso que crees que estas hablando de la no existencia del Sida cuando hablas del VIH.
El VIH existe, se ha fotografiado, se conocen sus cepas, se han documentado y se conocen mutaciones inmunes a él (como la cepa Delta 32 CCR5), etc, ahora, que el VIH sea la causa de algo llamado sida o no ya es otra cosa.
Y yo tampoco soy biologo, soy abogado, pero cualquier persona puede leer aqui o allá o sencillamente interesarse por la ciencia.
#52 Yo no pongo en cuestión la existencia del SIDA, solo me cuestiono la existencia del VIH por los argumentos que he visto y leído. En mi caso soy ingeniero, así que tampoco se más que tu en este tema.
Te paso otro vídeo que he visto y que es mucho más fácil de seguir:
#48
#57 La existencia del VIH jamas se ha demostrado DIRECTAMENTE, es decir por metodos VIROLÓGICOS, su existencia se sospecha con métodos de la BIOLOGÍA MOLECULAR. Pero para que la biologia molecular pueda aplicarse, primero debe estarse seguro que las "moléculas biológicas" (estudiadas por la biología molecular) hacen parte de una partícula viral (estudiadas por la virología) y esta es precisamente la parte que no se ha hecho nunca con el VIH. No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con PARTICULAS VIRALES ENTERAS, NO FRACCIONADAS del VIH.
Favor mirar cuidadosamente las fotos que ilustran las publicaciones del
aislamiento del VIH en 1983 por el grupo de Luc Montagnier del Instituto
Pasteur, Paris (Science 1983; 220: 868-871); las de 1984 por el grupo de Robert Gallo del Instituto Nacional de Cáncer de los EEUU (Science 1984; 224:497-508); y las de 1984 del grupo de Jay Levy de la Universidad de California en San Francisco (Science 1984; 225: 840-842). Estas investigaciones son la BASE FUNDAMENTAL para hacernos creer que el SIDA es causado por un retrovirus exogeno (infeccioso). Toda la ciencia del VIH/SIDA nace pues de estas investigaciones. Toca estudiarlas con cuidado...
Los cultivos anteriores (de cuyas células hay fotos de microscopio electrónico) son de linfocitos de pacientes enfermos que se han CO-CULTIVADO con otros linfocitos de laboratorio o con linfocitos de sangre del cordón umbilical.
Todos los estimulantes de cultivo usados por ellos (fitohemaglutinina,
interleukina 2 y/o corticosteroides) son agentes oxidantes que estresan las
celulas cultivadas y se sabe estimulan la liberacion por estas celulas de
"retrovirus endogenos" (los que todas nuestras células y las de los
animales y las de las plantas siempre tienen) y no causan enfermedad alguna.
Los linfocitos de cordón umbilical y otros usados en los cultivos arriba
mencionados son conocidos de ser fuente fácil de "retrovirus endogenos". Este problema es conocido por todos los investigadores que trabajan con "retrovirus exogenos" como se supone sea el VIH.
Todos esos experimentos fueron MAL CONTROLADOS: Ninguno de esos investigadores uso como control de sus experimentos a linfocitos de laboratorio o de cordón umbilical SIN LINFOCITOS DE ENFERMOS CON SIDA y estimularlos en la misma forma, para ver si de todas maneras esas celulas estimuladas (SIN CONTACTO CON MATERIAL DE ENFERMOS CON SIDA) tambien liberaban las "particulas similares a retrovirus" como las liberadas en las celulas co-cultivadas. Esto era ABSOLUTAMENTE NECESARIO para estar seguros que no se estaban fotografiando "retrovirus endogenos normales".
Por lo tanto, todas las fotos de microscopio electronico del VIH, pueden
perfectamente ser retrovirus endogenos, que son normales y no causan JAMÁS enfermedad alguna.
superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/las-fotos-del-hiv-son-falsas
#79 ¿Qué hay que argumentar? Dice que nunca se ha detectado el virus directamente y más falso no puede ser. Se tienen fotos ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/HIV-1_Transmission_electron_micrograph_AIDS02bbb_lores.jpg ), se tiene su genoma. Se tienen sus proteínas. Se tiene todo.
Ahora resultará que los laboratorios que creen estar trabajando con vectores lentivíricos están trabajando con aire. ¿Entonces cómo diablos es posible hacer las transfecciones? Surrealista. Si no tenéis ni puta idea de un aspecto científico dejad de tirar mierda paranoica en un tema que le puede llegar a costar la vida a millones de personas si tal mierda se expande, como ya ocurrió en su día en Sudáfrica.
#47 http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/HTLV1_VIH_HIV__Virus_Retrovirus_CDC.jpg
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=vih+microscope&oe=utf-8&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=WDYDUY3rBtS80QGC8IGoCQ&biw=911&bih=452&sei=ZzYDUaOUDYfE0AGBkYD4Cw
Si no hay vacuna es porque muta demasiado rapido, incluso dentro de la misma persona hay infinidad de tipos diferentes, haciendo imposible (por ahora) hacer vacunas efectivas. Es como la gripe, que no hay vacunas mas que de temporada y contra un tipo concreto pero mutando muchisimo mas rapido, asi que no se puede hacer ni aunque sea provisional.
Ahora puedes dejar de decir tonterias. Yo si he estudiado una carrera de esto y he manejado un microscopio electronico. El VIH existe y lo que algunos dicen es que no es 100% seguro que ese virus cause el SIDA.
#47 respóndeme a esto, ¿cuántos virus crees que se conocen? ¿Para cuántos virus crees que existe vacuna? Porque con esa afirmación parece que crees que la relación es 1:1
#1 #2 #3 #4 #5 #6 #7 #8 #9 #10 #11 #12
#45 http://www.hiv1tat-vaccines.info/images/Virus_attacks_WBC.jpg
http://www.thenakedscientists.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=11352.0;attach=1425;image
#48 no, son 30.000$/paciente al año para tu sponsor.
#49 no estas respondiendo con al seriedad que esto requiere. Dime que son esas fotografias entonces. Si tu respuesta es un ataque a mi, un argumento ad hominem. Eso te deja como alguien que no es capaz de refutar un argumento con otro.
Ahora, dime: que son esas imagenes? y esta por ejemplo:
http://www.sciencedaily.com/images/2008/02/080221183340.jpg
#50 A ver, me ha parecido que me vacilabas y por eso no te he respondido. Pero si me lo pides así te respondo.
Yo no soy biólogo, por lo tanto no te puedo responder adecuadamente a tu pregunta. Según informaciones que he leído esas imágenes del supuesto virus VIH son recreaciones por ordenador basadas en fragmentos de ADN; no son FOTOS de microscopio electrónico. No te puedo responder con argumentos mejores porque yo no soy de ese ramo. Sin embargo, en el vídeo explica detalladamente de donde salen las fotos si te interesa el tema. Aunque ya te adelanto que si no eres muy entendido en biología te va a costar mucho de seguir.
Un saludo
#51 yo creo que estás confundido: pienso que crees que estas hablando de la no existencia del Sida cuando hablas del VIH.
El VIH existe, se ha fotografiado, se conocen sus cepas, se han documentado y se conocen mutaciones inmunes a él (como la cepa Delta 32 CCR5), etc, ahora, que el VIH sea la causa de algo llamado sida o no ya es otra cosa.
