Además del grupo vasco, que tendrá una participación de control, están en el proyecto el centro aeroespacial alemán DLR, Renfe, Toyota, Adif, Infraestructuras de Portugal, el centro nacional de hidrógeno CNH2 y Faiveley Stemmann Technik. El presupuesto rondará los 14 millones, con ayudas europeas.
#6: El problema es que las electrificaciones son caras y engorrosas: la catenaria falla "mucho", el mantenimiento es caro y la instalación también. Si no fuera sí, todas las líneas de tren estarían electrificadas.
Electrificar todas las líneas como proponen algunas personas sería un lastre peligroso para las líneas secundarias de poco tráfico, incluso podría ser contraproducente si la línea cierra y la gente o las mercancías tienen que ir por carretera.
Los trenes a batería pueden funcionar bien en líneas con muchas paradas y poca pendiente, pero no si la distancia entre paradas es mucha como en la línea Torralba - Soria - Castejón, que además tiene algunas cuestas. En cambio en la línea Cartagena - Los nietos, podría ir a batería. Si por mi fuera la alargaría por La Manga en un recorrido tranviario. https://www.google.com/maps/@37.6414527,-0.8592749,13z
#22 El hidrógeno sale de dos sitios: de los hidrocarburos (no limpio) y de la electricidad por electrólisis (limpio). En el segundo caso se pierde un montón de energía en forma de calor en el agua para descomponerla.
La electricidad es más limpia si se extrae de fuentes renovables. Y el gas natural es más limpio que la electricidad (siempre que no sea mayoritariamente renovable) si lo que buscas es calentar agua.
El hidrógeno no se obtiene por electrolisis, porque es enormemente ineficiente, por eso se extrae del gas natural porque es más barato.
Si se utilizan las renovables para hacer electrolisis, eso supone que las centrales que queman carbón no están siendo sustituidas por esas renovables, y eso supone que la electrolisis estaría contaminando.
#27#30 Y el combustible diésel también se transforma en electricidad para mover las ruedas en los trenes diésel.
#34 ¿La propuesta renovable es obtener el hidrógeno del gas natural?
Ya se que las locomotoras diesel tienen tracción eléctrica, contestaba a alguien que decía que el hidrógeno es más eficiente que la electricidad, cuando en este caso el hidrógeno no prescinde de la electricidad.
#38 Eso no reduce las emisiones. El hidrógeno se obtiene del gas natural. Sería más barato sustituir los motores diésel de los trenes por unos de gas, y saltarse las complicaciones del hidrógeno.
#39 Es lo que se está haciendo. Obtener hidrógeno por electrolisis es enormemente caro e ineficiente.
#10 y hay zonas que no se puede hacer tendido eléctrico y necesitas si o si trenes de combustión (o baterías se se pudiera) como es el caso de las terminales de carga de los puertos.
#10 el hidrógeno no es un combustible en sí, los trenes de hidrógeno lo que hacen es transformarlo en electricidad en una pila de combustible; así que en realidad para lo que se usa el hidrógeno es como batería o pila para almacenar electricidad, en concreto la sobrante de las fuentes renovables que, de otra manera se desperdiciaría.
El hidrógeno soluciona el problema de las renovables, cuya producción no se puede ajustar al consumo o necesidad, así que se mata dos pájaros de un tiro.
Que Toyota, que no cree en los eléctricos puros y en cambio va a sacar la segunda generación de su vehículo de hidrógeno, el Mirai, esté en el consorcio a mi me dice algunas cosas.
#51 Y mientras Tesla se hincha a vender coches y le sale el dinero por las orejas. Y pronto llegarán los coches eléctricos chinos y pillarán a Toyota con el paso cambiado.
#83 Tesla gana enormes cantidades de dinero, pero Tesla gasta más de lo que gana en construir nuevas fábricas.
Y Toyota es de las marcas de coches que más vende a nivel mundial, pero se ha quedado obsoleta por no sacar al mercado eléctricos puros y derrochar millones de dólares en fabricar un modelo a hidrógeno que no compran ni sus ingenieros.
#85 Porsche ha sacado coches eléctricos que compiten con los Tesla, y tienen mejores prestaciones. Toyota llega tarde para sacar coches eléctricos, tendría que haberlos sacado hace años.
Según esa lista, los Ferrari tienen unos beneficios del 18% y de 56.000 €. Eso supone que el precio medio de un Ferrari sería de unos 300.000 € sin impuestos. Me resulta difícil de creer.
#10 Poner catenarias y electrificar una vía es rentable a largo plazo, pero de entrada es carísimo y los costes de mantenimiento no son ninguna tontería. Por no decir que en España todavía tenemos muchísimas vías que están sin elecrificar y que van con trenes diésel.
#3 El hidrógeno soluciona el que puede ser el mayor problema energético en la actualidad: el almacenaje.
Somos muy capaces de generar energía, pero no hemos encontrado forma de almacenarla. En nuestra desesperación, hemos llegado a crear lagos en diferente alturas para aprovechar la caída del agua. Hasta ahí hemos llegado, no sabemos cómo avanzar.
El hidrógeno soluciona el problema del almacenaje e incluso del transporte. Un problema en el que la humanidad lleva casi sin avanzar durante siglos.
¿Mejorar la electrólisis? En eso somos buenos. Sacamos energía del carbón, del sol, del átomo... En eso ya se mejorará.
Las ventajas son infinitas, y por eso la industria apoya el hidrógeno aunque actualmente no sea muy eficiente.
#36 El problema de almacenaje lo solucionan las presas hidroeléctricas, que acumulan agua cuando hay sol y viento, y producen energía los días nublados y sin viento.
El hidrógeno no soluciona ese problema porque, el hidrógeno necesita gas natural para producirlo, y eso es lo mismo que quemar el gas natural en centrales térmicas.
También se puede producir hidrógeno por electrolisis, pero eso supone consumir 5 kwh para luego recuperar 1 kwh de energía almacenada. O sea que, el hidrógeno es una estafa.
