#126 Aprende a leer y revisa mis mensajes donde soy el primero que rechaza las demandas de Apple, y donde digo que yo rechazo TODAS las patentes de software.
Y como estamos en Menéame, simplemente dejo patente el tufillo de mafia talibanesca anti-Apple que aquí existe, y en este meneo queda ampliamente demostrado, donde ni dios es capaz de ser coherente y atacar con la misma vehemencia las tácticas de atacar por demandas de patentes que ha hecho Samsung contra Apple.
#129 No me has entendido o no me he explicado.
Solo te pido un enlace a una crítica creíble a Apple por tu parte, no que me hagas leer toda tu obra y milagros.
Y ahora he añadido el "creíble" porque no me vale con que pongas "yo soy el primero que critico a Apple", no es creíble.
Y por cierto, si te fijas en mi nick, soy abiertamente un fandroid, pero soy el primero que critica las patentes, sea de HTC, Samsung o Google (¿a que resulta creíble?).
Pero ahora dime, si no puedes vender porque te demandan* y tienes una manera de defenderte, ¿qué haces? ¿pones la otra mejilla o te defiendes?
*Por cierto, que el motivo de la demanda me parece tan cutre como que guarde una proporción aurea, tanto por un lado como por el otro.
#193 Pues la crítica de #128, por ejemplo sí me resulta creíble, porque criticas cosas concretas. Si me llegas a poner un goto #128 te hubieras ahorrado algunos párrafos míos.
Mis disculpas, leí ese mensaje en diagonal.
Por otro lado, estoy bastante contento con mi Selina. Cada vez que toco un mac acabo de los nervios y cuando pillo el iTouch de mi novia reconozco lo fino que va, pero me faltan botones y se me hace muy antiintuitivo.
Finalmente, en lo único que no estoy de acuerdo contigo es en los métodos de convatir las patentes. Si Samsung inventa chorradas genéricas que Apple copia está bien que las use para combatir las demandas chorras. Me parecería igual de bien si fuera al revés, pero no conozco el caso. De momento eso no lo considero doble vara de medir, simplemente me parece que las demandas no son iguales. Pero es mi percepción y espero que no sientas que te falto al respeto por pensar así. BonaNit!
#194 Reconozco que leer todos mis mensajes es una tortura y que mi retórica es bastante..... agresiva. Y reconozco que tengo algún amigo que también acaba de los nervios con Mac y que no le gusta nada (digamos....de 10 amigos que usan Mac, sólo a uno de ellos le pasa). Y no sé si será por los mismos motivos que a ti, pero en el caso de mi amigo, es que el chaval es bastante....... novato en el tema, y no he podido darle un breve cursillo de cómo hacer las cosas en Mac para que se tarde lo menos posible y se sea más eficiente y productivo que si utilizas Windows. Todos tenemos vicios adquiridos de cómo hacer las cosas de los años que hemos usado Windows, así que cualquier cambio a Linux o a Mac, en algunos casos, puede ser traumático y no acostumbrarse.
Y yo también pienso que si Apple copia cosas que Samsung investiga y desarrolla, tenga que pagarlos o deje de usarlas. Y creo que es el caso del que hablamos, porque si miras el video de la presentación del iPhone en 2007.... Steve Jobs deja MUY CLARO que la tecnología multitouch es propiedad de ellos, que llevan años desarrollándola y que la han patentado:
En concreto creo que dice "And boy we have patented it", y todos se echan a aplaudir, porque saben que esa tecnología iba a ser revolucionaria.......y hoy, más de 4 años después......tenía toda la razón del mundo. Ni un solo cacharro en el mercado tenía multitouch sin stylus en el mercado, y menos de esos tamaños de pantalla. Hoy...... el 99% de los móviles del catálogo de Vodafone/Movistar/Orange que son táctiles, tienen implementado de un modo u otro la tecnología multitouch.
Apple no inventó lo táctil ni mucho menos (aunque el Newton de 1993 fue demasiado revolucionario para su época), lo que sí hizo fue reinventarlo en forma de multitáctil sin lapiz.
El tema es espinoso y merece reflexión: Por un lado existen patentes ridículas y vergonzosas que deberían desaparecer, pero por otro lado.....te pongo un ejemplo: La patente del Magsafe (conector de corriente para portátiles electromagnético exclusivo de Apple) ha podido costarle a Apple, por ejemplo, 5 años de investigación y desarrollo, 150 millones de dólares y el tiempo completo de 50 ingenieros durante 8 horas al día 5 años. Y lo descubren, lo sacan al mercado como algo exclusivo que añade valor a la marca y al producto......y en dos meses, tenemos al resto de empresas que lo han plagiado y lo han implementado en sus portátiles, sin ninguna investigación ni inversión, sino copiando lo que Apple hizo. ¿Eso es justo? ¿No merece que se proteja su esfuerzo, y sobre todo que se proteja ese ENORME RIESGO de investigación que si no hubieran conseguido nada, habrían perdido 150 millones de dólares para nada? ¿No merecen que se recompense e incentive la innovación?
Y tranqui que mientras que no haya insultos (aunque yo me he desfogado bien con insultos a la comunidad general de Meneantes) aquí podremos hablar hasta el infinito (o hasta que a Gallir se le hinchen las pelotas y me banee)
#145 Un ejemplo para ver si@Dresi entiende la diferencia y ya lo dejo.
Asumimos que los dos estamos en contra de que las empresas tengan cañones de agua para joder a la competencia. Pero es legal tener cañones de agua y atacar a las otras empresas con ellos.
Apple tiene un cañón de agua y Samsung otro.
Apple de momento no usa su cañón de agua y Samsung empieza a dispararle con el suyo.
Apple no se puede mover, queda inmovilizado.
Todos nos llevamos las manos a la cabeza, ¡que malvado es Samsung disparando a Apple! Tu haces un comentario[1] que pondré más tarde.
Apple tiene dos opciones: se queda inmóvil siendo disparado por el cañón de agua, o dispara el suyo hacia Samsung para ver si Samsung para de atacarle.
Yo, que estoy en contra de los cañones de agua, creería que en ese caso Apple debería usar su cañón de agua, pero solo hasta que Samsung también pare.
Tú, como estás en contra de los cañones de agua empezarías a decirme que tengo doble vara de medir, que me parece bien que Apple dispare pero no que Samsung dispare y que soy un fanático de manzanas incoherente y que ya lo dijiste.
---
Tu comentario[1]: "Soy el primero en criticar los cañones de agua, pero los fanáticos de manzanas criticáis a Samsung por tener cañón de agua pero en cambio os parece genial que Apple tenga cañón de agua, nos sois coherentes"
¿Notas lo injusto que es impedir que Apple se defienda en esta situación?
Estamos en contra de los cañones de agua, pero ¿qué puede hacer Apple? ¿sentarse a llorar mientras Samsung le dispara agua?
Si no eres capaz de entender que nuestra "defensa" de las patentes de google se corresponden con este ejemplo entiendo que necesites floodear un meneo para explicar cuarentaypico veces tu punto de vista sin intentar entender a los demás...
#149 A ver, si repites el argumento falaz sin entender lo que te dicen los demás, lo pondrás infinidad veces, te lo rebatirán y seguirás teniendo que ponerlo (floodeando).
Te explico (como ya han hecho antes) por que lo de la zancadilla NO VALE.
1) Hacer la zancadilla NO ES LEGAL.
2) En mi ejemplo (#148), usar cañón de agua SÍ ES LEGAL,
a) Hacer la zancadilla te inutiliza momentáneamente
b) En mi ejemplo, usar el cañón de agua te inutiliza permanentemente.
Usar patentes de software parece que SÍ ES LEGAL y te inutiliza permanentemente para vender, por lo que se parece a "2)" y a "b)".
Ahora puedes volver a poner el ejemplo de la zancadilla por enésima vez, pero sigue sin representar la realidad.
Respecto a tu "caso real", como dices Samsung puede ir a los tribunales y demostrar que es inocente, pero eso contradice tu argumento de "estoy en contra de TODAS las patentes".
¿No te das cuenta? Samsung no puede defenderse de violar patentes en los tribunales, es imposible, igual que en el ejemplo de los cañones de agua Apple no puede ir a los tribunales y decir "Samsung me está atacando con un cañón de agua y no me puedo mover", los tribunales le dirán "esto es así, es legal, te jodes".
Igual que Samsung no puede defenderse de las patentes, si Samsung demanda a Apple, Apple NO PUEDE ir al tribunal y decir "no, si es que yo no uso 3G".
Si el modelo de denunciar de Samsung fuera el de Apple, nadie podría usar 3G, pero esta demanda no es para que nadie use 3G. Es para que Apple pare de denunciar tonterías.
Esta denuncia es la única manera legal (asumiendo que las patentes existen) de sobrevivir de la división "android" de Samsung.
Si realmente estás en contra de TODAS las patentes no puedes decir que SAMSUNG merece estar indefenso contra Apple, como estás diciendo.
Y tampoco puedes decir que ahora está agrediendo por algo que sucedió en el pasado porque si no hace nada al respecto, samsung NO podrá vender por culpa de las patentes.
No espero que lo entiendas, ya has demostrado que tienes unos ideales inamovibles y que menéame está equivocado y punto. Ahora me podrías volver a poner el ejemplo de la zancadilla, que hace mucho que no lo pones.
La noticia no aporta nada más que el sensacionalismo de meterse con público.
La información relevante de la noticia, que es la manera de evadir, NO LA PONE, así que no aporta nada al enlace que han colocado en #12.
Además, la noticia es sensacionalista y si miramos el de #50, antigua (yo espero que #25 se lea #50 
)
Vamos, que mejor menear el enlace de #12 que esto.
Creo que no soy del todo objetivo, sé que público es un panfleto demagogo, pero igualmente :me gusta:
Por otro lado... que les den a público... no se puede tener esa doble moral de rico-progre. #AscoDeGente.
#101 Espera, creo que ya te entiendo.
Yo hasta #106 me centraba en la sucesión concreta de mi juego contra la banca y quizás tú te referías a que hay infinitas sucesiones de las cuales, hay infinitas que tienen una cola de siempre "PIERDES".