Y yo tampoco soy biologo, soy abogado, pero cualquier persona puede leer aqui o allá o sencillamente interesarse por la ciencia.
#48
#57 La existencia del VIH jamas se ha demostrado DIRECTAMENTE, es decir por metodos VIROLÓGICOS, su existencia se sospecha con métodos de la BIOLOGÍA MOLECULAR. Pero para que la biologia molecular pueda aplicarse, primero debe estarse seguro que las "moléculas biológicas" (estudiadas por la biología molecular) hacen parte de una partícula viral (estudiadas por la virología) y esta es precisamente la parte que no se ha hecho nunca con el VIH. No existe en todo el planeta un solo tubo de ensayo con PARTICULAS VIRALES ENTERAS, NO FRACCIONADAS del VIH.
Favor mirar cuidadosamente las fotos que ilustran las publicaciones del
aislamiento del VIH en 1983 por el grupo de Luc Montagnier del Instituto
Pasteur, Paris (Science 1983; 220: 868-871); las de 1984 por el grupo de Robert Gallo del Instituto Nacional de Cáncer de los EEUU (Science 1984; 224:497-508); y las de 1984 del grupo de Jay Levy de la Universidad de California en San Francisco (Science 1984; 225: 840-842). Estas investigaciones son la BASE FUNDAMENTAL para hacernos creer que el SIDA es causado por un retrovirus exogeno (infeccioso). Toda la ciencia del VIH/SIDA nace pues de estas investigaciones. Toca estudiarlas con cuidado...
Los cultivos anteriores (de cuyas células hay fotos de microscopio electrónico) son de linfocitos de pacientes enfermos que se han CO-CULTIVADO con otros linfocitos de laboratorio o con linfocitos de sangre del cordón umbilical.
Todos los estimulantes de cultivo usados por ellos (fitohemaglutinina,
interleukina 2 y/o corticosteroides) son agentes oxidantes que estresan las
celulas cultivadas y se sabe estimulan la liberacion por estas celulas de
"retrovirus endogenos" (los que todas nuestras células y las de los
animales y las de las plantas siempre tienen) y no causan enfermedad alguna.
Los linfocitos de cordón umbilical y otros usados en los cultivos arriba
mencionados son conocidos de ser fuente fácil de "retrovirus endogenos". Este problema es conocido por todos los investigadores que trabajan con "retrovirus exogenos" como se supone sea el VIH.
Todos esos experimentos fueron MAL CONTROLADOS: Ninguno de esos investigadores uso como control de sus experimentos a linfocitos de laboratorio o de cordón umbilical SIN LINFOCITOS DE ENFERMOS CON SIDA y estimularlos en la misma forma, para ver si de todas maneras esas celulas estimuladas (SIN CONTACTO CON MATERIAL DE ENFERMOS CON SIDA) tambien liberaban las "particulas similares a retrovirus" como las liberadas en las celulas co-cultivadas. Esto era ABSOLUTAMENTE NECESARIO para estar seguros que no se estaban fotografiando "retrovirus endogenos normales".
Por lo tanto, todas las fotos de microscopio electronico del VIH, pueden
perfectamente ser retrovirus endogenos, que son normales y no causan JAMÁS enfermedad alguna.
superandoelsida.ning.com/profiles/blogs/las-fotos-del-hiv-son-falsas
#79 ¿Qué hay que argumentar? Dice que nunca se ha detectado el virus directamente y más falso no puede ser. Se tienen fotos ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4c/HIV-1_Transmission_electron_micrograph_AIDS02bbb_lores.jpg ), se tiene su genoma. Se tienen sus proteínas. Se tiene todo.
Ahora resultará que los laboratorios que creen estar trabajando con vectores lentivíricos están trabajando con aire. ¿Entonces cómo diablos es posible hacer las transfecciones? Surrealista. Si no tenéis ni puta idea de un aspecto científico dejad de tirar mierda paranoica en un tema que le puede llegar a costar la vida a millones de personas si tal mierda se expande, como ya ocurrió en su día en Sudáfrica.
#47 http://www.futura-sciences.com/uploads/tx_oxcsfutura/HTLV1_VIH_HIV__Virus_Retrovirus_CDC.jpg
https://www.google.com/search?client=ubuntu&channel=fs&q=vih+microscope&oe=utf-8&um=1&ie=UTF-8&hl=es&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=WDYDUY3rBtS80QGC8IGoCQ&biw=911&bih=452&sei=ZzYDUaOUDYfE0AGBkYD4Cw
Si no hay vacuna es porque muta demasiado rapido, incluso dentro de la misma persona hay infinidad de tipos diferentes, haciendo imposible (por ahora) hacer vacunas efectivas. Es como la gripe, que no hay vacunas mas que de temporada y contra un tipo concreto pero mutando muchisimo mas rapido, asi que no se puede hacer ni aunque sea provisional.
Ahora puedes dejar de decir tonterias. Yo si he estudiado una carrera de esto y he manejado un microscopio electronico. El VIH existe y lo que algunos dicen es que no es 100% seguro que ese virus cause el SIDA.
#47 respóndeme a esto, ¿cuántos virus crees que se conocen? ¿Para cuántos virus crees que existe vacuna? Porque con esa afirmación parece que crees que la relación es 1:1
#45 a ver, si el virus del VIH no existe o nunca fue aislado, ¿con qué experimentan miles de investigadores que estudian al virus? ¿Están todos "comprados"? Suena ridículo.
La idea es ridícula, los estudios científicos son por lo general verificables, si solo se publican estudios falsos sobre el tema para empezar no pasarían por los controles de las revistas científicas (a menos que también estén compradas) y los científicos que los leyesen podrían descubrirlo (¿más sobornos? ¡no pueden tener en el bolsillo a practicamente toda la comunidad científica dispersa en el mundo!)
Una parte muy importante de la investigación del SIDA procede de infectar con el virus aislado a animales de laboratorio. También observan los efectos del virus cortes histológicos, análisis de sangre, etc... El virus es algo tangible, lo podemos observar directamente e indirectamente, en sus efectos.
Si hasta tienen secuenciado todo el genoma del virus.
Además, los métodos de diagnostico del VIH son inmunodetección y PCR, imposibles de desarrollar a menos que conocieramos intimamente al virus.
http://es.wikipedia.org/wiki/VIH#Detecci.C3.B3n_del_VIH
#1 vaya agallas! me gustaría tener la mitad de las pelotas que él! vaya diferencia con la gentuza que nos ha gobernado durante los últimos 100 años.
#1 Rouco Varela: "El Estado no es el dueño de la escuela", claro, el dueño de la escuela es él. Y con un par. Si por mi dependienta le quitaba todas las subvenciones que dan a las escuelas concertadas católicas ya que no es nada más que un sistema de financiación indirecta de la iglesia para que, encima, todos tengamos que pagar el adoctrinamiento de sus valores seamos creyentes o no. Si quieren escuela católica que la paguen solo los católicos! #96.
#77 Respeto tu punto de vista sobre el concepto de libertad e igualdad. Sin embargo, no estoy de acuerdo con esa definición que haces sobre libertad.