#36 Pues el hidrógeno precisamente es difícil de almacenar. Al ser átomos con un núcleo muy pequeño (un solo protón) escapa muy fácilmente a través de las paredes del depósito.
#42 No es tan difícil, sólo hay que criogenizarlo (congelarlo) y mantenerlo a -253º C mientras no se utilice. Eso supone un gasto extra de energía que hace el hidrógeno más ineficiente todavía.
#2 Y si metemos la cabeza en un desarrollo que es un fracaso anunciado, seguiremos siendo la España de siempre, la España atrasada.
Deberíamos convertir la fábrica de autobuses eléctricos española en la más grande de Europa, y en lugar de eso nos están haciendo otro Barreiros, con promesas que van directamente a la ruina, tal como hicieron hace años con Barreiros, pero España es un país atrasado y no aprende.
#3 El hidrógeno es un vector energético para cuya producción hay que utilizar electricidad ya generada. Tiene una eficiencia energética con pérdidas de hasta el 30%. Su utilización en trenes está promovida básicamente por Alemania, para traer hidrógeno generado en pantanos africanos en tren, que también se movería con hidrógeno porque electrificar las líneas africanas no sale a cuenta. Pero como eficiencia energética, muy mejorable.
#59 Lo que no sale a cuenta es poner un AVE de Madrid hasta Galicia, un ave que hará ese recorrido vacío de pasajeros, y nunca se recuperarán los millones invertidos y por lo tanto despilfarrados.
#66 Lo que no sale a cuenta es poner un AVE de Madrid a ningún sitio, porque un tren que sólo es capaz de llevar pasajeros y necesita sus instalaciones y vías en exclusiva sólo tiene lógica para trayectos muy densos como el Paris-Lyon o el Madrid-Barcelona, y justito. Tampoco sale a cuenta porque Madrid no necesita conexiones muy allá... Lo suyo sería desarrollar a tope los ejes mediterráneo y cantábrico, con una ramificación a Sevilla y Zaragoza por un lado y a Vigo y Pamplona por otro. Con esto solo, ya tendríamos una infraestructura ferroviaria mucho mejor que la actual.
Hay que aclarar que los trenes y los coches de hidrógeno también son "eléctricos", en el sentido de que el empuje lo generan motores eléctricos. El hidrógeno solo es una forma de almacenar la electricidad, alternativa a las baterías de estado sólido. Cada opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero en el caso de los trenes, que se mueven por rutas muy definidas, parece que el hidrógeno se va a imponer. Para los coches, no parece sencillo montar la red de "hidrolineras" o como se vayan a llamar.
#7 un tren de alta velocidad podría usar hidrógeno y no ser eléctrico el uso del hidrógeno, descargar los bogueis de tracción y carga a alta velocidad mientras se usa en un reactor térmico puro, diseño abandonado en los 60 pero bien podría volver sin emisiones gracias al hidrógeno.
#9 para mover aire según velocidad es mejor un reactor que una hélice, aún a eficiencia perfecta al eje de la hélice.
A baja velocidad tiraría de catenaria, batería o célula de combustible, a alta velocidad donde pueda hacer ruido, reactor. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Aerotr%C3%A9n
#14 Eso dependerá de si el motor de explosión diésel utiliza el movimiento mecánico para mover las ruedas o si por contra ese movimiento mecánico se utiliza para generar electricidad y alimentar motores eléctricos.
#49: Depende, algunos trenes no hacen eso, normalmente los automotores van por transmisión hidráulica (592, 594, 599...) y mecánica (593), y algunas locomotoras (normalmente alemanas como la 340 o las 352, 353 y 354 de los trenes Talgo, y algunas locomotoras de maniobras como la 309). En general en locomotoras se suele preferir que sean dieseleléctricas, pero en automotores es al revés.
Como comparación, los trenes camello mecánicos de Fiat (593) eran más eficientes que los 592 de Man, pero también fallaban más, de hecho hace 10 años que no circulan en España (sí unos trenes derivados que no terminan de ir bien, aunque mejoraron en la reforma), mientras que los camellos de Man siguen ahí, e incluso fueron remotorizados para correr más.
Y en locomotoras, es parecido, las dieseleléctricas son algo menos eficientes y pesan más, pero también son más fiables. Como comparación podría valer una 354, una 333.4 y una 334 (las dos últimas son dieseleléctricas): https://www.vialibre-ffe.com/noticias.asp?not=496
#15 Para reparaciones entiendo que se requieren locomotoras que no dependan de la electricidad de la catenaria, y habrá vías en las que por su uso no tiene sentido electrificarlas.
#21 Las catenarias tienen un coste de mantenimiento bastante alto, el roce del pantógrafo contra la catenaria la desgasta que da gusto, además del mantenimiento de los mecanismo de tensión de la catenaria, las estaciones transformadoras cada cierta distancia.
#12: CAF hoy en día tiene trenes en todo el mundo, en general metros, tranvías y cercanías, aunque poco a poco se abren paso en automotores de alta velocidad, en Turquía hay uno, así que si vais a poneros pelo allí, lo veréis.
#18 solo se apuesta por el hidrógeno por las petroleras y porque en las empresas no contrataron a los cuñados de meneame o Internet en general esos de "el coche eléctrico será la hostia cuando se de un salto tecnológico en las baterías, pero el hidrógeno es una vía muerta por mis cojones en bata de científico"
#31 Toyota perdió millones de euros en la investigación del hidrógeno, y no le sacó ningún provecho, ha sido dinero tirado a la basura. Y mientras Tesla se hincha a vender coches con listas de espera de gente que quiere comprar uno.
#32 Los coches eléctricos son la tecnología más avanzada que existe en este momento, y mientras algunas empresas se dedican a dar palos de ciego con el hidrógeno, los chinos nos están adelantando por la derecha y el año que viene ya empezarán a vendernos sus coches de baterías e inundarán nuestro mercado, y la gente hará cola para comprarlos.