Si es eso, ten en cuenta que hay también infinitas sucesiones en las que eso no sucede, y además es un infinito más grande.
De todos modos, ¿qué probabilidad hay de que en un juego en el que tienes un 48% de que salga rojo (asumamos que es nuestra apuesta), un 48% de que salga negro y un 4% de que salga un cero estés en una sucesión de las tuyas, en que la cola infinita recae entre el 48% de negro y el 4% de cero?
Yo no la he calculado, pero creo que es pequeña, y entiendo que es la base de tu argumentación.
De todos modos, yo apostaría todos mis ahorros presentes y futuros a un juego como el que propongo en #96. ¿Quieres ser la banca?
#107
Para decirte si aceptaría o no ser la banca en el juego que propones, habría que especificar exactamente qué significa "en la vida". No hables de infinitas veces porque eso es imposible, como ya dije antes: pon un límite de repeticiones (tan grande como quieras) y te diré si acepto el juego o no
#101 ¡NO!
Una sucesión infinita no tiene subsucesiones infinitas consecutivas
Es cierto que tiene subsucesiones infinitas, pero no serían consecutivas.
En la martingala está claro que tu juegas consecutivamente en una única sucesión.
En cada resultado solo hay dos opciones: "Ganas", "Pierdes"
Cuando llegas a un "Ganas", tu ganancia aumenta en positivo.
Mientras estás en los "Pierdes", simplemente metes más dinero en el bote (que te van a devolver en un futuro).
Nunca tienes un negativo, por lo que, como dice #100, no puedes sumar cero.
Cualquier suma de positivos es positiva, no puede dar cero.
El único caso en lo que se aguanta tu argumento es el de #104, que afirmes que la cola de la sucesión es infinitamente "Pierdes", y no estoy hablando de una subsucesión elegida a dedo, estoy hablando de la infinita cola de la sucesión eligiendo todos los resultados consecutivos.
Vamos que sigues sin convencerme. No, el "simplemente tenéis que creerme" no me convence.
El argumento de #105 no lo entiendo
#101 Espera, creo que ya te entiendo.
Yo hasta #106 me centraba en la sucesión concreta de mi juego contra la banca y quizás tú te referías a que hay infinitas sucesiones de las cuales, hay infinitas que tienen una cola de siempre "PIERDES".
Si es eso, ten en cuenta que hay también infinitas sucesiones en las que eso no sucede, y además es un infinito más grande.
De todos modos, ¿qué probabilidad hay de que en un juego en el que tienes un 48% de que salga rojo (asumamos que es nuestra apuesta), un 48% de que salga negro y un 4% de que salga un cero estés en una sucesión de las tuyas, en que la cola infinita recae entre el 48% de negro y el 4% de cero?
Yo no la he calculado, pero creo que es pequeña, y entiendo que es la base de tu argumentación.
De todos modos, yo apostaría todos mis ahorros presentes y futuros a un juego como el que propongo en #96. ¿Quieres ser la banca?
#107
Para decirte si aceptaría o no ser la banca en el juego que propones, habría que especificar exactamente qué significa "en la vida". No hables de infinitas veces porque eso es imposible, como ya dije antes: pon un límite de repeticiones (tan grande como quieras) y te diré si acepto el juego o no
#97 No sigas. Creo que aún no has entendido que la martingala teórica no se puede llevar a la práctica por un tema de finitud.
En eso todos estamos de acuerdo.
Creo que tenías razón con lo de probabilidad vs estadística, BTW.
#93 Te equivocas al pensar en mirar los resultados que han venido antes, lo que importa en la martingala no es la lista (finita) de resultados anteriores, es la lista (infinita) de resultados posteriores.
Una racha infinita desfavorable no es una racha dentro de la sucesión infinita, es la cola (infinita) de la sucesión, es estadísticamente imposible.
Voy a hacer un último intento, si aún así consideras que lo relevante de la martingala es el cero, me rindo.
Considera el siguiente juego:
Tú (banca) y yo (jugador) nos apostamos 1€ a que yo no soy capaz de tirando un dado de 6 caras sacar un 1 en la vida.
Primero te doy el euro (mi apuesta).
Cada vez que tiro y no saco un 1, vuelvo a tirar sin darte dinero (ni tú a mí).
Si saco un 1, tú me das 2€ (mi euro apostado y el euro que te gano).
Ahora volvemos a empezar, te doy otro euro, las reglas son las mismas.
Repetir otra vez...
Si tengo tiempo infinito, te voy a saquear con este método, aunque en cada tirada tengo MENOS del 50% de probabilidad de ganar.
Asumo que no hace falta que te explique en que se parecen este juego y la martingala.
De todos modos, como puedo estar equivocado, me gustaría que aportaras alguna documentación sobre la posibilidad de tener una cola infinita desfavorable. Eso que yo he juzgado imposible, como dicta el menos común de los sentidos.
#96
Te digo lo mismo que a #81
Una sucesión de infinitas jugadas está compuesta a su vez por sucesiones de infinitas jugadas. Como cada jugada es aleatoria, todas las combinaciones de jugadas posibles están dentro de la sucesión, y existe por tanto una sucesión infinita que contiene todos los resultados desfavorables.
#101 ¡NO!
Una sucesión infinita no tiene subsucesiones infinitas consecutivas
Es cierto que tiene subsucesiones infinitas, pero no serían consecutivas.
En la martingala está claro que tu juegas consecutivamente en una única sucesión.
En cada resultado solo hay dos opciones: "Ganas", "Pierdes"
Cuando llegas a un "Ganas", tu ganancia aumenta en positivo.
Mientras estás en los "Pierdes", simplemente metes más dinero en el bote (que te van a devolver en un futuro).
Nunca tienes un negativo, por lo que, como dice #100, no puedes sumar cero.
Cualquier suma de positivos es positiva, no puede dar cero.
El único caso en lo que se aguanta tu argumento es el de #104, que afirmes que la cola de la sucesión es infinitamente "Pierdes", y no estoy hablando de una subsucesión elegida a dedo, estoy hablando de la infinita cola de la sucesión eligiendo todos los resultados consecutivos.
Vamos que sigues sin convencerme. No, el "simplemente tenéis que creerme" no me convence.
El argumento de #105 no lo entiendo
#101 Espera, creo que ya te entiendo.
Yo hasta #106 me centraba en la sucesión concreta de mi juego contra la banca y quizás tú te referías a que hay infinitas sucesiones de las cuales, hay infinitas que tienen una cola de siempre "PIERDES".
Si es eso, ten en cuenta que hay también infinitas sucesiones en las que eso no sucede, y además es un infinito más grande.
De todos modos, ¿qué probabilidad hay de que en un juego en el que tienes un 48% de que salga rojo (asumamos que es nuestra apuesta), un 48% de que salga negro y un 4% de que salga un cero estés en una sucesión de las tuyas, en que la cola infinita recae entre el 48% de negro y el 4% de cero?
Yo no la he calculado, pero creo que es pequeña, y entiendo que es la base de tu argumentación.
De todos modos, yo apostaría todos mis ahorros presentes y futuros a un juego como el que propongo en #96. ¿Quieres ser la banca?
#107
Para decirte si aceptaría o no ser la banca en el juego que propones, habría que especificar exactamente qué significa "en la vida". No hables de infinitas veces porque eso es imposible, como ya dije antes: pon un límite de repeticiones (tan grande como quieras) y te diré si acepto el juego o no
#98 #97 #100
A ver, como bien dijo zandroid en #96
Imagina lo siguiente:
Un dado de 6 caras, yo solo gano cuando saque un 1, y pierdo en 2,3,4 y 5.
Jugando con lo de doblar apuesta, y teniendo infinito dinero para ello, ¿qué ocurrira?
Pues como yo, en cuanto salga un 1 he "ganado" y me "retiro" siempre ganare. Y digo siempre, a no ser que me digas que puede haber una serie infinita en la que no salga el 1 (y ten en cuenta, que tal serie no dejara de generar nuevos números hasta que YO lo decida, es decir, cuando salga el 1).
Como el concepto de infinito es complicado, y seguramente este mal usado Simplemente miralo de está forma:
1: Genero 10^10000 resultados (de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y veis que no menciona el dinero, porque se supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, que me decis, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Simplemente, no puedes llegar a perder dinero porque si pierdes una apuesta, siempre puedes jugar una más.
#111
Introducís erróneamente el concepto de "infinito" y os liáis. En ese contexto, el resultado positivo pudiera ser que no saliera nunca.
En vez de pensar en infinito, planteadlo de esta manera: pensad que sí hay un límite de apuesta, pero este límite puede ser tan grande como queráis
Para un límite de apuestas L, tan grande como queramos, podemos calcular el beneficio esperado (os lo dejo como ejercicio, es muy sencillo, pero ahora no me sobra el tiempo :-P). Si hacéis el cálculo os va a dar negativo (en caso de 0 y 00) y 0 en caso de sólo rojas y negras. Escoged cualquier L tan grande como queráis, que va a dar igual
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
#113
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
Lo escribi así para simplificar y que se viera con grandes números, aunque en realidad no cambia la esencia, pero lo voy a modificar para que sea igual (aunque entonces no se puede apreciar lo de los grandes números de 10^1000):
0: Hago la apuesta inicial
1: Genero un resultado(de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, recupero todo lo que he gastado hasta ahora y gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1 (y doblo la apuesta actual)
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y mse supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Ten en cuenta, que esto si que es la ruleta. (una versión diferente, eso sí, pero basicamente igual).
La unica forma que veo que pueda perder es como he dicho antes, si nunca se llega al punto 3.
Ten en cuenta, que no es calcular la esperanza matemática normal, esto está "condicionado", no sé si tendra un nombre, o es una esperanza especial o lo que sea.
Por supuesto, se que en este caso la esperanza matematica seria la siguiente:
(Siendo X la apuesta, al ganar obtienes X y recuperas la apuesta y de perder pierdes X)
-1 * (5/6)+ 1 * (1/6) = -4/6 = -0,666
Es decir:
Uno esperaría, en media, perder unos 0,666 céntimos por cada euro que apuesta y el valor esperado por apostar un euro son 0.3333 euros.