Tu dices que para que haya libertad tiene que haber igualdad económica. Si aceptas esa premisa asumes que todas las personas son iguales. Yo, por el contrario, creo que todos los hombres no son iguales. Nunca lo hemos sido y nunca lo seremos. Porque no es lo mismo un hombre que es un buen trabajador que el que es un vago. No es lo mismo un hombre que es un buen estudiante que el que suda de trabajar y prefiere salir de fiesta. Las personas no son iguales y por eso no se puede haber igualdad económica.
Y si tu le asumes que el valor de cada individuo debe ser igual porque es lo justo y fuerzas esa igualdad económica estás minusvalorando el trabajo bien hecho del trabajo mal hecho, por ejemplo y entre otras cosas.
O sea, tu le pagarías lo mismo a una mujer de la limpieza (que no ha estudiado nada en su vida) que a un físico nuclear que se ha estado media vida estudiando para poder hacer reactores de fisión para producir electricidad? Con tu razonamiento, asumes que todas las personas son iguales y por lo tanto su trabajo vale igual de forma intrínseca a la persona. Ahí es donde yo creo que el razonamiento de igualdad de la izquierda en general falla.
Yo creo que la única igualdad que debe haber es la igualdad ante la ley, impuestos y oportunidades (en el sentido de una formación decente basada en un sistema merito-crático).
Saludos!
#95 Confundes conceptos. En el URSS incluso un mejor trabajo era mejor pagado que otro. Aquí lo que pasa es que mucha casta con dinero está acojonada de tener que trabajar en vez de pagar a trabajadores e ingenieros con el dinero de la herencia de su padre para recibir los beneficios que estos generan.
Se les acabaría el chollo a más de uno.
Por cierto, vagos en la URSS muchos no verías, acababan todos en reeducación.
Esto no es un sistema meritocratico.
#98 Decir que estoy muy de acuerdo contigo en lo referente a que hay mucha gente con grandes volúmenes de dinero que no han hecho nada para ganarlo y que gracias a eso tienen la paella cogida por el mango.
Muchos de ellos son de profesiones privilegiadas fruto de los favores de los gobiernos (banca, generación de energía, distribución de energía, telefonía, televisión, radio, grandes medios de prensa...). Añadiría lo mismo para el tema de las tierras en referencia a los latifundistas de los siglos pasados cuando por el hecho de ganar alguna guerra o hacer algún favor a algún rey les regalaban grandes extensiones de terreno con "título hereditario". Yo eso no lo veo bien. Y en ese sentido creo que debería haber una ley anti-perpetuidad que les obligara a vender de forma fragmentada a personas diferentes y si no venden, después de X años, que pierdan la propiedad del territorio.
Y en referencia a los otros casos como la banca, generación de energía, etc. ahí solo veo la posibilidad de liberalizar el mercado totalmente y que quien quiera pueda ser banco o productor de energía sin tener que pedir permiso al gobierno. Paralelamente que los usuarios paguen lo que vale y que el estado no subvencione nada. Creo que las cosas deben valer lo que valen sin que nadie distorsione el valor real.
En lo que comentas de la URSS lo desconozco. Aunque he hablado con varia gente y según tengo entendido, el sistema educativo de URSS le daba 100 patadas a esta basura que tenemos en occidente hoy día. Ojalá lo copiaran y lo implementaran a saco.
Saludos
#74 pero por qué te enfadas? no hay motivo para enfadarse por que te contradiga o me contradigas! De hecho eso es lo bueno de debatir, así todos nos enriquecemos. Si todos pensaramos igual sería todo muy aburrido y predecible.
Por cierto, me ha parecido muy interesante el tema del "falso dilema" y la "falácia lógica", la verdad es que desconocia esos terminos!
Así pues debo aclarar que no considero que libertarísmo, comunismo o socialismo sean las únicas opciones que existen; de hecho hay infinitas claro. También aclaro que no considero que el libertarísmo sea el único sistema que funciona. Lo que intentaba decir incialmente es que dado que en todos los países donde ha habido comunismo o socialismo ha sido un desastre tanto social como económico y todos esos países se han arruinado, es un sistema que por el momento siempre ha fallado y hasta ahora NADIE ha conseguido que dé ningún resultado.
Por otra parte decir que tampoco considero que esto que tenemos ahora en el mundo occidental sea "liberalismo" como mucha gente de izquierda sostiene. Lo que creo que es esto ya lo comentado en mi réplica anterior, una dictadura de las élites económicas y cástas políticas (incluso cástas religiosas en algunos casos).
Hasta el momento yo no he visto que resultados ha dado a nivel de país la gestión de un sistema libertario de verdad (tanto en lo económico como en lo social). Y tampoco he visto que resultados ha dado un sistema anarquista. Cuando lo veamos creo que podremos opinar si es un sistema más o menos malo en función de la pobreza que haya en esos países donde ha sido aplicado.
Desde mi punto de vista creo que ese sistema funcionaria muy bien o por lo menos mucho mejor que esta basura que tenemos ahora.
Saludos
#71 en el penúltimo parrafo, donde ponia LIBERALISMO, quería poner LIBERTALISMO. Se me ha excedido nuevamente el tiempo de edición. Desde luego esto de no poder editar los comentarios al menos durante 1 hora es una historia...
#69 Re-posteo por la falta de tiempo para re-editar (más que nada para ajustar los saltos de líneas).
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba y corea se estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad, porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para, mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto, las drogas o una costumbre social por el tema la religión), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#71 en el penúltimo parrafo, donde ponia LIBERALISMO, quería poner LIBERTALISMO. Se me ha excedido nuevamente el tiempo de edición. Desde luego esto de no poder editar los comentarios al menos durante 1 hora es una historia...
#71 "Falacia" a secas no. "Falacia lógica", he dicho. Lo que tú has planteado con esa frase (muy de moda últimamente, la leo mucho en Twitter) es esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema Planteas Cuba como única alternativa a la situación actual, lo cual es absurdo.
Curioso, porque luego en tu parrafada reconoces la existencia de más casos, aunque me temo que todo se debe a un asunto de terminología. En cualquier caso, no me voy a poner a debatir ahora sobre el liberalismo económico porque me cabreo.
#74 pero por qué te enfadas? no hay motivo para enfadarse por que te contradiga o me contradigas! De hecho eso es lo bueno de debatir, así todos nos enriquecemos. Si todos pensaramos igual sería todo muy aburrido y predecible.
Por cierto, me ha parecido muy interesante el tema del "falso dilema" y la "falácia lógica", la verdad es que desconocia esos terminos!
Así pues debo aclarar que no considero que libertarísmo, comunismo o socialismo sean las únicas opciones que existen; de hecho hay infinitas claro. También aclaro que no considero que el libertarísmo sea el único sistema que funciona. Lo que intentaba decir incialmente es que dado que en todos los países donde ha habido comunismo o socialismo ha sido un desastre tanto social como económico y todos esos países se han arruinado, es un sistema que por el momento siempre ha fallado y hasta ahora NADIE ha conseguido que dé ningún resultado.
Por otra parte decir que tampoco considero que esto que tenemos ahora en el mundo occidental sea "liberalismo" como mucha gente de izquierda sostiene. Lo que creo que es esto ya lo comentado en mi réplica anterior, una dictadura de las élites económicas y cástas políticas (incluso cástas religiosas en algunos casos).