#37 A día de hoy es igual de inviable usar baterías para transporte en carretera, transporte marítimo, aviación (o incluso el tren si no quieren electrificar) y de desarrollarse más la tecnología del hidrógeno tiene unas ventajas que de desarrollarse mas las baterías no se tendrán. Siendo la principal ventaja la carga rápida (fundamental en el transporte) y que se consume (en aviación llevar el peso muerto de las baterías no es viable, al igual que dedicar 6 toneladas de un camión a una batería este esta cargada o vacía).
Luego el debate sobre eficiencia energética bla bla bla es hablar del sexo de los ángeles ¿de verdad la gente se ha creído que el cambio a eléctrico equivale a ser respetuoso con el medio ambiente, esto es lo que le importa a Tesla y buscan la eficiencia energética? Ser mas respetuoso con el medio ambiente no equivale a que sea sostenible, el problema a lo mejor esta en que necesitemos mover 2000kg para recorrer los 50km a los que esta el trabajo, sea eléctrico, gas, gasolina o hidrógeno ese problema sigue estando. Es realmente irónico hablar de respetuoso con el medio ambiente, eficiencia energética y estar diseñando SUV eléctricos. Otro punto que veo importante es tener la infantil creencia que el auge del eléctrico es porque a las compañías les importa el medio ambiente. Las compañías han ido cambiando a golpe de normativa y siempre han intentado buscar el máximo beneficio, y si consideran que el hidrógeno funciona se va a implementar aunque sea menos eficiente.
Y vamos a ver que pasa con los puntos de recarga en las calles, porque si te fijas en una ciudad veras unos cuantos coches aparcados en parkings no privados, todos esos coches dudo que en corto plazo pasen a ser eléctricos. Así que si antes de subsanar ese problema sale uno de hidrógeno asequible, pues blanco y en botella.
#37 Toyota también metió dinero a espuertas con el coche híbrido y ahora no hay marca que no tenga sus modelos.
Más tarde lo intentó con el eléctrico y abandonó para meter dinero a espuertas en el de la pila de hidrógeno.
Para el 2025 se espera que el precio del coche de pila de hidrógeno sea tan caro o barato como los híbridos.
En esto del automóvil Toyota lleva al resto más de una década de adelanto.
Si hablas de pérdidas no te olvides de Tesla, el mayor agujero negro detrás de Sagitario B
#74 Toyota invirtió muy poco dinero en híbridos, y recuperó todo ese dinero en muy poco tiempo vendiendo sus híbridos sobre todo a los taxistas.
Y mientras los coches eléctricos invadían el mercado y se hinchaban a ganar dinero, Toyota continuó con sus obsoletos híbridos no enchufables y atrasados.
Y luego derrochó millones y millones en un coche de hidrógeno que no compraban ni los ingenieros de la marca, mientras Tesla no conseguía fabricar todo lo que vendía.
Para 2025 el coche de hidrógeno seguirá siendo más caro que un Tesla, con peores prestaciones, y sin una hidrogenera en la que poder repostar.
Toyota lleva una década de atraso con respecto a otras marcas de eléctricos puros, de hecho, lleva atraso con respecto a cualquier marca china de coches eléctricos de esas que ya han vendido millones de coches de batería.
A Tesla le sale el dinero por las orejas.
Tesla podría tener unos beneficios enormes pero, prescinde de esos beneficios y así consigue crecer mucho más rápido y construir fábricas de coches en todos los continentes del mundo. Si metiera los beneficios en una cuenta corriente, no estaría construyendo fábricas.
#76 Sí, Tesla se ha vuelto a disparar un 12% en bolsa hace unos 11 meses. Y sí, Tesla crece todo lo rápido que le es posible y eso le supone no tener beneficios, porque construye fábricas en China, en Alemania, y en nosecuantos sitios más.
¿Eso es humo? En cualquier momento Tesla estará vendiendo más coches al día que General Motors.
Y que Toyota no suba en bolsa no creo que demuestre que Toyota lo esté haciendo mejor que otras compañías. Al contrario, Toyota podría haber subido tanto como Tesla en Bolsa si lo estuviera haciendo como debería.
Yo miro cta.de resultados
Tesla lleva palmando pasta desde el día que se fundó el 2003. Lleva 16 años de los 17 palmatori.
Lleva la friolera de 3 trimestres con beneficios en 17 años
Humo.
Había un emprendedor que decia: si en 5 años no te da beneficios háztelo mirar.
La verdad es que una empresa automovilística no da pasta en 5 años pero esperar 17 años y sacar pecho es ridicuo
#78 Sabes perfectamente que, quien haya comprado acciones de Tesla hace 2 años, ha multiplicado el dinero invertido por 10.
Tesla no ha repartido dividendos pero, por cada 1.000 € de acciones que haya comprado alguien, Tesla le ha dado 9.000 €. Eso no lo sacas tú con los dividendos de Toyota ni en 5, ni en 10, ni en 20 años.
El emprendedor ese que habla de que una empresa con 5 años sin beneficios no es una buen sitio para invertir, habría que preguntarle cuantas acciones de Tesla compró, y cuantas se compraría si tuviera dinero.
#80 Yo estaría triste porque Tesla no reparta beneficios, si hubiera comprado 5.000 € de acciones hace dos años. Ahora tendría 50.000 € caídos del cielo.
Tendrías que verme como iba a estar llorando. 😭
#81 pues, hala, compra acciones de Tesla y hazte rico
Si los inversores de Bankia se hicieron banqueros tú puedes.
También puedes jugar a la primitiva o al 11 del 11 de la once: Si tu ganas ganamos todos
#89 Y mientras nos distraemos con tonterías noticias como esa, China inunda el mundo con sus autobuses eléctricos, y pronto hará lo mismo con los coches eléctricos chinos.
Será curioso ver un futuro en el que, nosotros miramos al hidrógeno en el futuro mientras nos compramos un eléctrico chino y vemos como Volkswagen se va a la quiebra porque no supo competir.
#90 Ya veo nuestro parque de vehículos inundado de coches eléctricos y Volkswagen sin vender un mechero.