Como ves, una esperanza mucho peor que una ruleta normal (por mucho 0, y 00 que le pongas a la banca), pero lo que yo digo originalmente no es justamente la esperanza mátematica. Así pùes, la pregunta sigue siendo la de arriba Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
si esto es cierto, entonces obviamente se puede perder, pero no veo muy claro como puedes llegar a entrar en ese bucle eterno. Espero haberme explicado mejor.
PD: Mirad que no nos estamos poniendo de acuerdo, pero me encanta ver que nadie ha sido un "vaquero rapido" a la hora de poner negativos.
#115 Por supuesto que puede darse el caso de que nunca llegues al punto 3.
Tenéis un concepto equivocado de lo que significa "infinito". Si quieres decir que el número de pasos tiende a infinito, entonces la probabilidad de que todas las tiradas sean desfavorables tiende a 0, PERO NO ES CERO, sino una probabilidad muy muy pequeña. Esta probabilidad es pequeñísima, pero es que en ese caso la cantidad que perderías sería muy muy grande (tiende a +infinito); y, como sabemos, el beneficio esperado depende del producto de las probabilidades por las ganancias/pérdidas
Aunque ya me repito, cambia infinito por un número muy grande, tan grande como quieras. Ese sería el enfoque correcto
#121 Antes ya de dejarlo por imposible...
Los números naturales se usan para representar el concepto físico de cantidad. Una cantidad no puede ser infinita, no puedes tener infinitos euros, es imposible físicamente y es absurdo como concepto. La primera frase que dices en #111 no tiene sentido. Y, no, no es un problema de lenguaje, es que tienes un error de concepto
Los matemáticos hablamos de sucesiones que tienden a infinito, no de cantidades infinitas.
Siempre va a haber un límite en la cantidad que puedes apostar, independientemente de que lo ponga la casa de apuestas o no. Este límite puede ser tan grande como quieras, pero no puede ser infinito (de hecho esta frase ni siquiera tiene sentido).
Si no has entendido por qué el método de la martingala para la ruleta no puede funcionar en el "universo físico" (porque en el "mundo de las ideas" ya depende de las pajas mentales que se haga cada uno), ponga un límite la casa de apuestas o no, entonces te recomiendo que visites los enlaces que te han puesto antes, o que te leas algún libro de teoría de juegos, ya que es una demostración muy simple (aunque antes tendrías que mirarte algunos otros fundamentos básicos de teoría de probabilidad y de conjuntos)
#115 Estoy contigo en que mola que al menos no estén volando negativos
#122 Tus mensajes están cargados de falacias de hombre de paja y de una pobre comprensión de conceptos abstractos. Nadie está dicutiendo que no se puede ganar en la ruleta real con la martingala. Lo que se discute es la razón. Tú dices que es porque la esperanza en cada apuesta es negativa (debido a los 0s de la ruleta) y yo te demostré que no es por eso (demostración, supongo que si tienes algo de estudios en matemáticas sabes lo que es eso). Incluso te mostré un juego completamente posible y real donde la probabilidad de ganar en cada jugada es de solo 1/3 y aún así, se puede ganar usando la martingala (y se gana siempre).
La única razón por la que la martingala no funciona es porque no contamos con infinito dinero y porque existe límite de apuestas. No tiene nada que ver la probabilidad ni la esperanza ni los 0s o 00s.
#113 De eso precisamente se trata, si yo escojo un L tan grande como quiera pero finito, entonces el sistema fracasará. En cambio si L es infinito el sistema tendrá éxito (que es equivalente a no tener límite, es decir, no es un abstracto matemático; lo único realmente abstracto es tener infinito dinero al principio)
Pondré esta vez un ejemplo muy claro:
Supongamos que no jugamos el dinero en tiempo real, sino que apostamos dinero virtual en cada apuesta y solo al final del juego (cuando decidimos retirarnos) debemos pagar o cobrar según cual sea nuestro saldo. Además no hay máximo de apuesta ni de número de juegos y el dinero virtual puede alzanzar cualquier valor sin límites. El sistema martingala muestra que siempre es posible alcanzar un saldo positivo y además que ese saldo puede ser tan grande como se quiera. Por lo tanto, siempre puedo retirarme con saldo positivo. La única posibilidad de perder sería que saliera siempre un resultado no-favorable pero como la probabilidad de un resultado favorable es mayor que cero eso no puede ocurrir.
En la ruleta real el sistema no funciona porque no se juega dinero virtual y hay un límite de apuesta, no por los 0s de la ruleta.
#118
Que no, que infinito no es un número, el límite de apuestas puede ser un número tan grande como quieras, pero no infinito; si partes de un supuesto absurdo las conclusiones que obtienes también van a ser absurdas.
Si os centrárais en lo que dice #116 os daríais cuenta de que, aunque no entendáis por qué, hay algo en vuestros razonamientos que huele a chamusquina.
En una ruleta hay 18 casillas rojas, 18 casillas negras, y 2 para la banca. Escogiendo un color, la probabilidad de ganar es de 18/38=0,47.
Tenemos entonces que:
i) Por cada euro apostado, el "beneficio" esperado es: 1x0,47 - 1x0,53 = -0,06 céntimos (aprox.); es decir, palmáis el 6% de la cantidad apostada independientemente de cuánto apostéis
ii) Los sucesos son independientes, es decir, lo que haya salido antes no influye en lo que va a salir ahora (y, por tanto, lo que va a salir en un futuro tampoco depende de lo que haya salido ahora)
Es decir, perdemos el 6% independientemente de la cantidad apostada (i) y del "sistema" utilizado (ii). Cualquier conclusión que saquéis que contradiga esto es claramente falsa
#119 Jajaja, pero ¿realmente lees los mensajes de los demás? Y si los lees, ¿los entiendes?. Que el límite de apuestas sea infinito no es más que una forma de decir que no hay límites. Obviamente siempre habrá un límite, no puedes apostar el capital de Bill Gates en una jugada, pero eso solo muestra por qué el sistema no funciona en la ruleta real.
En el fondo, ambos estamos hablando de cosas distintas, yo me empeño en mostrarte un sistema que en las condiciones ideales (dinero virtual, no límite de apuestas ni de juegos) garantiza que siempre vas a ganar independiente de si la probabilidad de ganar en cada jugada es 50%, 40%, o 0.1%, mientras sea mayor que cero. O sea, ni 0s, ni 00s pueden impedir que ganes. En cambio tú te empeñas en mostrar porqué en la ruleta real no se puede ganar con ningún sistema, algo en lo que estamos de acuerdo y que no es lo que estamos discutiendo.
Si sigues insitiendo en que estoy mal, te propongo entonces que hagas de casino y juguemos el siguiente juego:
1) En cada jugada la apuesta es 1 a 1.
2) En cada jugada tengo 1/3 de probabilidades de ganar y 2/3 de perder.
3) Jugamos con dinero virtual y solo cuando decida retirarme te pago o cobro según mi saldo.
4) Puedo retirarme cuando quiera.
¿Lo aceptas? Deberías aceptar ya que -según tu razonamiento- yo debería perder el 33,3% de lo apostado y cualquier otra conclusión que saques te haría contradecirte a ti mismo.
Eso... ¿jugamos? Para ser honesto te diré que con la martingala te voy a ganar a pesar del 1/3, pero obviamente puedes no creerme
#82 A ver, aunque #88 ya te ha respondido voy a intentar explicarlo (aunque por supuesto, puede que me equivoque)
Hay 10 números, 2 son rojo y 8 negros (para que al haber mayor diferencia se note mejor).
La esperanza/probabilidad (que ya sé que son cosas más o menos diferentes) de acertar una apuesta apostando al rojo es:
cantidad-de-numeros-color-ganador
--------------------------------
cantidad total de numeros
En este caso seria
2/10 = 0.2
Esto quiere decir que si juego una sola apuesta, tengo la esperanza de ganar 0.2 apuestas.
1* 2/10 = 0.2
Si juego 2
2 * 2/10 = 0.4
Si juego 5 * 2/10 = 1 //Tengase en cuenta que esto quiere decir que de 5 apuestas tengo la esperanza de ganar (y por el complementario de perder 4).
Así pues, podriamos generalizarlo a:
numero de apuestas * cantidad-de-numeros-color-ganador / cantidad total de numeros
En este caso, no sabiendo la cantidad de apuestas seria:
x * 2/10
Y si hacemos apuestas infinitas
Lim x-> +inf x*2/10 = +inf apuestas esperamos ganar.
Por supuesto, perderemos más infinitas apuestas de las que ganamos, pero una cosa no quita a la otra. Y hay que tener en cuenta que solo necesitamos ganar una vez para recuperar el dinero y ganar la cantidad inicial.
#90
En el caso que planteas, que no es el mismo que el de ir doblando si pierdes, el beneficio esperado por supuesto que también es cero (de hecho, con sólo rojos y negros, el beneficio esperado siempre será cero independientemente del sistema que utilices)
El beneficio esperado es el producto de la probabilidad del suceso favorable por el beneficio obtenido.
Para calcular el beneficio esperado, tendrías que repetir el experimento muchas veces. A medida que aumentas el número de repeticiones, el beneficio disminuye, tendiendo a cero.
#91
Estás introduciendo el concepto de "infinito" de forma equivocada, no tiene sentido aplicar los límites al infinito en ese contexto, tal y como haces
#100
El beneficio sí tiende a cero. Debes tener en cuenta que podría suceder que NUNCA llegara el resultado positivo, en ese caso las pérdidas ("infinitas") compensarían todos los otros casos en que hubo ganancias (también "infinitas"). Pongo lo de infinitas entre comillas porque no es correcto, pero es para intentar que se me entienda mejor
En fin, sé que es difícil de ver, simplemente tenéis que creerme
#104 La posibilidad de perdidas infinitas me la como yo poniendo un límite máximo.
Mi presupuesto me permite llegar a apostar 2^20.
Si gano a partir de 2^8 me retiro, si no gano, repito hasta que gane, pero si pierdo incluso apostando 2^20 no puedo seguir. Como mucho pierdo 2^20.
Vale, cuando vuelva mañana puede ocurrir que vuelva a perder 2^20...probabilidad bajísima.
Y al otro, y al otro.