Hasta el momento yo no he visto que resultados ha dado a nivel de país la gestión de un sistema libertario de verdad (tanto en lo económico como en lo social). Y tampoco he visto que resultados ha dado un sistema anarquista. Cuando lo veamos creo que podremos opinar si es un sistema más o menos malo en función de la pobreza que haya en esos países donde ha sido aplicado.
Desde mi punto de vista creo que ese sistema funcionaria muy bien o por lo menos mucho mejor que esta basura que tenemos ahora.
Saludos
#71 Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Más bien sería al contario. Sin igualdad social y económica es una quimera hablar de libertad. La igualdad sociacial y económica es condición idispensable (aunque no la única) para empezar a habalr de libertad. Bajo el capitalismo hay millones de ciudadnos que no son libres, no porque vivan en estados totalitarios (que también los hay), sino porque no tiene libertad para comprarse una casa, irse de vacaciones o incluso en muchos casos vestirse y comer todos los días. En el capitalismo la libertad tiene barres en función de la clase social a la que pertenezcas, de tu poder económico.
Libertad política sin igualdad económica es una pretensión, un fraude, una mentira; y los trabajadores no quieren mentiras.
Bakunin
#77 Respeto tu punto de vista sobre el concepto de libertad e igualdad. Sin embargo, no estoy de acuerdo con esa definición que haces sobre libertad.
Tu dices que para que haya libertad tiene que haber igualdad económica. Si aceptas esa premisa asumes que todas las personas son iguales. Yo, por el contrario, creo que todos los hombres no son iguales. Nunca lo hemos sido y nunca lo seremos. Porque no es lo mismo un hombre que es un buen trabajador que el que es un vago. No es lo mismo un hombre que es un buen estudiante que el que suda de trabajar y prefiere salir de fiesta. Las personas no son iguales y por eso no se puede haber igualdad económica.
Y si tu le asumes que el valor de cada individuo debe ser igual porque es lo justo y fuerzas esa igualdad económica estás minusvalorando el trabajo bien hecho del trabajo mal hecho, por ejemplo y entre otras cosas.
O sea, tu le pagarías lo mismo a una mujer de la limpieza (que no ha estudiado nada en su vida) que a un físico nuclear que se ha estado media vida estudiando para poder hacer reactores de fisión para producir electricidad? Con tu razonamiento, asumes que todas las personas son iguales y por lo tanto su trabajo vale igual de forma intrínseca a la persona. Ahí es donde yo creo que el razonamiento de igualdad de la izquierda en general falla.
Yo creo que la única igualdad que debe haber es la igualdad ante la ley, impuestos y oportunidades (en el sentido de una formación decente basada en un sistema merito-crático).
Saludos!
#95 Confundes conceptos. En el URSS incluso un mejor trabajo era mejor pagado que otro. Aquí lo que pasa es que mucha casta con dinero está acojonada de tener que trabajar en vez de pagar a trabajadores e ingenieros con el dinero de la herencia de su padre para recibir los beneficios que estos generan.
Se les acabaría el chollo a más de uno.
Por cierto, vagos en la URSS muchos no verías, acababan todos en reeducación.
Esto no es un sistema meritocratico.
#98 Decir que estoy muy de acuerdo contigo en lo referente a que hay mucha gente con grandes volúmenes de dinero que no han hecho nada para ganarlo y que gracias a eso tienen la paella cogida por el mango.
Muchos de ellos son de profesiones privilegiadas fruto de los favores de los gobiernos (banca, generación de energía, distribución de energía, telefonía, televisión, radio, grandes medios de prensa...). Añadiría lo mismo para el tema de las tierras en referencia a los latifundistas de los siglos pasados cuando por el hecho de ganar alguna guerra o hacer algún favor a algún rey les regalaban grandes extensiones de terreno con "título hereditario". Yo eso no lo veo bien. Y en ese sentido creo que debería haber una ley anti-perpetuidad que les obligara a vender de forma fragmentada a personas diferentes y si no venden, después de X años, que pierdan la propiedad del territorio.
Y en referencia a los otros casos como la banca, generación de energía, etc. ahí solo veo la posibilidad de liberalizar el mercado totalmente y que quien quiera pueda ser banco o productor de energía sin tener que pedir permiso al gobierno. Paralelamente que los usuarios paguen lo que vale y que el estado no subvencione nada. Creo que las cosas deben valer lo que valen sin que nadie distorsione el valor real.
En lo que comentas de la URSS lo desconozco. Aunque he hablado con varia gente y según tengo entendido, el sistema educativo de URSS le daba 100 patadas a esta basura que tenemos en occidente hoy día. Ojalá lo copiaran y lo implementaran a saco.
Saludos
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la
razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba
y corea estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la
boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo
social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una
dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y
comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención
estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El
liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad,
porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para,
mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o
comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas
sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto o una costumbre social por el tema la
relación), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no
agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo
solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero
en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del
mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos
en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en
realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de
no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo
más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del
anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales
en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son
ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel
Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En
el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente
anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#69 Re-posteo por la falta de tiempo para re-editar (más que nada para ajustar los saltos de líneas).
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba y corea se estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad, porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para, mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto, las drogas o una costumbre social por el tema la religión), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#71 en el penúltimo parrafo, donde ponia LIBERALISMO, quería poner LIBERTALISMO. Se me ha excedido nuevamente el tiempo de edición. Desde luego esto de no poder editar los comentarios al menos durante 1 hora es una historia...
#71 "Falacia" a secas no. "Falacia lógica", he dicho. Lo que tú has planteado con esa frase (muy de moda últimamente, la leo mucho en Twitter) es esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema Planteas Cuba como única alternativa a la situación actual, lo cual es absurdo.
Curioso, porque luego en tu parrafada reconoces la existencia de más casos, aunque me temo que todo se debe a un asunto de terminología. En cualquier caso, no me voy a poner a debatir ahora sobre el liberalismo económico porque me cabreo.
#74 pero por qué te enfadas? no hay motivo para enfadarse por que te contradiga o me contradigas! De hecho eso es lo bueno de debatir, así todos nos enriquecemos. Si todos pensaramos igual sería todo muy aburrido y predecible.
Por cierto, me ha parecido muy interesante el tema del "falso dilema" y la "falácia lógica", la verdad es que desconocia esos terminos!
Así pues debo aclarar que no considero que libertarísmo, comunismo o socialismo sean las únicas opciones que existen; de hecho hay infinitas claro. También aclaro que no considero que el libertarísmo sea el único sistema que funciona. Lo que intentaba decir incialmente es que dado que en todos los países donde ha habido comunismo o socialismo ha sido un desastre tanto social como económico y todos esos países se han arruinado, es un sistema que por el momento siempre ha fallado y hasta ahora NADIE ha conseguido que dé ningún resultado.
Por otra parte decir que tampoco considero que esto que tenemos ahora en el mundo occidental sea "liberalismo" como mucha gente de izquierda sostiene. Lo que creo que es esto ya lo comentado en mi réplica anterior, una dictadura de las élites económicas y cástas políticas (incluso cástas religiosas en algunos casos).