Sólo conozco una persona que se haya comprado un coche eléctrico. Es taxista y lo compró por las ayudas. El coche tiene 1 año. Para ir a Madrid a ver a su hija (370km) debe parar 2 veces para ir y 2 para volver
#91 Humo, humo. Sin duda lo del coche eléctrico es humo. El 60% de los coches vendidos en Noruega son eléctricos pero, humo.
Alguna marca europea ha dejado de fabricar coches eléctricos de gama más baja porque no conseguía satisfacer la demanda y la lista de espera era ya de demasiados meses.
Y Tesla vende todos los coches que consigue fabricar e incluso hay lista de Espera, pero eso es humo también.
El hidrógeno es la solución evidente para almacenar la energía sobrante de las renovables, la cual tiene el problema de no poderse disponer sin limitaciones horarias como la solar o sin limitaciones meteorológicas como la eólica. Esa energía sobrante bien podría no desperdiciarse y usarse para producir hidrógeno que se pueda usar cuando suba la demanda o para transportes como el tren, aunque yo creo que el hidrógeno se impondrá en todos los transportes a medio plazo, porque lo de poner una batería en cada aparato y cada vehículo no sé si será posible o suficientemente asequible o incluso ecológico. Mucho menos crear baterías para almacenar energía para abastecer a un país en invierno, energía que bien podría acumularse en contenedores de hidrógeno.
#54 Almacenar energía renovable en forma de hidrógeno supone desperdiciar la mitad de la energía que se genera. Y si esa electricidad desperdiciada se usaba para sustituir carbón, eso supone que habrá mucho carbón que dejará de ser sustituido, y por lo tanto el hidrógeno estaría contaminando.
#65 Por eso dije la energía sobrante. La energía renovable se usa directamente siempre que sea posible, porque es lo más eficiente, pero hay veces que sobra y se desperdicia, porque todavía no tenemos ningún método para acumularla. Si cuando sobra se usa para producir hidrógeno, ese hidrógeno se podrá usar más adelante cuando la demanda sea más alta, en vez de quemar gas o carbón.
#70 No es verdad, no hay excedentes de energías renovables, eso se lo inventan las petroleras para poder hacer su negocio y frenar las energías no contaminantes.
#71 La energía renovable o se usa en ese momento o se pierde, y a veces se pierde. Si hay lugares en los que no hay excedentes, es porque no hay suficientes fuentes de energía renovable instaladas.
Mucho mejor seguir manteniendo locomotoras diésel de forma indefinida.
Veo que has editado para añadir algo más que una mísera palabra. La elección entre hidrógeno y baterías dependerá de cada caso, por ejemplo en camiones también se está planteando también la posibilidad de hidrógeno. También en la aviación.
Nota: Este comentario es para responder a @ fugaz que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin demeneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión.
Comentarios
¿Tren de hidrógeno?, mejor que inventen el eléctrico digo yo!
#3 Ya está inventado:
#6 Really?
#6: El problema es que las electrificaciones son caras y engorrosas: la catenaria falla "mucho", el mantenimiento es caro y la instalación también. Si no fuera sí, todas las líneas de tren estarían electrificadas.
Electrificar todas las líneas como proponen algunas personas sería un lastre peligroso para las líneas secundarias de poco tráfico, incluso podría ser contraproducente si la línea cierra y la gente o las mercancías tienen que ir por carretera.
Los trenes a batería pueden funcionar bien en líneas con muchas paradas y poca pendiente, pero no si la distancia entre paradas es mucha como en la línea Torralba - Soria - Castejón, que además tiene algunas cuestas. En cambio en la línea Cartagena - Los nietos, podría ir a batería. Si por mi fuera la alargaría por La Manga en un recorrido tranviario.
https://www.google.com/maps/@37.6414527,-0.8592749,13z
CC #3, #10 y #52.
#3 Yo no veo necesidad. El tren es un medio ideal para electrificar, si no hay diésel que pongan catenarias.
#10 Las catenarias son caras.
Claro que el Hidrógeno lo es mas. Y menos ecológico, debido a su ineficiencia.
#10 El hidrógeno es mucho más barato y limpio que la electricidad
#22 El hidrógeno sale de dos sitios: de los hidrocarburos (no limpio) y de la electricidad por electrólisis (limpio). En el segundo caso se pierde un montón de energía en forma de calor en el agua para descomponerla.
La electricidad es más limpia si se extrae de fuentes renovables. Y el gas natural es más limpio que la electricidad (siempre que no sea mayoritariamente renovable) si lo que buscas es calentar agua.
#22 La electricidad se transforma en hidrógeno, y el hidrógeno en electricidad.
Osea los trenes de hidrógeno, son eléctricos.
#27 así es
El hidrógeno no se obtiene por electrolisis, porque es enormemente ineficiente, por eso se extrae del gas natural porque es más barato.
Si se utilizan las renovables para hacer electrolisis, eso supone que las centrales que queman carbón no están siendo sustituidas por esas renovables, y eso supone que la electrolisis estaría contaminando.
#27 #30 Y el combustible diésel también se transforma en electricidad para mover las ruedas en los trenes diésel.
#34 ¿La propuesta renovable es obtener el hidrógeno del gas natural?
Ya se que las locomotoras diesel tienen tracción eléctrica, contestaba a alguien que decía que el hidrógeno es más eficiente que la electricidad, cuando en este caso el hidrógeno no prescinde de la electricidad.
#38 Eso no reduce las emisiones. El hidrógeno se obtiene del gas natural. Sería más barato sustituir los motores diésel de los trenes por unos de gas, y saltarse las complicaciones del hidrógeno.
#39 Es lo que se está haciendo. Obtener hidrógeno por electrolisis es enormemente caro e ineficiente.
#22 sabes que se transforma el hidrógeno en electricidad y lo hace mas caro e ineficiente electrificarlo directamente no?
#10 y hay zonas que no se puede hacer tendido eléctrico y necesitas si o si trenes de combustión (o baterías se se pudiera) como es el caso de las terminales de carga de los puertos.
#10 Por eso lidera, por que no ingeresa a nadie
#33 Qué mala leche.