En realidad, ganaría, seguro. Por eso supongo que no dejan doblar las apuestas hasta el infinito, y también supongo que quien tiene tanto dinero pasa de intentar aumentarlo de esta forma, porque si una cosa tiene el juego es la excitación de ganar, y jugar mecánicamente como comento, pues la verdad es que no tiene mucha gracia.
#101 ¡NO!
Una sucesión infinita no tiene subsucesiones infinitas consecutivas
Es cierto que tiene subsucesiones infinitas, pero no serían consecutivas.
En la martingala está claro que tu juegas consecutivamente en una única sucesión.
En cada resultado solo hay dos opciones: "Ganas", "Pierdes"
Cuando llegas a un "Ganas", tu ganancia aumenta en positivo.
Mientras estás en los "Pierdes", simplemente metes más dinero en el bote (que te van a devolver en un futuro).
Nunca tienes un negativo, por lo que, como dice #100, no puedes sumar cero.
Cualquier suma de positivos es positiva, no puede dar cero.
El único caso en lo que se aguanta tu argumento es el de #104, que afirmes que la cola de la sucesión es infinitamente "Pierdes", y no estoy hablando de una subsucesión elegida a dedo, estoy hablando de la infinita cola de la sucesión eligiendo todos los resultados consecutivos.
Vamos que sigues sin convencerme. No, el "simplemente tenéis que creerme" no me convence.
El argumento de #105 no lo entiendo
#101 Espera, creo que ya te entiendo.
Yo hasta #106 me centraba en la sucesión concreta de mi juego contra la banca y quizás tú te referías a que hay infinitas sucesiones de las cuales, hay infinitas que tienen una cola de siempre "PIERDES".
Si es eso, ten en cuenta que hay también infinitas sucesiones en las que eso no sucede, y además es un infinito más grande.
De todos modos, ¿qué probabilidad hay de que en un juego en el que tienes un 48% de que salga rojo (asumamos que es nuestra apuesta), un 48% de que salga negro y un 4% de que salga un cero estés en una sucesión de las tuyas, en que la cola infinita recae entre el 48% de negro y el 4% de cero?
Yo no la he calculado, pero creo que es pequeña, y entiendo que es la base de tu argumentación.
De todos modos, yo apostaría todos mis ahorros presentes y futuros a un juego como el que propongo en #96. ¿Quieres ser la banca?
#107
Para decirte si aceptaría o no ser la banca en el juego que propones, habría que especificar exactamente qué significa "en la vida". No hables de infinitas veces porque eso es imposible, como ya dije antes: pon un límite de repeticiones (tan grande como quieras) y te diré si acepto el juego o no
#105
No tienes razón. Voy a intentarlo una vez más:
- 1er. supuesto: el mundo real. Si aplicas la martingala en una única ocasión (una secuencia, hasta que ganes) pueden suceder 2 cosas: que tengas una racha negativa que te haga perder todo tu dinero, o bien ganar un poco. El beneficio esperado esperado en este caso es menor que cero (por culpa del 0 y 00, si no, el beneficio esperado sería exactamenet 0)
- 2º supuesto: la teoría. Si introduces el concepto de infinito (es decir, tienes dinero infinito que te permite cubrir cualquier racha negativa) tienes que hacerlo con todas las consecuencias. En este contexto la racha negativa infinita EXISTE y SE VA A DAR, y nuevamente el beneficio esperado es menor que cero y exactamente igual que en el caso anterior.
Y es que las jugadas son sucesos INDEPENDIENTES, en cada jugada el beneficio esperado es inferior a cero, no importa cuál sea la cantidad jugada y, evidentemente, tampoco importa cuánto hayas jugado anteriormente
En tu ejemplo, la probabilidad de que pierdas es muy pequeña; pero cuando pierdes, pierdes muchísimo dinero y cuando ganas, ganas muy poco en relación a lo invertido. Es decir, el beneficio esperado (probabilidad de éxito · ganancias - probabilidad de fracaso · pérdidas) es menor que cero
Los casinos no ponen el límite para evitar cosas de estas, ya que en la ruleta van a ganar sí o sí, independientemente de que los clientes usen martingalas o demás gaitas. De hecho, estoy seguro de que en todos los demás juegos también ponen límites
#104 Si tienes infinito dinero y puedes doblar infinitas veces en algún momento se va a dar el resultado positivo. Cuando se da, te retiras del juego. Da lo mismo si hay 0, 00 o 000. La única posibilidad de perder sería que no saliera nunca el rojo (suponiendo que estás jugando al rojo) o sea, una secuencia infinita de no-rojos (negros o 0s).
El tema es que tú no te retiras en cualquier momento, te retiras después de haber ganado (y en ese momento, tu saldo es positivo sí o sí no importa cuantos 0s haya).
#111
Introducís erróneamente el concepto de "infinito" y os liáis. En ese contexto, el resultado positivo pudiera ser que no saliera nunca.
En vez de pensar en infinito, planteadlo de esta manera: pensad que sí hay un límite de apuesta, pero este límite puede ser tan grande como queráis
Para un límite de apuestas L, tan grande como queramos, podemos calcular el beneficio esperado (os lo dejo como ejercicio, es muy sencillo, pero ahora no me sobra el tiempo :-P). Si hacéis el cálculo os va a dar negativo (en caso de 0 y 00) y 0 en caso de sólo rojas y negras. Escoged cualquier L tan grande como queráis, que va a dar igual
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
#113
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
Lo escribi así para simplificar y que se viera con grandes números, aunque en realidad no cambia la esencia, pero lo voy a modificar para que sea igual (aunque entonces no se puede apreciar lo de los grandes números de 10^1000):
0: Hago la apuesta inicial
1: Genero un resultado(de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, recupero todo lo que he gastado hasta ahora y gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1 (y doblo la apuesta actual)
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y mse supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Ten en cuenta, que esto si que es la ruleta. (una versión diferente, eso sí, pero basicamente igual).
La unica forma que veo que pueda perder es como he dicho antes, si nunca se llega al punto 3.
Ten en cuenta, que no es calcular la esperanza matemática normal, esto está "condicionado", no sé si tendra un nombre, o es una esperanza especial o lo que sea.
Por supuesto, se que en este caso la esperanza matematica seria la siguiente:
(Siendo X la apuesta, al ganar obtienes X y recuperas la apuesta y de perder pierdes X)
-1 * (5/6)+ 1 * (1/6) = -4/6 = -0,666
Es decir:
Uno esperaría, en media, perder unos 0,666 céntimos por cada euro que apuesta y el valor esperado por apostar un euro son 0.3333 euros.
Como ves, una esperanza mucho peor que una ruleta normal (por mucho 0, y 00 que le pongas a la banca), pero lo que yo digo originalmente no es justamente la esperanza mátematica. Así pùes, la pregunta sigue siendo la de arriba Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
si esto es cierto, entonces obviamente se puede perder, pero no veo muy claro como puedes llegar a entrar en ese bucle eterno. Espero haberme explicado mejor.
PD: Mirad que no nos estamos poniendo de acuerdo, pero me encanta ver que nadie ha sido un "vaquero rapido" a la hora de poner negativos.
#115 Por supuesto que puede darse el caso de que nunca llegues al punto 3.
Tenéis un concepto equivocado de lo que significa "infinito". Si quieres decir que el número de pasos tiende a infinito, entonces la probabilidad de que todas las tiradas sean desfavorables tiende a 0, PERO NO ES CERO, sino una probabilidad muy muy pequeña. Esta probabilidad es pequeñísima, pero es que en ese caso la cantidad que perderías sería muy muy grande (tiende a +infinito); y, como sabemos, el beneficio esperado depende del producto de las probabilidades por las ganancias/pérdidas
Aunque ya me repito, cambia infinito por un número muy grande, tan grande como quieras. Ese sería el enfoque correcto
#121 Antes ya de dejarlo por imposible...
Los números naturales se usan para representar el concepto físico de cantidad. Una cantidad no puede ser infinita, no puedes tener infinitos euros, es imposible físicamente y es absurdo como concepto. La primera frase que dices en #111 no tiene sentido. Y, no, no es un problema de lenguaje, es que tienes un error de concepto
Los matemáticos hablamos de sucesiones que tienden a infinito, no de cantidades infinitas.
Siempre va a haber un límite en la cantidad que puedes apostar, independientemente de que lo ponga la casa de apuestas o no. Este límite puede ser tan grande como quieras, pero no puede ser infinito (de hecho esta frase ni siquiera tiene sentido).
Si no has entendido por qué el método de la martingala para la ruleta no puede funcionar en el "universo físico" (porque en el "mundo de las ideas" ya depende de las pajas mentales que se haga cada uno), ponga un límite la casa de apuestas o no, entonces te recomiendo que visites los enlaces que te han puesto antes, o que te leas algún libro de teoría de juegos, ya que es una demostración muy simple (aunque antes tendrías que mirarte algunos otros fundamentos básicos de teoría de probabilidad y de conjuntos)
#115 Estoy contigo en que mola que al menos no estén volando negativos
#113 De eso precisamente se trata, si yo escojo un L tan grande como quiera pero finito, entonces el sistema fracasará. En cambio si L es infinito el sistema tendrá éxito (que es equivalente a no tener límite, es decir, no es un abstracto matemático; lo único realmente abstracto es tener infinito dinero al principio)
Pondré esta vez un ejemplo muy claro:
Supongamos que no jugamos el dinero en tiempo real, sino que apostamos dinero virtual en cada apuesta y solo al final del juego (cuando decidimos retirarnos) debemos pagar o cobrar según cual sea nuestro saldo. Además no hay máximo de apuesta ni de número de juegos y el dinero virtual puede alzanzar cualquier valor sin límites. El sistema martingala muestra que siempre es posible alcanzar un saldo positivo y además que ese saldo puede ser tan grande como se quiera. Por lo tanto, siempre puedo retirarme con saldo positivo. La única posibilidad de perder sería que saliera siempre un resultado no-favorable pero como la probabilidad de un resultado favorable es mayor que cero eso no puede ocurrir.
En la ruleta real el sistema no funciona porque no se juega dinero virtual y hay un límite de apuesta, no por los 0s de la ruleta.
#118
Que no, que infinito no es un número, el límite de apuestas puede ser un número tan grande como quieras, pero no infinito; si partes de un supuesto absurdo las conclusiones que obtienes también van a ser absurdas.