Hasta el momento yo no he visto que resultados ha dado a nivel de país la gestión de un sistema libertario de verdad (tanto en lo económico como en lo social). Y tampoco he visto que resultados ha dado un sistema anarquista. Cuando lo veamos creo que podremos opinar si es un sistema más o menos malo en función de la pobreza que haya en esos países donde ha sido aplicado.
Desde mi punto de vista creo que ese sistema funcionaria muy bien o por lo menos mucho mejor que esta basura que tenemos ahora.
Saludos
#71 Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Más bien sería al contario. Sin igualdad social y económica es una quimera hablar de libertad. La igualdad sociacial y económica es condición idispensable (aunque no la única) para empezar a habalr de libertad. Bajo el capitalismo hay millones de ciudadnos que no son libres, no porque vivan en estados totalitarios (que también los hay), sino porque no tiene libertad para comprarse una casa, irse de vacaciones o incluso en muchos casos vestirse y comer todos los días. En el capitalismo la libertad tiene barres en función de la clase social a la que pertenezcas, de tu poder económico.
Libertad política sin igualdad económica es una pretensión, un fraude, una mentira; y los trabajadores no quieren mentiras.
Bakunin
#77 Respeto tu punto de vista sobre el concepto de libertad e igualdad. Sin embargo, no estoy de acuerdo con esa definición que haces sobre libertad.
Tu dices que para que haya libertad tiene que haber igualdad económica. Si aceptas esa premisa asumes que todas las personas son iguales. Yo, por el contrario, creo que todos los hombres no son iguales. Nunca lo hemos sido y nunca lo seremos. Porque no es lo mismo un hombre que es un buen trabajador que el que es un vago. No es lo mismo un hombre que es un buen estudiante que el que suda de trabajar y prefiere salir de fiesta. Las personas no son iguales y por eso no se puede haber igualdad económica.
Y si tu le asumes que el valor de cada individuo debe ser igual porque es lo justo y fuerzas esa igualdad económica estás minusvalorando el trabajo bien hecho del trabajo mal hecho, por ejemplo y entre otras cosas.
O sea, tu le pagarías lo mismo a una mujer de la limpieza (que no ha estudiado nada en su vida) que a un físico nuclear que se ha estado media vida estudiando para poder hacer reactores de fisión para producir electricidad? Con tu razonamiento, asumes que todas las personas son iguales y por lo tanto su trabajo vale igual de forma intrínseca a la persona. Ahí es donde yo creo que el razonamiento de igualdad de la izquierda en general falla.
Yo creo que la única igualdad que debe haber es la igualdad ante la ley, impuestos y oportunidades (en el sentido de una formación decente basada en un sistema merito-crático).
Saludos!
#95 Confundes conceptos. En el URSS incluso un mejor trabajo era mejor pagado que otro. Aquí lo que pasa es que mucha casta con dinero está acojonada de tener que trabajar en vez de pagar a trabajadores e ingenieros con el dinero de la herencia de su padre para recibir los beneficios que estos generan.
Se les acabaría el chollo a más de uno.
Por cierto, vagos en la URSS muchos no verías, acababan todos en reeducación.
Esto no es un sistema meritocratico.
#98 Decir que estoy muy de acuerdo contigo en lo referente a que hay mucha gente con grandes volúmenes de dinero que no han hecho nada para ganarlo y que gracias a eso tienen la paella cogida por el mango.
Muchos de ellos son de profesiones privilegiadas fruto de los favores de los gobiernos (banca, generación de energía, distribución de energía, telefonía, televisión, radio, grandes medios de prensa...). Añadiría lo mismo para el tema de las tierras en referencia a los latifundistas de los siglos pasados cuando por el hecho de ganar alguna guerra o hacer algún favor a algún rey les regalaban grandes extensiones de terreno con "título hereditario". Yo eso no lo veo bien. Y en ese sentido creo que debería haber una ley anti-perpetuidad que les obligara a vender de forma fragmentada a personas diferentes y si no venden, después de X años, que pierdan la propiedad del territorio.
Y en referencia a los otros casos como la banca, generación de energía, etc. ahí solo veo la posibilidad de liberalizar el mercado totalmente y que quien quiera pueda ser banco o productor de energía sin tener que pedir permiso al gobierno. Paralelamente que los usuarios paguen lo que vale y que el estado no subvencione nada. Creo que las cosas deben valer lo que valen sin que nadie distorsione el valor real.
En lo que comentas de la URSS lo desconozco. Aunque he hablado con varia gente y según tengo entendido, el sistema educativo de URSS le daba 100 patadas a esta basura que tenemos en occidente hoy día. Ojalá lo copiaran y lo implementaran a saco.
Saludos
#54 Tienes razón, lo suyo sería que la política penitenciaria la dirijan las víctimas de ETA. Muchas de ellas hijos de ex-funcionarios y políticos franquistas.
#55 Hombre, lo que no tiene sentido es que la política penitenciaria la hagan los presidiarios, eso no tendría sentido. Por cierto, llamar a victimas de ETA hijos de franquistas es vomitivo y una falta de respeto, sabes quien fue Fernando Buesa? Lucho en la resistencia antifranquista, asesinado por ETA.
#79 ¿Algún dato sobre la "resistencia antifranquista" en la que "luchó" Fernando Buesa?
#81 Lo he buscado pero ahora mismo no lo encuentro, no me lo he inventado, como prueba de gente antifranquista que fue asesinada por ETA: http://es.wikipedia.org/wiki/Ernest_Lluch detenido en varias ocasiones y expulsado de la Universidad por su actividad política anti-franquista. o
http://es.wikipedia.org/wiki/José_Luis_López_de_Lacalle Participó en la creación del sindicato Comisiones Obreras durante la dictadura de Franco, llegando a pasar cinco años en la cárcel de Carabanchel durante este periodo por su militancia política Por eso es vomitivo esa comparacion. Y aunque no hubiesen hecho nada, eran victimas.
#53 No, la gilipollez no es ser anti-comunista o anti-totalitarismo (que no es lo mismo). La chorrada es lo de "iros a cuba", que es la típica falacia lógica (falso dilema) que mucha gente repite sin sentido.
Según tú, la única alternativa al capitalismo salvaje que vivimos actualmente es lo de Cuba o Corea del Norte. Y eso es una chorrada que cae por su propio peso. Por no hablar de que no tengo por qué irme a ninguna parte, quiero quedarme en mi país, faltaría más. Vete tú a Colombia, paraíso dorado del capitalismo, no te jode...
PD: De todas formas, tal y como estamos, no me extrañaría que haya gente que en Cuba diga "¿Queréis capitalismo? ¡Pues id a España, paraíso dorado!"
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la
razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba
y corea estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la
boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo
social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una
dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y
comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención
estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El
liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad,
porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para,
mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o
comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas
sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto o una costumbre social por el tema la
relación), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no
agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo
solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero
en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del
mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos
en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en
realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de
no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo
más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del
anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales
en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son
ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel
Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En
el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente
anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#69 Re-posteo por la falta de tiempo para re-editar (más que nada para ajustar los saltos de líneas).