#10 el hidrógeno no es un combustible en sí, los trenes de hidrógeno lo que hacen es transformarlo en electricidad en una pila de combustible; así que en realidad para lo que se usa el hidrógeno es como batería o pila para almacenar electricidad, en concreto la sobrante de las fuentes renovables que, de otra manera se desperdiciaría.
El hidrógeno soluciona el problema de las renovables, cuya producción no se puede ajustar al consumo o necesidad, así que se mata dos pájaros de un tiro.
Que Toyota, que no cree en los eléctricos puros y en cambio va a sacar la segunda generación de su vehículo de hidrógeno, el Mirai, esté en el consorcio a mi me dice algunas cosas.
#51 Y mientras Tesla se hincha a vender coches y le sale el dinero por las orejas. Y pronto llegarán los coches eléctricos chinos y pillarán a Toyota con el paso cambiado.
#64 Tesla no gana tanto dinero y Toyota se pelea con Volkswagen por ser el primer productor mundial.
#83 Tesla gana enormes cantidades de dinero, pero Tesla gasta más de lo que gana en construir nuevas fábricas.
Y Toyota es de las marcas de coches que más vende a nivel mundial, pero se ha quedado obsoleta por no sacar al mercado eléctricos puros y derrochar millones de dólares en fabricar un modelo a hidrógeno que no compran ni sus ingenieros.
#84 Toyota la marca líder mundial está obsoleta.
Porsche que gana 16.000€ de media por coche, supongo que también: https://noticias.coches.com/noticias-motor/beneficio-de-marca-por-coche/260800
Supongo que la medida del éxito de una marca serán los likes en facebook
#85 Porsche ha sacado coches eléctricos que compiten con los Tesla, y tienen mejores prestaciones. Toyota llega tarde para sacar coches eléctricos, tendría que haberlos sacado hace años.
Según esa lista, los Ferrari tienen unos beneficios del 18% y de 56.000 €. Eso supone que el precio medio de un Ferrari sería de unos 300.000 € sin impuestos. Me resulta difícil de creer.
#10 Poner catenarias y electrificar una vía es rentable a largo plazo, pero de entrada es carísimo y los costes de mantenimiento no son ninguna tontería. Por no decir que en España todavía tenemos muchísimas vías que están sin elecrificar y que van con trenes diésel.
#3 El hidrógeno soluciona el que puede ser el mayor problema energético en la actualidad: el almacenaje.
Somos muy capaces de generar energía, pero no hemos encontrado forma de almacenarla. En nuestra desesperación, hemos llegado a crear lagos en diferente alturas para aprovechar la caída del agua. Hasta ahí hemos llegado, no sabemos cómo avanzar.
El hidrógeno soluciona el problema del almacenaje e incluso del transporte. Un problema en el que la humanidad lleva casi sin avanzar durante siglos.
¿Mejorar la electrólisis? En eso somos buenos. Sacamos energía del carbón, del sol, del átomo... En eso ya se mejorará.
Las ventajas son infinitas, y por eso la industria apoya el hidrógeno aunque actualmente no sea muy eficiente.
#36 El problema de almacenaje lo solucionan las presas hidroeléctricas, que acumulan agua cuando hay sol y viento, y producen energía los días nublados y sin viento.
El hidrógeno no soluciona ese problema porque, el hidrógeno necesita gas natural para producirlo, y eso es lo mismo que quemar el gas natural en centrales térmicas.
También se puede producir hidrógeno por electrolisis, pero eso supone consumir 5 kwh para luego recuperar 1 kwh de energía almacenada. O sea que, el hidrógeno es una estafa.
#40 Las presas hidroeléctricas no pueden almacenar cantidad infinita.
Lo que se necesita es algo material, como el hidrógeno, que poder guardar en almacenes.
Y transportar. Por cierto. Incluso generar y vender.
#36 Pues el hidrógeno precisamente es difícil de almacenar. Al ser átomos con un núcleo muy pequeño (un solo protón) escapa muy fácilmente a través de las paredes del depósito.
#42 No es tan difícil, sólo hay que criogenizarlo (congelarlo) y mantenerlo a -253º C mientras no se utilice. Eso supone un gasto extra de energía que hace el hidrógeno más ineficiente todavía.
#2 Y si metemos la cabeza en un desarrollo que es un fracaso anunciado, seguiremos siendo la España de siempre, la España atrasada.
Deberíamos convertir la fábrica de autobuses eléctricos española en la más grande de Europa, y en lugar de eso nos están haciendo otro Barreiros, con promesas que van directamente a la ruina, tal como hicieron hace años con Barreiros, pero España es un país atrasado y no aprende.
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Hay una diferencia. Si no me equivoco Irizar es una cooperativa. No es tan fácil venderlo, trocearlo, desguazarlo.
#45 No. Pero es fácil derrochar millones con el hidrógeno para mantener el atraso en el país, tal como hicieron con Barreiros.
#36 Si generar hidrógeno tiene su punto de discusión por el origen, gas natural o electrólisis, el almacenamiento es aún más controvertido.
El hidrógeno es el átomo más pequeño de la naturaleza. Es tan pequeño que la gravedad de la tierra no puede impedir que se escape al espacio.
Paralelamente, es muy difícil almacenar hidrógeno sin que se escape de su recipiente, fugándose entre las moléculas del material que lo contiene.
Llenar un tanque de hidrógeno para almacenarlo supone unas pérdidas que aún no se ha conseguido solucionar.
#36 #7 #0 Es gastar energía en un sitio para hacer una electrólisis y luego llevarlo a otro de una forma cara y absurda
https://crashoil.blogspot.com/2020/10/asalto-al-tren-del-hidrogeno.html
#3 El hidrógeno es un vector energético para cuya producción hay que utilizar electricidad ya generada. Tiene una eficiencia energética con pérdidas de hasta el 30%. Su utilización en trenes está promovida básicamente por Alemania, para traer hidrógeno generado en pantanos africanos en tren, que también se movería con hidrógeno porque electrificar las líneas africanas no sale a cuenta. Pero como eficiencia energética, muy mejorable.