Si os centrárais en lo que dice #116 os daríais cuenta de que, aunque no entendáis por qué, hay algo en vuestros razonamientos que huele a chamusquina.
En una ruleta hay 18 casillas rojas, 18 casillas negras, y 2 para la banca. Escogiendo un color, la probabilidad de ganar es de 18/38=0,47.
Tenemos entonces que:
i) Por cada euro apostado, el "beneficio" esperado es: 1x0,47 - 1x0,53 = -0,06 céntimos (aprox.); es decir, palmáis el 6% de la cantidad apostada independientemente de cuánto apostéis
ii) Los sucesos son independientes, es decir, lo que haya salido antes no influye en lo que va a salir ahora (y, por tanto, lo que va a salir en un futuro tampoco depende de lo que haya salido ahora)
Es decir, perdemos el 6% independientemente de la cantidad apostada (i) y del "sistema" utilizado (ii). Cualquier conclusión que saquéis que contradiga esto es claramente falsa
#98 #97 #100
A ver, como bien dijo zandroid en #96
Imagina lo siguiente:
Un dado de 6 caras, yo solo gano cuando saque un 1, y pierdo en 2,3,4 y 5.
Jugando con lo de doblar apuesta, y teniendo infinito dinero para ello, ¿qué ocurrira?
Pues como yo, en cuanto salga un 1 he "ganado" y me "retiro" siempre ganare. Y digo siempre, a no ser que me digas que puede haber una serie infinita en la que no salga el 1 (y ten en cuenta, que tal serie no dejara de generar nuevos números hasta que YO lo decida, es decir, cuando salga el 1).
Como el concepto de infinito es complicado, y seguramente este mal usado Simplemente miralo de está forma:
1: Genero 10^10000 resultados (de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y veis que no menciona el dinero, porque se supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, que me decis, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Simplemente, no puedes llegar a perder dinero porque si pierdes una apuesta, siempre puedes jugar una más.
#88
Estás equivocado. Lo que haya salido en las tiradas previas no influye en las tiradas actuales, y en cada tirada tienes las de perder, no le des más vueltas...
Si consideras "tiempo infinito", es decir, que el número de jugadas podría tender a infinito y el dinero que podrías llegar a apostar también, entonces tienes que asumir que en medio de la sucesión infinita de jugadas hay también una racha infinita de jugadas desfavorables, dada la característica aleatoria de cada jugada
#93 Te equivocas al pensar en mirar los resultados que han venido antes, lo que importa en la martingala no es la lista (finita) de resultados anteriores, es la lista (infinita) de resultados posteriores.
Una racha infinita desfavorable no es una racha dentro de la sucesión infinita, es la cola (infinita) de la sucesión, es estadísticamente imposible.
Voy a hacer un último intento, si aún así consideras que lo relevante de la martingala es el cero, me rindo.
Considera el siguiente juego:
Tú (banca) y yo (jugador) nos apostamos 1€ a que yo no soy capaz de tirando un dado de 6 caras sacar un 1 en la vida.
Primero te doy el euro (mi apuesta).
Cada vez que tiro y no saco un 1, vuelvo a tirar sin darte dinero (ni tú a mí).
Si saco un 1, tú me das 2€ (mi euro apostado y el euro que te gano).
Ahora volvemos a empezar, te doy otro euro, las reglas son las mismas.
Repetir otra vez...
Si tengo tiempo infinito, te voy a saquear con este método, aunque en cada tirada tengo MENOS del 50% de probabilidad de ganar.
Asumo que no hace falta que te explique en que se parecen este juego y la martingala.
De todos modos, como puedo estar equivocado, me gustaría que aportaras alguna documentación sobre la posibilidad de tener una cola infinita desfavorable. Eso que yo he juzgado imposible, como dicta el menos común de los sentidos.
#96
Te digo lo mismo que a #81
Una sucesión de infinitas jugadas está compuesta a su vez por sucesiones de infinitas jugadas. Como cada jugada es aleatoria, todas las combinaciones de jugadas posibles están dentro de la sucesión, y existe por tanto una sucesión infinita que contiene todos los resultados desfavorables.
Los que dicen que la martingala no funciona porque tiene 0 es que no la entienden.
Por ejemplo #64 tiene razón en decir que es un tema de probabilidad.
También tiene razón en decir que el 0 favorece la probabilidad de la banca y perjudica la tuya.
Pero eso para nada invalida la martinagala (la teórica), precisamente por estadística.
Si la martingala no funciona no es por existir el 0, es por tener límite en tu presupuesto y/o en la cantidad que te permiten apostar.
Si no tienes limitaciones, la martingala funciona para cualquiera.
Si tienes unas limitaciones suficientemente grandes, la martingala sirve en la mayoría de los casos.
Si tienes las limitaciones reales, las que imponen los casinos y tus ahorros, efectivamente, la martingala, estadísticamente, NO sirve.
Mmm, veo que #69 resume lo que quiero decir =)
#13, #69 y #78
De infalible nada, y no importa que haya límite de apuestas o no. Si sólo hubiera negros y rojos la ganancia tendería al cero por ciento a medida que vas repitiendo la jugada (es decir, si una vez que ganases, volvieses a empezar con la apuesta inicial, por ejemplo), pero si encima tienes en cuenta que hay una casilla o dos que son para la banca, como bien dice #69, entonces vas a palmar mucha pasta a la larga sí o sí
#81 #13, #69 y #78
De infalible nada, y no importa que haya límite de apuestas o no. Si sólo hubiera negros y rojos la ganancia tendería al cero por ciento a medida que vas repitiendo la jugada (es decir, si una vez que ganases, volvieses a empezar con la apuesta inicial, por ejemplo), pero si encima tienes en cuenta que hay una casilla o dos que son para la banca, como bien dice #69, entonces vas a palmar mucha pasta a la larga sí o sí
Perdonad la repetición, le había dado a enviar antes de tiempo, y no me deja modificar
#82 A ver, aunque #88 ya te ha respondido voy a intentar explicarlo (aunque por supuesto, puede que me equivoque)
Hay 10 números, 2 son rojo y 8 negros (para que al haber mayor diferencia se note mejor).
La esperanza/probabilidad (que ya sé que son cosas más o menos diferentes) de acertar una apuesta apostando al rojo es:
cantidad-de-numeros-color-ganador
--------------------------------
cantidad total de numeros
En este caso seria
2/10 = 0.2
Esto quiere decir que si juego una sola apuesta, tengo la esperanza de ganar 0.2 apuestas.
1* 2/10 = 0.2
Si juego 2
2 * 2/10 = 0.4
Si juego 5 * 2/10 = 1 //Tengase en cuenta que esto quiere decir que de 5 apuestas tengo la esperanza de ganar (y por el complementario de perder 4).
Así pues, podriamos generalizarlo a:
numero de apuestas * cantidad-de-numeros-color-ganador / cantidad total de numeros
En este caso, no sabiendo la cantidad de apuestas seria:
x * 2/10
Y si hacemos apuestas infinitas
Lim x-> +inf x*2/10 = +inf apuestas esperamos ganar.
Por supuesto, perderemos más infinitas apuestas de las que ganamos, pero una cosa no quita a la otra. Y hay que tener en cuenta que solo necesitamos ganar una vez para recuperar el dinero y ganar la cantidad inicial.
#90
En el caso que planteas, que no es el mismo que el de ir doblando si pierdes, el beneficio esperado por supuesto que también es cero (de hecho, con sólo rojos y negros, el beneficio esperado siempre será cero independientemente del sistema que utilices)
El beneficio esperado es el producto de la probabilidad del suceso favorable por el beneficio obtenido.
Para calcular el beneficio esperado, tendrías que repetir el experimento muchas veces. A medida que aumentas el número de repeticiones, el beneficio disminuye, tendiendo a cero.
#91
Estás introduciendo el concepto de "infinito" de forma equivocada, no tiene sentido aplicar los límites al infinito en ese contexto, tal y como haces
#100
El beneficio sí tiende a cero. Debes tener en cuenta que podría suceder que NUNCA llegara el resultado positivo, en ese caso las pérdidas ("infinitas") compensarían todos los otros casos en que hubo ganancias (también "infinitas"). Pongo lo de infinitas entre comillas porque no es correcto, pero es para intentar que se me entienda mejor
En fin, sé que es difícil de ver, simplemente tenéis que creerme
#104 La posibilidad de perdidas infinitas me la como yo poniendo un límite máximo.
Mi presupuesto me permite llegar a apostar 2^20.
Si gano a partir de 2^8 me retiro, si no gano, repito hasta que gane, pero si pierdo incluso apostando 2^20 no puedo seguir. Como mucho pierdo 2^20.
Vale, cuando vuelva mañana puede ocurrir que vuelva a perder 2^20...probabilidad bajísima.
Y al otro, y al otro.
En realidad, ganaría, seguro. Por eso supongo que no dejan doblar las apuestas hasta el infinito, y también supongo que quien tiene tanto dinero pasa de intentar aumentarlo de esta forma, porque si una cosa tiene el juego es la excitación de ganar, y jugar mecánicamente como comento, pues la verdad es que no tiene mucha gracia.
#101 ¡NO!
Una sucesión infinita no tiene subsucesiones infinitas consecutivas
Es cierto que tiene subsucesiones infinitas, pero no serían consecutivas.
En la martingala está claro que tu juegas consecutivamente en una única sucesión.
En cada resultado solo hay dos opciones: "Ganas", "Pierdes"
Cuando llegas a un "Ganas", tu ganancia aumenta en positivo.
Mientras estás en los "Pierdes", simplemente metes más dinero en el bote (que te van a devolver en un futuro).
Nunca tienes un negativo, por lo que, como dice #100, no puedes sumar cero.
Cualquier suma de positivos es positiva, no puede dar cero.
El único caso en lo que se aguanta tu argumento es el de #104, que afirmes que la cola de la sucesión es infinitamente "Pierdes", y no estoy hablando de una subsucesión elegida a dedo, estoy hablando de la infinita cola de la sucesión eligiendo todos los resultados consecutivos.
Vamos que sigues sin convencerme. No, el "simplemente tenéis que creerme" no me convence.