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba y corea se estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad, porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para, mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto, las drogas o una costumbre social por el tema la religión), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#71 en el penúltimo parrafo, donde ponia LIBERALISMO, quería poner LIBERTALISMO. Se me ha excedido nuevamente el tiempo de edición. Desde luego esto de no poder editar los comentarios al menos durante 1 hora es una historia...
#71 "Falacia" a secas no. "Falacia lógica", he dicho. Lo que tú has planteado con esa frase (muy de moda últimamente, la leo mucho en Twitter) es esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema Planteas Cuba como única alternativa a la situación actual, lo cual es absurdo.
Curioso, porque luego en tu parrafada reconoces la existencia de más casos, aunque me temo que todo se debe a un asunto de terminología. En cualquier caso, no me voy a poner a debatir ahora sobre el liberalismo económico porque me cabreo.
#74 pero por qué te enfadas? no hay motivo para enfadarse por que te contradiga o me contradigas! De hecho eso es lo bueno de debatir, así todos nos enriquecemos. Si todos pensaramos igual sería todo muy aburrido y predecible.
Por cierto, me ha parecido muy interesante el tema del "falso dilema" y la "falácia lógica", la verdad es que desconocia esos terminos!
Así pues debo aclarar que no considero que libertarísmo, comunismo o socialismo sean las únicas opciones que existen; de hecho hay infinitas claro. También aclaro que no considero que el libertarísmo sea el único sistema que funciona. Lo que intentaba decir incialmente es que dado que en todos los países donde ha habido comunismo o socialismo ha sido un desastre tanto social como económico y todos esos países se han arruinado, es un sistema que por el momento siempre ha fallado y hasta ahora NADIE ha conseguido que dé ningún resultado.
Por otra parte decir que tampoco considero que esto que tenemos ahora en el mundo occidental sea "liberalismo" como mucha gente de izquierda sostiene. Lo que creo que es esto ya lo comentado en mi réplica anterior, una dictadura de las élites económicas y cástas políticas (incluso cástas religiosas en algunos casos).
Hasta el momento yo no he visto que resultados ha dado a nivel de país la gestión de un sistema libertario de verdad (tanto en lo económico como en lo social). Y tampoco he visto que resultados ha dado un sistema anarquista. Cuando lo veamos creo que podremos opinar si es un sistema más o menos malo en función de la pobreza que haya en esos países donde ha sido aplicado.
Desde mi punto de vista creo que ese sistema funcionaria muy bien o por lo menos mucho mejor que esta basura que tenemos ahora.
Saludos
#71 Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Más bien sería al contario. Sin igualdad social y económica es una quimera hablar de libertad. La igualdad sociacial y económica es condición idispensable (aunque no la única) para empezar a habalr de libertad. Bajo el capitalismo hay millones de ciudadnos que no son libres, no porque vivan en estados totalitarios (que también los hay), sino porque no tiene libertad para comprarse una casa, irse de vacaciones o incluso en muchos casos vestirse y comer todos los días. En el capitalismo la libertad tiene barres en función de la clase social a la que pertenezcas, de tu poder económico.
Libertad política sin igualdad económica es una pretensión, un fraude, una mentira; y los trabajadores no quieren mentiras.
Bakunin
#77 Respeto tu punto de vista sobre el concepto de libertad e igualdad. Sin embargo, no estoy de acuerdo con esa definición que haces sobre libertad.
Tu dices que para que haya libertad tiene que haber igualdad económica. Si aceptas esa premisa asumes que todas las personas son iguales. Yo, por el contrario, creo que todos los hombres no son iguales. Nunca lo hemos sido y nunca lo seremos. Porque no es lo mismo un hombre que es un buen trabajador que el que es un vago. No es lo mismo un hombre que es un buen estudiante que el que suda de trabajar y prefiere salir de fiesta. Las personas no son iguales y por eso no se puede haber igualdad económica.
Y si tu le asumes que el valor de cada individuo debe ser igual porque es lo justo y fuerzas esa igualdad económica estás minusvalorando el trabajo bien hecho del trabajo mal hecho, por ejemplo y entre otras cosas.
O sea, tu le pagarías lo mismo a una mujer de la limpieza (que no ha estudiado nada en su vida) que a un físico nuclear que se ha estado media vida estudiando para poder hacer reactores de fisión para producir electricidad? Con tu razonamiento, asumes que todas las personas son iguales y por lo tanto su trabajo vale igual de forma intrínseca a la persona. Ahí es donde yo creo que el razonamiento de igualdad de la izquierda en general falla.
Yo creo que la única igualdad que debe haber es la igualdad ante la ley, impuestos y oportunidades (en el sentido de una formación decente basada en un sistema merito-crático).
Saludos!
#95 Confundes conceptos. En el URSS incluso un mejor trabajo era mejor pagado que otro. Aquí lo que pasa es que mucha casta con dinero está acojonada de tener que trabajar en vez de pagar a trabajadores e ingenieros con el dinero de la herencia de su padre para recibir los beneficios que estos generan.
Se les acabaría el chollo a más de uno.
Por cierto, vagos en la URSS muchos no verías, acababan todos en reeducación.
Esto no es un sistema meritocratico.
#98 Decir que estoy muy de acuerdo contigo en lo referente a que hay mucha gente con grandes volúmenes de dinero que no han hecho nada para ganarlo y que gracias a eso tienen la paella cogida por el mango.
Muchos de ellos son de profesiones privilegiadas fruto de los favores de los gobiernos (banca, generación de energía, distribución de energía, telefonía, televisión, radio, grandes medios de prensa...). Añadiría lo mismo para el tema de las tierras en referencia a los latifundistas de los siglos pasados cuando por el hecho de ganar alguna guerra o hacer algún favor a algún rey les regalaban grandes extensiones de terreno con "título hereditario". Yo eso no lo veo bien. Y en ese sentido creo que debería haber una ley anti-perpetuidad que les obligara a vender de forma fragmentada a personas diferentes y si no venden, después de X años, que pierdan la propiedad del territorio.
Y en referencia a los otros casos como la banca, generación de energía, etc. ahí solo veo la posibilidad de liberalizar el mercado totalmente y que quien quiera pueda ser banco o productor de energía sin tener que pedir permiso al gobierno. Paralelamente que los usuarios paguen lo que vale y que el estado no subvencione nada. Creo que las cosas deben valer lo que valen sin que nadie distorsione el valor real.
En lo que comentas de la URSS lo desconozco. Aunque he hablado con varia gente y según tengo entendido, el sistema educativo de URSS le daba 100 patadas a esta basura que tenemos en occidente hoy día. Ojalá lo copiaran y lo implementaran a saco.
Saludos
#53 Korea del Norte tiene tres partidos políticos. Según tu teoría del totalitarismo (basado en el número de partidos políticos) es más totalitario EEUU que solo tiene dos.
Que el PNV, PP y UPyD son unos hijos de puta no tengo ninguna duda. Ahora, la gente que pidió esas hipotecas también hay que ver la poca cabeza que tiene.