#59 Lo que no sale a cuenta es poner un AVE de Madrid hasta Galicia, un ave que hará ese recorrido vacío de pasajeros, y nunca se recuperarán los millones invertidos y por lo tanto despilfarrados.
#66 Lo que no sale a cuenta es poner un AVE de Madrid a ningún sitio, porque un tren que sólo es capaz de llevar pasajeros y necesita sus instalaciones y vías en exclusiva sólo tiene lógica para trayectos muy densos como el Paris-Lyon o el Madrid-Barcelona, y justito. Tampoco sale a cuenta porque Madrid no necesita conexiones muy allá... Lo suyo sería desarrollar a tope los ejes mediterráneo y cantábrico, con una ramificación a Sevilla y Zaragoza por un lado y a Vigo y Pamplona por otro. Con esto solo, ya tendríamos una infraestructura ferroviaria mucho mejor que la actual.
Hay que aclarar que los trenes y los coches de hidrógeno también son "eléctricos", en el sentido de que el empuje lo generan motores eléctricos. El hidrógeno solo es una forma de almacenar la electricidad, alternativa a las baterías de estado sólido. Cada opción tiene sus ventajas y sus inconvenientes, pero en el caso de los trenes, que se mueven por rutas muy definidas, parece que el hidrógeno se va a imponer. Para los coches, no parece sencillo montar la red de "hidrolineras" o como se vayan a llamar.
#7 un tren de alta velocidad podría usar hidrógeno y no ser eléctrico el uso del hidrógeno, descargar los bogueis de tracción y carga a alta velocidad mientras se usa en un reactor térmico puro, diseño abandonado en los 60 pero bien podría volver sin emisiones gracias al hidrógeno.
#8 Los motores térmicos de hidrógeno son mucho menos eficientes y más caros de mantener que los de pila de combustible. Por algo se abandonaron.
#9 para mover aire según velocidad es mejor un reactor que una hélice, aún a eficiencia perfecta al eje de la hélice.
A baja velocidad tiraría de catenaria, batería o célula de combustible, a alta velocidad donde pueda hacer ruido, reactor. https://es.m.wikipedia.org/wiki/Aerotr%C3%A9n
#7 En ese sentido los trenes diésel también son "eléctricos".
#14 Eso dependerá de si el motor de explosión diésel utiliza el movimiento mecánico para mover las ruedas o si por contra ese movimiento mecánico se utiliza para generar electricidad y alimentar motores eléctricos.
#16 Hasta donde yo sé hacen lo segundo, generan electricidad que mueve los motores eléctricos, por lo visto es más eficiente en su caso.
#49: Depende, algunos trenes no hacen eso, normalmente los automotores van por transmisión hidráulica (592, 594, 599...) y mecánica (593), y algunas locomotoras (normalmente alemanas como la 340 o las 352, 353 y 354 de los trenes Talgo, y algunas locomotoras de maniobras como la 309). En general en locomotoras se suele preferir que sean dieseleléctricas, pero en automotores es al revés.
Como comparación, los trenes camello mecánicos de Fiat (593) eran más eficientes que los 592 de Man, pero también fallaban más, de hecho hace 10 años que no circulan en España (sí unos trenes derivados que no terminan de ir bien, aunque mejoraron en la reforma), mientras que los camellos de Man siguen ahí, e incluso fueron remotorizados para correr más.
Y en locomotoras, es parecido, las dieseleléctricas son algo menos eficientes y pesan más, pero también son más fiables. Como comparación podría valer una 354, una 333.4 y una 334 (las dos últimas son dieseleléctricas):
https://www.vialibre-ffe.com/noticias.asp?not=496
CC #16 y #14.
#7 Pero la idea de esto cuál sería, ¿reducir costes eliminando la implantación de catenarias (y su mantenimiento) con las vías?
#15 Para reparaciones entiendo que se requieren locomotoras que no dependan de la electricidad de la catenaria, y habrá vías en las que por su uso no tiene sentido electrificarlas.
#19 yo creo que aunque las locomotoras para reparaciones sigan siendo diesel no va a ser un drama.
#15 Supongo que donde hay catenarias los trenes de hidrógeno serán menos rentables. El primer mercado es sustituir las locomotoras diesel.
#21 Las catenarias tienen un coste de mantenimiento bastante alto, el roce del pantógrafo contra la catenaria la desgasta que da gusto, además del mantenimiento de los mecanismo de tensión de la catenaria, las estaciones transformadoras cada cierta distancia.
#15 No, reducir emisiones de los trenes diesel.
https://www.eleconomista.es/empresas-finanzas/amp/9887720/Electrificar-las-vias-del-tren-para-acabar-con-el-diesel-cuesta-2810-millones-
Me sorprendió mucho ver que los tranvías de Sídney son de la CAF, a eso le llamo yo llegar lejos
#12: CAF hoy en día tiene trenes en todo el mundo, en general metros, tranvías y cercanías, aunque poco a poco se abren paso en automotores de alta velocidad, en Turquía hay uno, así que si vais a poneros pelo allí, lo veréis.
Absurdo. El H2 no tiene sentido para trenes. Soluciones reales:
- Mas catenarias
- Trenes con baterías para los saltos entre catenarias
Soluciones absurdas:
- Ineficiente y caro Hidrógeno para los saltos entre catenarias
Ya se ha explicado muchas veces. Solo se va por el H2 porque hay petroleras presionando.
#18 Nada más que añadir.
#18 solo se apuesta por el hidrógeno por las petroleras y porque en las empresas no contrataron a los cuñados de meneame o Internet en general esos de "el coche eléctrico será la hostia cuando se de un salto tecnológico en las baterías, pero el hidrógeno es una vía muerta por mis cojones en bata de científico"
#31 Toyota perdió millones de euros en la investigación del hidrógeno, y no le sacó ningún provecho, ha sido dinero tirado a la basura. Y mientras Tesla se hincha a vender coches con listas de espera de gente que quiere comprar uno.
#32 Los coches eléctricos son la tecnología más avanzada que existe en este momento, y mientras algunas empresas se dedican a dar palos de ciego con el hidrógeno, los chinos nos están adelantando por la derecha y el año que viene ya empezarán a vendernos sus coches de baterías e inundarán nuestro mercado, y la gente hará cola para comprarlos.