El argumento de #105 no lo entiendo
#101 Espera, creo que ya te entiendo.
Yo hasta #106 me centraba en la sucesión concreta de mi juego contra la banca y quizás tú te referías a que hay infinitas sucesiones de las cuales, hay infinitas que tienen una cola de siempre "PIERDES".
Si es eso, ten en cuenta que hay también infinitas sucesiones en las que eso no sucede, y además es un infinito más grande.
De todos modos, ¿qué probabilidad hay de que en un juego en el que tienes un 48% de que salga rojo (asumamos que es nuestra apuesta), un 48% de que salga negro y un 4% de que salga un cero estés en una sucesión de las tuyas, en que la cola infinita recae entre el 48% de negro y el 4% de cero?
Yo no la he calculado, pero creo que es pequeña, y entiendo que es la base de tu argumentación.
De todos modos, yo apostaría todos mis ahorros presentes y futuros a un juego como el que propongo en #96. ¿Quieres ser la banca?
#107
Para decirte si aceptaría o no ser la banca en el juego que propones, habría que especificar exactamente qué significa "en la vida". No hables de infinitas veces porque eso es imposible, como ya dije antes: pon un límite de repeticiones (tan grande como quieras) y te diré si acepto el juego o no
#104 Si tienes infinito dinero y puedes doblar infinitas veces en algún momento se va a dar el resultado positivo. Cuando se da, te retiras del juego. Da lo mismo si hay 0, 00 o 000. La única posibilidad de perder sería que no saliera nunca el rojo (suponiendo que estás jugando al rojo) o sea, una secuencia infinita de no-rojos (negros o 0s).
El tema es que tú no te retiras en cualquier momento, te retiras después de haber ganado (y en ese momento, tu saldo es positivo sí o sí no importa cuantos 0s haya).
#98 #97 #100
A ver, como bien dijo zandroid en #96
Imagina lo siguiente:
Un dado de 6 caras, yo solo gano cuando saque un 1, y pierdo en 2,3,4 y 5.
Jugando con lo de doblar apuesta, y teniendo infinito dinero para ello, ¿qué ocurrira?
Pues como yo, en cuanto salga un 1 he "ganado" y me "retiro" siempre ganare. Y digo siempre, a no ser que me digas que puede haber una serie infinita en la que no salga el 1 (y ten en cuenta, que tal serie no dejara de generar nuevos números hasta que YO lo decida, es decir, cuando salga el 1).
Como el concepto de infinito es complicado, y seguramente este mal usado Simplemente miralo de está forma:
1: Genero 10^10000 resultados (de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y veis que no menciona el dinero, porque se supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, que me decis, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Simplemente, no puedes llegar a perder dinero porque si pierdes una apuesta, siempre puedes jugar una más.
#111
Introducís erróneamente el concepto de "infinito" y os liáis. En ese contexto, el resultado positivo pudiera ser que no saliera nunca.
En vez de pensar en infinito, planteadlo de esta manera: pensad que sí hay un límite de apuesta, pero este límite puede ser tan grande como queráis
Para un límite de apuestas L, tan grande como queramos, podemos calcular el beneficio esperado (os lo dejo como ejercicio, es muy sencillo, pero ahora no me sobra el tiempo :-P). Si hacéis el cálculo os va a dar negativo (en caso de 0 y 00) y 0 en caso de sólo rojas y negras. Escoged cualquier L tan grande como queráis, que va a dar igual
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
#113
#109
No entiendo el ejemplo que pones, no lo has explicado bien. En el paso 1 hablas de 10^10000 resultados, en cambio en el paso 2 hablas de resultado (en singular), así que no sé si te refieres a cada uno de los 10^10000 "tiradas" o al conjunto en particular. Dices que si hay un 1 ganas un euro, pero en ningún momento dices que pierdas nada si no lo hay. Si realmente es así, evidentemente este es un juego ganador, no tiene nada que ver con la ruleta
Lo escribi así para simplificar y que se viera con grandes números, aunque en realidad no cambia la esencia, pero lo voy a modificar para que sea igual (aunque entonces no se puede apreciar lo de los grandes números de 10^1000):
0: Hago la apuesta inicial
1: Genero un resultado(de 1 a 6)
2: Si hay un 1 en ese resultado, recupero todo lo que he gastado hasta ahora y gano 1 euros SI NO lo hay, vuelvo al punto 1 (y doblo la apuesta actual)
3: Si quiero ganar más dinero, vuelvo al punto 1, si no, termina.
Por supuesto, se supone que todo esto dura 0 segundos de tiempo, y mse supone que siempre tengo dinero para doblar.
Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
Ten en cuenta, que esto si que es la ruleta. (una versión diferente, eso sí, pero basicamente igual).
La unica forma que veo que pueda perder es como he dicho antes, si nunca se llega al punto 3.
Ten en cuenta, que no es calcular la esperanza matemática normal, esto está "condicionado", no sé si tendra un nombre, o es una esperanza especial o lo que sea.
Por supuesto, se que en este caso la esperanza matematica seria la siguiente:
(Siendo X la apuesta, al ganar obtienes X y recuperas la apuesta y de perder pierdes X)
-1 * (5/6)+ 1 * (1/6) = -4/6 = -0,666
Es decir:
Uno esperaría, en media, perder unos 0,666 céntimos por cada euro que apuesta y el valor esperado por apostar un euro son 0.3333 euros.
Como ves, una esperanza mucho peor que una ruleta normal (por mucho 0, y 00 que le pongas a la banca), pero lo que yo digo originalmente no es justamente la esperanza mátematica. Así pùes, la pregunta sigue siendo la de arriba Entonces, me dices, ¿qué puedo no llegar nunca al punto 3?
si esto es cierto, entonces obviamente se puede perder, pero no veo muy claro como puedes llegar a entrar en ese bucle eterno. Espero haberme explicado mejor.
PD: Mirad que no nos estamos poniendo de acuerdo, pero me encanta ver que nadie ha sido un "vaquero rapido" a la hora de poner negativos.
#113 De eso precisamente se trata, si yo escojo un L tan grande como quiera pero finito, entonces el sistema fracasará. En cambio si L es infinito el sistema tendrá éxito (que es equivalente a no tener límite, es decir, no es un abstracto matemático; lo único realmente abstracto es tener infinito dinero al principio)
Pondré esta vez un ejemplo muy claro:
Supongamos que no jugamos el dinero en tiempo real, sino que apostamos dinero virtual en cada apuesta y solo al final del juego (cuando decidimos retirarnos) debemos pagar o cobrar según cual sea nuestro saldo. Además no hay máximo de apuesta ni de número de juegos y el dinero virtual puede alzanzar cualquier valor sin límites. El sistema martingala muestra que siempre es posible alcanzar un saldo positivo y además que ese saldo puede ser tan grande como se quiera. Por lo tanto, siempre puedo retirarme con saldo positivo. La única posibilidad de perder sería que saliera siempre un resultado no-favorable pero como la probabilidad de un resultado favorable es mayor que cero eso no puede ocurrir.
En la ruleta real el sistema no funciona porque no se juega dinero virtual y hay un límite de apuesta, no por los 0s de la ruleta.
#88
Estás equivocado. Lo que haya salido en las tiradas previas no influye en las tiradas actuales, y en cada tirada tienes las de perder, no le des más vueltas...
Si consideras "tiempo infinito", es decir, que el número de jugadas podría tender a infinito y el dinero que podrías llegar a apostar también, entonces tienes que asumir que en medio de la sucesión infinita de jugadas hay también una racha infinita de jugadas desfavorables, dada la característica aleatoria de cada jugada
#93 Te equivocas al pensar en mirar los resultados que han venido antes, lo que importa en la martingala no es la lista (finita) de resultados anteriores, es la lista (infinita) de resultados posteriores.
Una racha infinita desfavorable no es una racha dentro de la sucesión infinita, es la cola (infinita) de la sucesión, es estadísticamente imposible.
Voy a hacer un último intento, si aún así consideras que lo relevante de la martingala es el cero, me rindo.
Considera el siguiente juego:
Tú (banca) y yo (jugador) nos apostamos 1€ a que yo no soy capaz de tirando un dado de 6 caras sacar un 1 en la vida.
Primero te doy el euro (mi apuesta).
Cada vez que tiro y no saco un 1, vuelvo a tirar sin darte dinero (ni tú a mí).
Si saco un 1, tú me das 2€ (mi euro apostado y el euro que te gano).
Ahora volvemos a empezar, te doy otro euro, las reglas son las mismas.
Repetir otra vez...
Si tengo tiempo infinito, te voy a saquear con este método, aunque en cada tirada tengo MENOS del 50% de probabilidad de ganar.
Asumo que no hace falta que te explique en que se parecen este juego y la martingala.
De todos modos, como puedo estar equivocado, me gustaría que aportaras alguna documentación sobre la posibilidad de tener una cola infinita desfavorable. Eso que yo he juzgado imposible, como dicta el menos común de los sentidos.
#96
Te digo lo mismo que a #81
Una sucesión de infinitas jugadas está compuesta a su vez por sucesiones de infinitas jugadas. Como cada jugada es aleatoria, todas las combinaciones de jugadas posibles están dentro de la sucesión, y existe por tanto una sucesión infinita que contiene todos los resultados desfavorables.
#81 No contemplaba la opción del cero, pero simplificando a un juego en el que tienes el 50%, sí es infalible.
La matemática no miente.
Yo me pongo un máximo a partir del cual si gano me retiro, y si no doblo hasta que gane, pero eso no implica haber perdido las anteriores jugadas, que es lo que os ponéis, y esas jugadas anteriores en las que he ganado son la verdadera ganancia.
Me pongo como límite a partir del cual ganando me retiro 512€ (que será más para alguien que vaya en serio, pero para simplificar)
Apuesto 1 gano saldo +1
Apuesto 2 pierdo saldo -1
Apuesto 4 pierdo saldo -5
Apuesto 8 gano saldo +3
Apuesto 16 pierdo saldo -13
Apuesto 32 pierdo saldo -45
Apuesto 64 gano saldo +19
Apuesto 128 pierdo saldo -109
Apuesto 256 gano saldo 147
Apuesto 512 pierdo saldo -365 (no me puedo retirar porque voy perdiendo)
Apuesto 1024 pierdo saldo -1389 (no me puedo retirar porque voy perdiendo)
Apuesto 2048 gano saldo 659 (me retiro porque he ganado una jugada por encima del límite que me había impuesto)
Total gano 659.