Gente sin recursos para poder tener una casa se embolicaron con hipotecas de 30-40 y 50 millones de pesetas! (esto una pereja que a lo mejor trabajavan en un super y ganaban 800€ cada uno) Y no solo eso. Firmaron un contrato que ponia que ellos respondia sobre el 100% de esa deuda de forma independiente al precio de la vivienda del mercado. O sea, que si el precio de mercado bajaba, se quedaban sin trabajo y perdian la casa, la parte correspondiente de la deuda + gastos del desahudo + lo que al banco le salga de los cojones poner en el contrato, todo eso, lo tenia que pagar Y LO FIRMARON MILLONES DE PERSONAS. Y por supuesto el banco de españa autorizó que se dieran esos créditos. Y los bancos españoles pidieron ese dinero prestado a los bancos extrangeros (alemania, francia e inglaterra) y los bancos centrales de esos países lo autorizaron.
Los ciudadanos tenian la posivilidad de contratar una hipoteca con dación en pago antes que una hipoteca USURERA de este tipo. Pero qué pasaba? que si contratas una hipoteca usurera no tenias que aportar entrada, te prestaban el 120% del importe del valor de tasación y solo te pedian el euribor +1%. Y si te cojias la hipoteca con dación en pago tenias que pagar, de entrada un 30% del valor de tasación del inmueble, luego un 10% de intereses. Y con todo esto te prestaban máximo un 60-65% del valor de tasación del inmueble.
Y ahora esos que eligiron la opción que les salia MÁS BARATA a ellos y que miraron por sus intereses personales reclaman que se imponga la dación en pago y que asuma el gobierno ese coste. Es decir, que socialicemos las pérdidas y que los ciudadanos que pagan impuestos y que no viven de las ayudas sociales paguen un 70% de impuestos para que ellos tengan casa y los que pagan impuestos vivan de alquiler, no?
Queréis vivir en un país comunista? Pues iros a cuba o a corea del norte! ahí tenéis vuesltro paraíso dorado!
#50 Ibas relativamente bien (al menos, con una opinión respetable, obviando las faltas de ortografía) hasta que has dicho la gilipollez de la última frase.
#53 No, la gilipollez no es ser anti-comunista o anti-totalitarismo (que no es lo mismo). La chorrada es lo de "iros a cuba", que es la típica falacia lógica (falso dilema) que mucha gente repite sin sentido.
Según tú, la única alternativa al capitalismo salvaje que vivimos actualmente es lo de Cuba o Corea del Norte. Y eso es una chorrada que cae por su propio peso. Por no hablar de que no tengo por qué irme a ninguna parte, quiero quedarme en mi país, faltaría más. Vete tú a Colombia, paraíso dorado del capitalismo, no te jode...
PD: De todas formas, tal y como estamos, no me extrañaría que haya gente que en Cuba diga "¿Queréis capitalismo? ¡Pues id a España, paraíso dorado!"
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la
razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba
y corea estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la
boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo
social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una
dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y
comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención
estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El
liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad,
porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para,
mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o
comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas
sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto o una costumbre social por el tema la
relación), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no
agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo
solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero
en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del
mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos
en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en
realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de
no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo
más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del
anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales
en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son
ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel
Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En
el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente
anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#69 Re-posteo por la falta de tiempo para re-editar (más que nada para ajustar los saltos de líneas).
#59 "típica falacia"? y cual es la verdad indiscutible? que allí se está mejor que aquí? Sabes perfectamente que eso no verdad. Aunque te doy la razón en que gran parte de la situación que se vive allí es por culpa de los dictaodres de wall street que han impuesto esa política. Sinó en cuba y corea se estaría como en china o vietnam, no muy bien pero tampoco tan mal como están ahora. En ese sentido perdona, se me ha calentado un poco la boca.
Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Yo no he dicho que no haya alternativa a esta basura de sistema que tenemos hoy en día. Desde mi punto de vista, esto que tenemos ahora es una dictadura de las élites económicas y las élites de las cástas políticas disfrazada de capitalista pero que es capitalista cuando hay beneficios y comunista cuando hay pérdidas (de ellos, por supuesto).
Alternativa? sí que la hay, el libertarismo en el sentido clásico del término.
El liberalismo clásico era un sistema basado en el principio de no-coacción, y por lo tanto un sistema individualista, de poca intervención estatal tanto en cuestiones económicas como en cuestiones sociales, es un sistema anti-estatista a diferencia del comunista/socialista. El liberalismo es un sistema que intenta garantizar la libertad de los individuos, cada persona puede hacer lo que quiera mientras no agreda a otras.
El liberalismo no es un sistema igualitarista como por ejemplo lo es el socialismo, es un sistema que garantiza la libertad, no la igualdad, porque garantizar la igualdad supondría hacer uso de la fuerza contra las personas, suprimir su libertad. Si hay igualdad no hay libertad para, mediante tus medios, conseguir tener más. Tampoco es un sistema autoritario como por ejemplo lo es el conservadurismo (o los socialismos o comunismos autoritarios), es un sistema que garantiza la libertad de cada persona. No garantiza que las personas se rijan por determinadas normas sociales o morales. Por ejemplo, tal vez a un liberal no le guste determinada cosa (por ejemplo el aborto, las drogas o una costumbre social por el tema la religión), pero mientras eso no sea una agresión no lo prohibirá porque considera que cada persona es libre de hacer lo que quiera mientras no agreda a otras, aún cuando eso que quiere la persona no es algo que le guste al liberal.
Bien, en gran parte del mundo ese significado de la palabra liberal aún persiste, aunque hay excepciones, porque a veces se habla de liberalismo solo en sentido económico, o solo en sentido social. Por ejemplo en EUA, en donde hoy en día se entiende por liberal al liberalismo social, pero en lo económico socialismo, y es por eso que se inventó la palabra libertarismo para referirse a los verdaderos liberales. Pero en el resto del mundo algunas personas usan la palabra libertario para referirse al liberalismo social. Es un lío semántico.
Yo creo que lo más claro es hablar de "liberalismo económico" y "liberalismo social" para aclarar las cosas, y el LIBERALISMO (como lo entendemos en la mayor parte del mundo y como lo entendían ANTES en EUA) es la ideología que combina liberalismo social y liberalismo económico, porque en realidad llegan al liberalismo social y al liberalismo económico a partir de los mismos principios filosóficos, que en esencia es el principio de no-coacción, o principio de no-agresión.
Casos bien claros de liberalismo son Milton Friedman, Ayn Rand, y anteriores hay varios, desde Adam Smith hasta John Locke. Tal ves el liberalismo más extremo es el anarco-capitalismo, un exponente muy claro de eso es Murray Rothbard, también Benjamin Tucker y Lysander Spooner. En el caso del anarco-socialismo y de los socialismos "liberales" o "libertarios", como por ejemplo Noam Chomsky (por poner un ejemplo) son ideologías liberales en lo social, pero anti-liberales en lo económico. En el caso de cierto tipo de conservadores como el caso de Margaret Tacher o Pinochet son ideologías liberales en lo económico pero anti-liberales en lo social. Y en el caso de comunistas y socialistas autoritarios como Stalin, Fidel Castro, son anti-liberales en ambos sentidos: económico y social. Tal vez la ideología más anti-liberal que existe es el Nacional-Bolchevismo. En el caso del fascismo (Mussolini, Hitler, Franco, etc.) son anti-liberales en ambos sentidos, pero tal vez en sentido social son extremadamente anti-liberales, y en sentido económico también son anti-liberales pero no tanto como los comunistas.