#37 A día de hoy es igual de inviable usar baterías para transporte en carretera, transporte marítimo, aviación (o incluso el tren si no quieren electrificar) y de desarrollarse más la tecnología del hidrógeno tiene unas ventajas que de desarrollarse mas las baterías no se tendrán. Siendo la principal ventaja la carga rápida (fundamental en el transporte) y que se consume (en aviación llevar el peso muerto de las baterías no es viable, al igual que dedicar 6 toneladas de un camión a una batería este esta cargada o vacía).
Luego el debate sobre eficiencia energética bla bla bla es hablar del sexo de los ángeles ¿de verdad la gente se ha creído que el cambio a eléctrico equivale a ser respetuoso con el medio ambiente, esto es lo que le importa a Tesla y buscan la eficiencia energética? Ser mas respetuoso con el medio ambiente no equivale a que sea sostenible, el problema a lo mejor esta en que necesitemos mover 2000kg para recorrer los 50km a los que esta el trabajo, sea eléctrico, gas, gasolina o hidrógeno ese problema sigue estando. Es realmente irónico hablar de respetuoso con el medio ambiente, eficiencia energética y estar diseñando SUV eléctricos. Otro punto que veo importante es tener la infantil creencia que el auge del eléctrico es porque a las compañías les importa el medio ambiente. Las compañías han ido cambiando a golpe de normativa y siempre han intentado buscar el máximo beneficio, y si consideran que el hidrógeno funciona se va a implementar aunque sea menos eficiente.
Y vamos a ver que pasa con los puntos de recarga en las calles, porque si te fijas en una ciudad veras unos cuantos coches aparcados en parkings no privados, todos esos coches dudo que en corto plazo pasen a ser eléctricos. Así que si antes de subsanar ese problema sale uno de hidrógeno asequible, pues blanco y en botella.
#57 Las compañías han ido cambiando siempre a golpe de rentabilidad y eficiencia.
#37 Toyota también metió dinero a espuertas con el coche híbrido y ahora no hay marca que no tenga sus modelos.
Más tarde lo intentó con el eléctrico y abandonó para meter dinero a espuertas en el de la pila de hidrógeno.
Para el 2025 se espera que el precio del coche de pila de hidrógeno sea tan caro o barato como los híbridos.
En esto del automóvil Toyota lleva al resto más de una década de adelanto.
Si hablas de pérdidas no te olvides de Tesla, el mayor agujero negro detrás de Sagitario B
#74 Toyota invirtió muy poco dinero en híbridos, y recuperó todo ese dinero en muy poco tiempo vendiendo sus híbridos sobre todo a los taxistas.
Y mientras los coches eléctricos invadían el mercado y se hinchaban a ganar dinero, Toyota continuó con sus obsoletos híbridos no enchufables y atrasados.
Y luego derrochó millones y millones en un coche de hidrógeno que no compraban ni los ingenieros de la marca, mientras Tesla no conseguía fabricar todo lo que vendía.
Para 2025 el coche de hidrógeno seguirá siendo más caro que un Tesla, con peores prestaciones, y sin una hidrogenera en la que poder repostar.
Toyota lleva una década de atraso con respecto a otras marcas de eléctricos puros, de hecho, lleva atraso con respecto a cualquier marca china de coches eléctricos de esas que ya han vendido millones de coches de batería.
A Tesla le sale el dinero por las orejas.
Tesla podría tener unos beneficios enormes pero, prescinde de esos beneficios y así consigue crecer mucho más rápido y construir fábricas de coches en todos los continentes del mundo. Si metiera los beneficios en una cuenta corriente, no estaría construyendo fábricas.
#75 Humo
https://es.investing.com/equities/toyota-income-statement
https://www.expansion.com/empresas/motor/2020/01/30/5e320cd4468aebe1408b4574.html
Humo y más humo por las orejas
#76 Sí, Tesla se ha vuelto a disparar un 12% en bolsa hace unos 11 meses. Y sí, Tesla crece todo lo rápido que le es posible y eso le supone no tener beneficios, porque construye fábricas en China, en Alemania, y en nosecuantos sitios más.
¿Eso es humo? En cualquier momento Tesla estará vendiendo más coches al día que General Motors.
Y que Toyota no suba en bolsa no creo que demuestre que Toyota lo esté haciendo mejor que otras compañías. Al contrario, Toyota podría haber subido tanto como Tesla en Bolsa si lo estuviera haciendo como debería.
#77 supongo eres inversor en bolsa.
Yo miro cta.de resultados
Tesla lleva palmando pasta desde el día que se fundó el 2003. Lleva 16 años de los 17 palmatori.
Lleva la friolera de 3 trimestres con beneficios en 17 años
Humo.
Había un emprendedor que decia: si en 5 años no te da beneficios háztelo mirar.
La verdad es que una empresa automovilística no da pasta en 5 años pero esperar 17 años y sacar pecho es ridicuo
#78 Sabes perfectamente que, quien haya comprado acciones de Tesla hace 2 años, ha multiplicado el dinero invertido por 10.
Tesla no ha repartido dividendos pero, por cada 1.000 € de acciones que haya comprado alguien, Tesla le ha dado 9.000 €. Eso no lo sacas tú con los dividendos de Toyota ni en 5, ni en 10, ni en 20 años.
El emprendedor ese que habla de que una empresa con 5 años sin beneficios no es una buen sitio para invertir, habría que preguntarle cuantas acciones de Tesla compró, y cuantas se compraría si tuviera dinero.
#79 sabes perfectamente que Tesla no reparte beneficios (el día que los tenga)
#80 Yo estaría triste porque Tesla no reparta beneficios, si hubiera comprado 5.000 € de acciones hace dos años. Ahora tendría 50.000 € caídos del cielo.
Tendrías que verme como iba a estar llorando. 😭
#81 pues, hala, compra acciones de Tesla y hazte rico
Si los inversores de Bankia se hicieron banqueros tú puedes.