Los pobres, los ludópatas, no juegan a por eso arriesgando tanto dinero. La probabilidad de que una jornada termines perdiendo (te pones incluso un límite por encima del cual no sigues apostando ni aunque sigas perdiendo) es baja, la posibilidad de que a lo largo de muchas jornadas pierdas es ínfima.
Despreciáis la ventaja de decidir cuando te retiras (ventaja que sólo te da el poder jugar con un presupuesto muy alto)
Así que eso de que el beneficio tiende a cero...
Insisto, no juego a nada (antes a la quiniela porque es divertido, ahora con la privatización ni eso), si acaso a la ONCE o a alguna rifa pero por solidaridad. Con la única excecpción de la lotería de navidad, no creo tanto en la buena suerte como en la mala que puede suponer estar un 22 de diciembre con cara de pocos amigos por no haber comprado el jodido décimo mientras tus compañeros están alrededor tuyo descorchando champán y ante las cámaras de televisión dices "Bueno, yo me alegro por mis compañeros". Pero no, por lo demás nunca apuesto a nada, y por lo tanto no me sé las reglas del juego.
Pero con las premisas que pongo (50% de posibilidades y sin límites) es infalible, porque las matemáticas así lo dicen.
#78 Yo mas bien diría que solo funciona si tienes dinero infinito. En caso contrario es como jugar a una especie de lotería extraña, donde tienes altas probabilidades de que te den un pequeño premio, pero existe una pequeña probabilidad de que te quiten mucho dinero.
#78 El que no la entiendes eres tú. La prueba de que no sabes de lo que hablas es que hablas de estadística y no de probabilidad, que son cosas distintas. Da igual que tengas dinero infinito, que no lo tiene nadie ni la banca tampoco, en el momento que sale el cero, y la probabilidad de que salga es solo de 1/37, lo pierdes todo. El cero es lo que da a la banca la ventaja aunque no hubiera límite de apuestas. Encima, la ruleta americana, que incomprensiblemente es la que más gusta a la gente, tiene dos ceros. Con un dinero infinito, tuyo y de la banca, y sin el cero, las probabilidades serían las mismas y nadie ganaría y perdería pero los casinos no están para que tú ganes. En fin, todo esto es elemental.
Sobre el impuesto de patrimonio (atención que viene rollo).
Yo veo a España como un conjunto de hormiguitas y cigarras.
Las hormiguitas se dedican a trabajar, ahorrar y en general ganar más de lo que gastan.
De lo que ganan, el Estado se lleva una parte para repartir.
En general, las hormiguitas no suelen llevarse demasiado de la parte que se lleva el Estado, porque no lo necesitan.
Las cigarras en cambio tienen otro modelo, también se dedican a trabajar en cuanto pueden sin conseguir una formación adecuada, no ahorran y tiran de crédito.
Su trabajo es precario.
De lo que ganan, el Estado se lleva una parte, pero en cuanto hay problemas suelen recibir más de lo que el Estado se les ha llevado.
Ciertas hormiguitas privilegiadas suele considerarlos vividores caraduras que no tienen derecho a sanidad, vivienda o cagarla firmando una hipoteca.
A parte de esto, están las hormigas reina, que han heredado un hormiguero o se lo han ganado de forma probablemente poca ética, por ejemplo haciendo firmar hipotecas-trampa.
Se dedican a rascarse las bolas mientras esclavizan a hormiguitas y cigarras, se aprovechan de su trabajo para ganar mucho más que ellas y encima intentan timar al Estado todo lo que pueden.
Afortunadamente no son "legión".
Desafortunadamente tienen más que la mayoría de las hormigas juntas.
Bueno, también hay hormigas semi-reina, que ganan fortunas indecentes y desproporcionadas por darle pataditas a un avión o por controlar unas pocas pelotas (creo que lo he dicho al revés).
Añadir aquí a los que se sientan en la poltrona a tener muchi-cargos políticos y cobrar comisión por hacer lo que mandan las hormigas reina para mantener las hormiguitas esclavizadas.
Volvamos al impuesto de patrimonio.
Si se hace bien, se trata de que las hormigas reina, que tienen mucho más de lo que necesitan paguen al Estado por lo que tienen, no solo por lo que ganan.
Pero además, aunque os parezca injusto, las hormiguitas que se lo curran, si también tienen mucho más de lo que necesitan, pueden aportar. Solidaridad se le llama y es algo de izquierdas, al contrario que el actual gobierno.
Además, si se hace bien, solo aportaran los que tengan un patrimonio muy sobrado, a poder ser las hormigas reina y pocas hormiguitas privilegiadas.
El ejemplo concreto es, si una hormiguita (de las que se lo curra) necesita 30.000€ al año para vivir (exagerando) y tiene un patrimonio de más de 300.000€, pues oye, vale que puede vivir 10 años de rentas, pero en caso de necesidad, también puede dar parte de su patrimonio por conseguir un bienestar social para las cigarras.
Tampoco debe ser demasiado, hay hormigas reina o semi-reina con mucho más patrimonio.
Que conste que yo soy una hormiguita que sin tener un patrimonio excesivo, considera que podría pagar un impuesto de patrimonio para que la mayoría de la sociedad mantenga un estado del bienestar que es el mejor ejemplo de sociedad.
No tengo bienes a parte de cuentas de ahorro, pero espero en unos pocos años tener suficiente para poder comprar una vivienda sin tener que tirar de hipoteca, y sin duda alargaría el plazo esperado para beneficiar al conjunto de la sociedad.
#28 Si heredas una mansión de un millón de euros bien puedes pagar una parte como impuesto, si no lo tienes, vende la mansión, compra algo más asequible y paga, cada uno debería vivir también según sus necesidades, no me vale que alguien esté cobrando el PIRMI y luego tenga un Ferrari nuevecito, o una cosa o la otra.
#62 Estás comparando 10 superricos con 5 millones de curritos. El único argumento de tus cálculos es la proporción.
Afirmas que en España hay un superrico por cada 500.000 personas.
Para mí un superrico es alguien que gana más de 100.000€/año, pero bueno, te acepto que sea alguien que gane más de 200.000€/año.
¿Quién puede necesitar más de 200000€/año? Alguien que cobre eso debería sentirse afortunado pagando más del 50% de IRPF, incluso más del 70% en el tramo que supere los 200000€/año.
No olvidéis que el IRPF es por tramos (que aquí parece que entendéis que si le subes los impuestos a un tramo alto se lo estás subiendo a toda la renta).
Que conste que este último párrafo es suponiendo que no hay impuesto de patrimonio, aunque debería poder integrarse..
#49 Esa ya es de Unilever de hace tiempo.
El 90% de los usuarios de android no compraría productos de Apple ni con Steve Jobs en la delantera
#3 desarrollar una aplicación android para que se pueda ejecutar en BB ¿no?
#39 Tu partido minoritario podría sumarse a la iniciativa http://www.yoavalo.org/ que precisamente es un punto central para conseguir avales para los partidos pequeños.
Así ya tenéis una infraestructura con visibilidad
#48
Claro, es super fácil. Tienes que tener doble poder de convocatoria:
1) Porfa, el 20N vótanos, somos un partido pequeño que no conoces y que solo se puede publicitar en las redes sociales, sí en esas que tu madre no visita porque está viendo telecirco para ver si se presenta "La Esteban".
Por supuesto, lo suyo es que el 20N te desplaces a tu colegio electoral elijas nuestra papeleta, mires que en el sobre no haya ya una del PPSOE, metas la nuestra y votes con tu documento identificativo.
2) Hola somos el partido pequeño ese de antes, porfa, antes de votarnos el 20N tienes que avalarnos, pero no sabemos como, ni cuando, ni donde, ni nada.
Creemos que tendrás que ir a firmar a algún sitio, esperamos que sea cerca de tu casa, pero no podemos prometer nada. No te olvides tu documento identificativo (no, no vale el carné de anonymous).
Ah, seguimos teniendo la misma publicidad de antes, sí las redes sociales, a ver si apuntas ya a tu madre a twitter que así no hay manera.
Por cierto, eres mayor de edad ¿no?
Facilitando las cosas, vamos.
Creo que he ampliado la respuesta de #58
De todas maneras, te doy la razón en que almenos lo de los avales perjudica a los partidos no-serios que pretendan hacerse pasar por otros como el "Partido imPopular", el "Partido Socialista de Operadores Españoles", el "Verdes y de Izquerdas" o el "Piratas Reunidos".
Servidores de Google en Marte y Júpiter.
No es paranoia, es necesidad.
A partir de ahora no se les olvidará la cláusula de "el usuario no puede modificar los TOS".
#131 El tema es que ya hay muchos que han puesto piedras, ¿has visitado http://www.yoavalo.org ?
También el tema es que PIRATA.CAT pidió a la JEC cómo deben presentarse los avales de este nuevo artículo de la LOREG y todavía no tienen respuesta, no es cuestión de juristas, es cuestión de que no está definido.
De manera que a los de PIRATA.CAT se le ocurrió que para ir avanzando y que no nos pille el toro, se podía crear una "bolsa de avaladores" que estén dispuestos a seguir el procedimiento en cuanto se conozca.
Y no solo eso, también se le ocurrió que igual que los piratas tienen este problema, el resto de formaciones surgidas por afinidad al #15M o por el motivo que sea también pueden verse en la misma tesitura, que necesitarán avales, así que han creado una página común para que los ciudadanos tengan una información centralizada y puedan entrar en la "bolsa de avaladores": #YoAvalo
Y ahora mi pregunta, ¿conocías todo esto?
Porque si no lo conocías creo que te has equivocado en tu siguiente afirmación
El tema es que publicidad de movimientos reformistas ahora mismo sobra. En la red y en los medios esta a la orden del dia.
Y si lo conocías, comprenderás que ya hay varios grupos que han puesto la primera piedra.