Saludos!
#71 en el penúltimo parrafo, donde ponia LIBERALISMO, quería poner LIBERTALISMO. Se me ha excedido nuevamente el tiempo de edición. Desde luego esto de no poder editar los comentarios al menos durante 1 hora es una historia...
#71 "Falacia" a secas no. "Falacia lógica", he dicho. Lo que tú has planteado con esa frase (muy de moda últimamente, la leo mucho en Twitter) es esto: http://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema Planteas Cuba como única alternativa a la situación actual, lo cual es absurdo.
Curioso, porque luego en tu parrafada reconoces la existencia de más casos, aunque me temo que todo se debe a un asunto de terminología. En cualquier caso, no me voy a poner a debatir ahora sobre el liberalismo económico porque me cabreo.
#74 pero por qué te enfadas? no hay motivo para enfadarse por que te contradiga o me contradigas! De hecho eso es lo bueno de debatir, así todos nos enriquecemos. Si todos pensaramos igual sería todo muy aburrido y predecible.
Por cierto, me ha parecido muy interesante el tema del "falso dilema" y la "falácia lógica", la verdad es que desconocia esos terminos!
Así pues debo aclarar que no considero que libertarísmo, comunismo o socialismo sean las únicas opciones que existen; de hecho hay infinitas claro. También aclaro que no considero que el libertarísmo sea el único sistema que funciona. Lo que intentaba decir incialmente es que dado que en todos los países donde ha habido comunismo o socialismo ha sido un desastre tanto social como económico y todos esos países se han arruinado, es un sistema que por el momento siempre ha fallado y hasta ahora NADIE ha conseguido que dé ningún resultado.
Por otra parte decir que tampoco considero que esto que tenemos ahora en el mundo occidental sea "liberalismo" como mucha gente de izquierda sostiene. Lo que creo que es esto ya lo comentado en mi réplica anterior, una dictadura de las élites económicas y cástas políticas (incluso cástas religiosas en algunos casos).
Hasta el momento yo no he visto que resultados ha dado a nivel de país la gestión de un sistema libertario de verdad (tanto en lo económico como en lo social). Y tampoco he visto que resultados ha dado un sistema anarquista. Cuando lo veamos creo que podremos opinar si es un sistema más o menos malo en función de la pobreza que haya en esos países donde ha sido aplicado.
Desde mi punto de vista creo que ese sistema funcionaria muy bien o por lo menos mucho mejor que esta basura que tenemos ahora.
Saludos
#71 Por otra parte dices que comunismo y totalitarismo no es lo mismo. Ahí no estoy de acuerdo contigo. Porque el comunismo impone igualdad en lo social y en lo económico. Si hay igualdad no puede haber libertad.
Más bien sería al contario. Sin igualdad social y económica es una quimera hablar de libertad. La igualdad sociacial y económica es condición idispensable (aunque no la única) para empezar a habalr de libertad. Bajo el capitalismo hay millones de ciudadnos que no son libres, no porque vivan en estados totalitarios (que también los hay), sino porque no tiene libertad para comprarse una casa, irse de vacaciones o incluso en muchos casos vestirse y comer todos los días. En el capitalismo la libertad tiene barres en función de la clase social a la que pertenezcas, de tu poder económico.
Libertad política sin igualdad económica es una pretensión, un fraude, una mentira; y los trabajadores no quieren mentiras.
Bakunin
#77 Respeto tu punto de vista sobre el concepto de libertad e igualdad. Sin embargo, no estoy de acuerdo con esa definición que haces sobre libertad.
Tu dices que para que haya libertad tiene que haber igualdad económica. Si aceptas esa premisa asumes que todas las personas son iguales. Yo, por el contrario, creo que todos los hombres no son iguales. Nunca lo hemos sido y nunca lo seremos. Porque no es lo mismo un hombre que es un buen trabajador que el que es un vago. No es lo mismo un hombre que es un buen estudiante que el que suda de trabajar y prefiere salir de fiesta. Las personas no son iguales y por eso no se puede haber igualdad económica.
Y si tu le asumes que el valor de cada individuo debe ser igual porque es lo justo y fuerzas esa igualdad económica estás minusvalorando el trabajo bien hecho del trabajo mal hecho, por ejemplo y entre otras cosas.
O sea, tu le pagarías lo mismo a una mujer de la limpieza (que no ha estudiado nada en su vida) que a un físico nuclear que se ha estado media vida estudiando para poder hacer reactores de fisión para producir electricidad? Con tu razonamiento, asumes que todas las personas son iguales y por lo tanto su trabajo vale igual de forma intrínseca a la persona. Ahí es donde yo creo que el razonamiento de igualdad de la izquierda en general falla.
Yo creo que la única igualdad que debe haber es la igualdad ante la ley, impuestos y oportunidades (en el sentido de una formación decente basada en un sistema merito-crático).
Saludos!
#95 Confundes conceptos. En el URSS incluso un mejor trabajo era mejor pagado que otro. Aquí lo que pasa es que mucha casta con dinero está acojonada de tener que trabajar en vez de pagar a trabajadores e ingenieros con el dinero de la herencia de su padre para recibir los beneficios que estos generan.
Se les acabaría el chollo a más de uno.
Por cierto, vagos en la URSS muchos no verías, acababan todos en reeducación.
Esto no es un sistema meritocratico.
#53 Korea del Norte tiene tres partidos políticos. Según tu teoría del totalitarismo (basado en el número de partidos políticos) es más totalitario EEUU que solo tiene dos.
Que tio, me gustaría tener la mitad de sus pelotas...
11.600€ han consegido en menos de 24h, brutal! 
espero que trituren en el libro a toda esta mafia que nos gobierna.
Recomiendo la lectura completa del artículo, no tiene desperdicio! ahora entiendo todo el tinglado que se ha montado! No conocia republica.com pero ahora voy a leerlo con frecuencia. Información clara, concisa y precisa llendo directamente al grano de lo que interesa y que tiene interés de periodístico de verdad. Un 10 para el articulista Marcello.
#3 pues estos son los amigos de la p$oe y ciu! la p$oe le soltarón 100 millones de euros en subveciones y ahora el hijo de los pujol les ha comprado todas las sedes del grupo prisa y les ha hecho un alquiler por 25 años
realmente alguien cree que esta gente tienen algo de credivilidad?
#5 eso es cosa tuya y de ella campeón. Eso si, si la dejas preñada y luego la dejas tirada te corto la polla.
#1 Pues para mi follar sin goma no es follar. La verdad es que para estar con una tía que solo quiera follar con goma prefiero hacerme pajas y ahorrarme una pasta y tiempo en regalitos y chorradas.
#77 #54
«Paco no ha llegado a trabajar. O ha tenido un accidente en el coche o se ha quedado dormido. Llamamos a su casa y averiguamos que salió a tiempo, luego ha tenido un accidente.» Este argumento es un falso dilema, ya que hay multitud de otras razones por las que Paco puede llegar tarde: desde haber renunciado sin notificarlo hasta haber sido detenido por una infracción de tráfico. Si pudiéramos probar que no existen esas (y todas las demás) alternativas, el argumento sería correcto. Mientras tanto, es falaz.