También puedes jugar a la primitiva o al 11 del 11 de la once: Si tu ganas ganamos todos
#75 https://www.laprovincia.es/economia/2020/11/21/toyota-matricula-primer-vehiculo-hidrogeno-24091307.html
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Hace años me dijeron que el coche eléctrico era una transición
Esto es imparable
#89 Y mientras nos distraemos con
tonteríasnoticias como esa, China inunda el mundo con sus autobuses eléctricos, y pronto hará lo mismo con los coches eléctricos chinos.Será curioso ver un futuro en el que, nosotros miramos al hidrógeno en el futuro mientras nos compramos un eléctrico chino y vemos como Volkswagen se va a la quiebra porque no supo competir.
eHang, el taxi volador chino que llega a Sevilla/c32#c-32
#90 Ya veo nuestro parque de vehículos inundado de coches eléctricos y Volkswagen sin vender un mechero.
Sólo conozco una persona que se haya comprado un coche eléctrico. Es taxista y lo compró por las ayudas. El coche tiene 1 año. Para ir a Madrid a ver a su hija (370km) debe parar 2 veces para ir y 2 para volver
Huuuumo
#91 Humo, humo. Sin duda lo del coche eléctrico es humo. El 60% de los coches vendidos en Noruega son eléctricos pero, humo.
Alguna marca europea ha dejado de fabricar coches eléctricos de gama más baja porque no conseguía satisfacer la demanda y la lista de espera era ya de demasiados meses.
Y Tesla vende todos los coches que consigue fabricar e incluso hay lista de Espera, pero eso es humo también.
#92 https://forococheselectricos.com/2020/11/flota-de-taxis-tesla-amsterdam-demanda.html
#93 Quizás para Tesla sería un gran beneficio no estar tan sobrevalorada en la bolsa. Esto podría ser un paso adelante.
tesla-sube-bolsa-35-2-dias-mas-100-1-mes/best-comments
Tesla sube en bolsa un 35% en 2 días y más de un 1...
df.cl#94 https://amp.20minutos.es/motor/noticia/4485700/0/hyundai-e-ineos-se-alian-para-desarrollar-proyectos-sostenibles-con-hidrogeno/
Imparable
#94 https://www.lavanguardia.com/cribeo/fast-news/20201126/49725573320/video-techo-tesla-sale-volando-medio-autopista-china-viral.html
#5 https://insideevs.com/news/451752/vw-responds-german-hydrogen-plan-massively-overestimated/
Hindenburg le van a poner al primer prototipo
Ánimo ahí! A ver si con un poco de suerte podemos meter la cabeza en algún desarrollo tech europeo con la cabeza bien alta
#2 ¿? Varias empresas españolas ya son líderes mundiales en fabricación de trenes. CAF no es precisamente pequeña.
#29 CAF es potente, pero comparada con Alstom y Siemens que son las grandes europeas es una enana. Y si nos metemos con las chinas ni te cuento.
#43 Pues no hay tanta diferencia. Habría que ver qué parte de su facturación es la competencia de CAF.
Alstom, por ejemplo, es constructora e ingeniería de infraestructuras.
De todas formas cuando digo "líderes" no quiero decir que sean el número uno.
El hidrógeno es la solución evidente para almacenar la energía sobrante de las renovables, la cual tiene el problema de no poderse disponer sin limitaciones horarias como la solar o sin limitaciones meteorológicas como la eólica. Esa energía sobrante bien podría no desperdiciarse y usarse para producir hidrógeno que se pueda usar cuando suba la demanda o para transportes como el tren, aunque yo creo que el hidrógeno se impondrá en todos los transportes a medio plazo, porque lo de poner una batería en cada aparato y cada vehículo no sé si será posible o suficientemente asequible o incluso ecológico. Mucho menos crear baterías para almacenar energía para abastecer a un país en invierno, energía que bien podría acumularse en contenedores de hidrógeno.
#54 Almacenar energía renovable en forma de hidrógeno supone desperdiciar la mitad de la energía que se genera. Y si esa electricidad desperdiciada se usaba para sustituir carbón, eso supone que habrá mucho carbón que dejará de ser sustituido, y por lo tanto el hidrógeno estaría contaminando.
#65 Por eso dije la energía sobrante. La energía renovable se usa directamente siempre que sea posible, porque es lo más eficiente, pero hay veces que sobra y se desperdicia, porque todavía no tenemos ningún método para acumularla. Si cuando sobra se usa para producir hidrógeno, ese hidrógeno se podrá usar más adelante cuando la demanda sea más alta, en vez de quemar gas o carbón.
#67 Con todo el carbón que se está quemando, se tardarán muchos años en que haya la primera energía renovable excedente.
#68 Pues la hay, y sobre todo, la habrá cada vez más.
#70 No es verdad, no hay excedentes de energías renovables, eso se lo inventan las petroleras para poder hacer su negocio y frenar las energías no contaminantes.
#71 La energía renovable o se usa en ese momento o se pierde, y a veces se pierde. Si hay lugares en los que no hay excedentes, es porque no hay suficientes fuentes de energía renovable instaladas.
#72 Los excedentes de las renovables actualmente es algo que no existe, es una mentira que se inventan algunos para colarnos su estafa.
subvención europea, están ahí para chupar dinero.
#5 y Toyota, que abandonó hace unos años el coche eléctrico (desconozco si ahora ha vuelto) para apostar por el coche con pila de hidrógeno
#_18 Absurdo.
meneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión.
Mucho mejor seguir manteniendo locomotoras diésel de forma indefinida.
Veo que has editado para añadir algo más que una mísera palabra. La elección entre hidrógeno y baterías dependerá de cada caso, por ejemplo en camiones también se está planteando también la posibilidad de hidrógeno. También en la aviación.
Nota: Este comentario es para responder a @ fugaz que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin de
Es la pega que tiene lo de invertir en la generación de hidrógeno verde, tienes que encontrar a algún pardillo que te lo compre.
#4
Alemania esta invirtiendo miles de millones en la tecnología del hidrógeno.