Disculpa de nuevo si soy borde, pero no acabo de entender a donde quieres llegar pidiendo que se ponga la primera piedra.
#140 No te preocupes, no lo tomo por borde. No, no conocía estas páginas, y si, me las he leído.
No me has entendido bién. Con sobra me refiero ha que hay mucha. Casi todos los dias se habla de 15M, o de indignados, o de democraciarealya, asi sea en television, radio, peridicos, etc...
A donde quiero llegar es a que la mejor forma de demoler un sistema, es a traves del mismo sistema. Si hay un movimiento que a movido a miles de personas, y no se ha podido con el forjar una herramienta reformadora como es un partido politico fuerte, avalado por el grueso de la población, es que hay algo que falla. O no se ha sabido utilizar, o realmente no se sabe lo que se quiere hacer. En ambos casos, me parece que cada dia que pasa sin crear la herramienta, una persona deja de estar indignada y solo patalea.
Y no te preocupes por las formas. En las discusiones a veces la gente se acalora. Mientras se respeten las opiniones, la disensión es perfectamente valida.
#107 ok, disculpa mis modales.
Respecto a los avales, aún no sabemos como se deben presentar y ten en cuenta que si ya es dificil movilizar a la gente para que vote, movilizarlos para avalar préviamente a un partido pequeño…
Vamos que sin dinero para publicidad y sin encontrarte la papeleta en la mesa es difícil informar a la gente.
Benditas redes sociales:D
Spread the word.
#YoAvalo
#122 El tema es que publicidad de movimientos reformistas ahora mismo sobra. En la red y en los medios esta a la orden del dia. Desde aqui mismo puede iniciarse una campaña de llamamiento, via facebook, twitter, etc... pidiendo avales por toda España. Seguro que habra juristas que si saben la forma de entregar esos avales, y a partir de ahi, via web, crear una pagina de afiliación al partido.
Si realmente se propone un metodo constructivo de derrocar el bipartidismo y renovar el sistema constitucional, y hay en el pueblo la voluntad de realizarla, en pocos dias se podria tener la infraestructura basica de un partido. Sino, fijate lo rapido que pudieron formarse asambleas organizativas entre personas de ideas afines en los sucesos del 15M.
El tema es ¿quien pone la primera piedra?
#131 El tema es que ya hay muchos que han puesto piedras, ¿has visitado http://www.yoavalo.org ?
También el tema es que PIRATA.CAT pidió a la JEC cómo deben presentarse los avales de este nuevo artículo de la LOREG y todavía no tienen respuesta, no es cuestión de juristas, es cuestión de que no está definido.
De manera que a los de PIRATA.CAT se le ocurrió que para ir avanzando y que no nos pille el toro, se podía crear una "bolsa de avaladores" que estén dispuestos a seguir el procedimiento en cuanto se conozca.
Y no solo eso, también se le ocurrió que igual que los piratas tienen este problema, el resto de formaciones surgidas por afinidad al #15M o por el motivo que sea también pueden verse en la misma tesitura, que necesitarán avales, así que han creado una página común para que los ciudadanos tengan una información centralizada y puedan entrar en la "bolsa de avaladores": #YoAvalo
Y ahora mi pregunta, ¿conocías todo esto?
Porque si no lo conocías creo que te has equivocado en tu siguiente afirmación
El tema es que publicidad de movimientos reformistas ahora mismo sobra. En la red y en los medios esta a la orden del dia.
Y si lo conocías, comprenderás que ya hay varios grupos que han puesto la primera piedra.
Disculpa de nuevo si soy borde, pero no acabo de entender a donde quieres llegar pidiendo que se ponga la primera piedra.
#140 No te preocupes, no lo tomo por borde. No, no conocía estas páginas, y si, me las he leído.
No me has entendido bién. Con sobra me refiero ha que hay mucha. Casi todos los dias se habla de 15M, o de indignados, o de democraciarealya, asi sea en television, radio, peridicos, etc...
A donde quiero llegar es a que la mejor forma de demoler un sistema, es a traves del mismo sistema. Si hay un movimiento que a movido a miles de personas, y no se ha podido con el forjar una herramienta reformadora como es un partido politico fuerte, avalado por el grueso de la población, es que hay algo que falla. O no se ha sabido utilizar, o realmente no se sabe lo que se quiere hacer. En ambos casos, me parece que cada dia que pasa sin crear la herramienta, una persona deja de estar indignada y solo patalea.
Y no te preocupes por las formas. En las discusiones a veces la gente se acalora. Mientras se respeten las opiniones, la disensión es perfectamente valida.
#68 Constitución Europea (de obligado cumplimiento)
Era un chiste ¿no?
#106 Está incluso por encima de la Constitución Española:
Artículo I-6 Derecho de la Unión
La Constitución y el Derecho adoptado por las instituciones de la Unión en el ejercicio de las competencias que se le atribuyen a ésta primarán sobre el Derecho de los Estados miembros.
#123 Rectifico. La Constitución Europea no llegó a entrar en vigor y fue sustituida por el Tratado de Lisboa (que entró en vigor en Diciembre 2009)
#72 #74 http://www.yoavalo.org
Para crear un partido necesitas avales, pero antes de despreciar a los que se quejan sin hacer nada informaos si ya hay partidos de esa gente que se queja sin hacer nada.
#91 Perdona, no desprecio. Es que opino que quejarse, solo por el hecho de quejarse, es una pataleta. La queja debe tener un fin constructivo. Pero si una persona considera que pataleando expresa de forma valida su descontento, pues es su opinión y la respeto.
Por cierto, con lo de los avales, vuelvo a lo mismo. Se necesita el 0,1% de la circunscripción. Pues si el partido va a ser votado de forma masiva, es lógico pensar que los avales los conseguiría en horas. Otra cosa es que los cálculos no estén bien fundados.
#107 ok, disculpa mis modales.
Respecto a los avales, aún no sabemos como se deben presentar y ten en cuenta que si ya es dificil movilizar a la gente para que vote, movilizarlos para avalar préviamente a un partido pequeño…
Vamos que sin dinero para publicidad y sin encontrarte la papeleta en la mesa es difícil informar a la gente.
Benditas redes sociales:D
Spread the word.
#YoAvalo
#122 El tema es que publicidad de movimientos reformistas ahora mismo sobra. En la red y en los medios esta a la orden del dia. Desde aqui mismo puede iniciarse una campaña de llamamiento, via facebook, twitter, etc... pidiendo avales por toda España. Seguro que habra juristas que si saben la forma de entregar esos avales, y a partir de ahi, via web, crear una pagina de afiliación al partido.
Si realmente se propone un metodo constructivo de derrocar el bipartidismo y renovar el sistema constitucional, y hay en el pueblo la voluntad de realizarla, en pocos dias se podria tener la infraestructura basica de un partido. Sino, fijate lo rapido que pudieron formarse asambleas organizativas entre personas de ideas afines en los sucesos del 15M.
El tema es ¿quien pone la primera piedra?
#131 El tema es que ya hay muchos que han puesto piedras, ¿has visitado http://www.yoavalo.org ?
También el tema es que PIRATA.CAT pidió a la JEC cómo deben presentarse los avales de este nuevo artículo de la LOREG y todavía no tienen respuesta, no es cuestión de juristas, es cuestión de que no está definido.
De manera que a los de PIRATA.CAT se le ocurrió que para ir avanzando y que no nos pille el toro, se podía crear una "bolsa de avaladores" que estén dispuestos a seguir el procedimiento en cuanto se conozca.
Y no solo eso, también se le ocurrió que igual que los piratas tienen este problema, el resto de formaciones surgidas por afinidad al #15M o por el motivo que sea también pueden verse en la misma tesitura, que necesitarán avales, así que han creado una página común para que los ciudadanos tengan una información centralizada y puedan entrar en la "bolsa de avaladores": #YoAvalo
Y ahora mi pregunta, ¿conocías todo esto?
Porque si no lo conocías creo que te has equivocado en tu siguiente afirmación
El tema es que publicidad de movimientos reformistas ahora mismo sobra. En la red y en los medios esta a la orden del dia.
Y si lo conocías, comprenderás que ya hay varios grupos que han puesto la primera piedra.
Disculpa de nuevo si soy borde, pero no acabo de entender a donde quieres llegar pidiendo que se ponga la primera piedra.
#140 No te preocupes, no lo tomo por borde. No, no conocía estas páginas, y si, me las he leído.
No me has entendido bién. Con sobra me refiero ha que hay mucha. Casi todos los dias se habla de 15M, o de indignados, o de democraciarealya, asi sea en television, radio, peridicos, etc...
A donde quiero llegar es a que la mejor forma de demoler un sistema, es a traves del mismo sistema. Si hay un movimiento que a movido a miles de personas, y no se ha podido con el forjar una herramienta reformadora como es un partido politico fuerte, avalado por el grueso de la población, es que hay algo que falla. O no se ha sabido utilizar, o realmente no se sabe lo que se quiere hacer. En ambos casos, me parece que cada dia que pasa sin crear la herramienta, una persona deja de estar indignada y solo patalea.
Y no te preocupes por las formas. En las discusiones a veces la gente se acalora. Mientras se respeten las opiniones, la disensión es perfectamente valida.
#2 #3 #7 #11... y en general, casi todos los comentarios de esta noticia (que son de@Dresi).
No tienes ningún derecho de hablar de parcialidad de los demás.
Noticia de que Apple demanda a X -> Dresi sale criticando a Meneame y a los fandroids.
Noticia de que Apple adultera pruebas en un juicio -> Dresi sale criticando a Meneame y a los fandroids.
Noticia de que X demanda a Apple -> Dresi sale criticando a Meneame y a los fandroids.
Y tienes los santos huevos de decir que tú criticas a todas las patentes, pues mira el comentario en el que criticaste a Apple (que es el único que está dando por culo) me lo perdí, a ver si me pones el enlace y cambio mi concepto de tí.
Gracias
Como imagino que te la suda que cambie mi concepto que tengo de tí (creo que eres un fantroll), te diré que si A no puede vender su "huevo abierto" que beneficia a todo el mundo porque B dice que se parece mucho a su "castaña cerrada" que no beneficia a nadie, me parece cojonudo que A pida que B tampoco pueda vender su castaña por el mismo motivo.