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#40:
Vaya por delante que yo nunca he sido independentista. Siempre he tenido la visión de una España plural, federal y orgullosa de sus múltiples raíces culturales. Pero claro, llegado a un punto, uno se plantea si ser federalista resulta ser un sueño utópico e inalcanzable. Desde Catalunya se perciben constantes ataques y menosprecios, tanto fiscales como culturales. ¿ Como es posible que se tenga que revisar la política de infraestructuras con el AVE y aún no se tenga un Corredor del Mediterraneo?. O ¿Como es posible que Barcelona tenga tantas complicaciones para tener la gestión de su propio aeropuerto?. Da la sensación de política centralista sin tener en cuenta factores económicos, y eso va en detrimento de todos. Ante este proyecto de España, muchos federalistas no tendríamos ningún problema en votar sí a la independencia. Conozco muchos que están en mi caso. Comentarios como el de #14 o #30 no ayudan a rebajar la tensión precisamente. O España se moderniza en su concepto de Estado y entiende la necesidad de ser realmente plural o Catalunya se independizará. Si no al tiempo.
#7:
Y como sigan insultando y menospreciando a Catalunya, seguirá creciendo.
#39:
#30 Eso es una chorrada. En caso de disgregación de un estado de la unión, los dos estados estan sometidos a escrutinio. Depende de los números la que se puede quedar fuera es Loqueanteseraespaña. Porque además, recordemos que en la unón europea entra España, pero si se rompe ya no sería españa, sino Catalunya + loqueanteseraespaña, ya que como mucha gente no se cansa de decir, españa es indivisible. Te pondré un ejemplo muy sencillo. Si un plato se rompe, no tienes un plato y un trozo de plato, tienes dos trozos de plato.
Por chorradas así es por lo que me lo pensaría.
Por chorradas así es por lo que me lo pensaría.
#365:
A mi me resbala que los catalanes se independicen o no. Personalmente creo que no lo van a hacer porque les faltan narices para hacerlo, porque han tenido bastante tiempo y oportunidades y no las han aprovechado. Pero me hacen gracia los argumentos de los que defienden la independencia porque son pueriles.
Si mañana se independiza Cataluña, se produciran tales movimientos de poblacion, tal respuesta comercial, que aunque no sea una hecatombe, porque al final siempre se sale, el daño sera enorme. Solo anunciar ahora el concierto para Cataluña ya haria mucho daño en la balanza comercial con un inmediato boicot a los productos catalanes (los vascos mas o menos se han librado de ello, que tambien se lo han comido, o si no que se lo digan a los eroskis, porque lo pillaron con Franco aun caliente y entonces nadia decia ni mu, pero ahora no iba a ser igual), asi que una independecia resultaria en que las tiendas de toda España pondrian carteles de "AQui no se vende nada catalan" para llamar clientela. Al final Cataluña saldria adelante mediante exportacion, pero si de la noche a la mañana se pierte el 20 o el 40 por ciento de las ventas, ¿cuantas empresas quedarian? ¿Cuanto se sufriria por el camino? ¿Cuanto se tardaria en arreglar el desaguisado?
Y a esto hay que añadir las consecuencias internacionales, es decir, que seguro que Francia, Inglaterra, Italia o Alemania estaban encantadas de que un estado miembro de la UE se partiera en dos y apoyaban desde el principio a Cataluña, para animar a que normados, corsos, escoceses, milaneses o bavaros tuvieran la misma idea.
Esto ultimo era ironia, por si no lo habeis pillado.
Y sin olvidar que una vez que se abre el melon, es dificil volver a cerrarlo. ¿Por que los araneses se iban a quedar quietos? A lo largo de la historia siempre han estado del lado contrario al de la Generalitat. ¿Por que iba a ser distinto esta vez? ¿Por que los barceloneses iban a subvencionar con sus impuestos a unos campesinos que ven como cavernicolas cerriles si no se hace mas que incidir en la distribucion de impuestos para alentar la independencia? Sobre todo, teniendo en cuenta que la mayoria rica de Barcelona es despreciada por la minoria pobre debido a su insuficiente pedigri catalan.
De nada de esto se habla. Nada de esto se dice. Todos los problemas se evtan. Todo el debate se reduce a un "los españoles nos roban" o un "no respetan nuestra cultura", que esto tambien tiene bemoles. ¿Que seria respetar vuestra cultura? ¿Obligar a los de Huelva a estudiar catalan? ¿Por que? ¿Sabeis vosotros acaso siquiera donde se habla pisueto? Cualquier argumentacion contraria se convierte en un ataque a Cataluña y en fascista al que la hace. En estas condiciones de debate viciado, no me extraña que salga esa encuesta como sale. Y me da igual.
Si mañana se independiza Cataluña, se produciran tales movimientos de poblacion, tal respuesta comercial, que aunque no sea una hecatombe, porque al final siempre se sale, el daño sera enorme. Solo anunciar ahora el concierto para Cataluña ya haria mucho daño en la balanza comercial con un inmediato boicot a los productos catalanes (los vascos mas o menos se han librado de ello, que tambien se lo han comido, o si no que se lo digan a los eroskis, porque lo pillaron con Franco aun caliente y entonces nadia decia ni mu, pero ahora no iba a ser igual), asi que una independecia resultaria en que las tiendas de toda España pondrian carteles de "AQui no se vende nada catalan" para llamar clientela. Al final Cataluña saldria adelante mediante exportacion, pero si de la noche a la mañana se pierte el 20 o el 40 por ciento de las ventas, ¿cuantas empresas quedarian? ¿Cuanto se sufriria por el camino? ¿Cuanto se tardaria en arreglar el desaguisado?
Y a esto hay que añadir las consecuencias internacionales, es decir, que seguro que Francia, Inglaterra, Italia o Alemania estaban encantadas de que un estado miembro de la UE se partiera en dos y apoyaban desde el principio a Cataluña, para animar a que normados, corsos, escoceses, milaneses o bavaros tuvieran la misma idea.
Esto ultimo era ironia, por si no lo habeis pillado.
Y sin olvidar que una vez que se abre el melon, es dificil volver a cerrarlo. ¿Por que los araneses se iban a quedar quietos? A lo largo de la historia siempre han estado del lado contrario al de la Generalitat. ¿Por que iba a ser distinto esta vez? ¿Por que los barceloneses iban a subvencionar con sus impuestos a unos campesinos que ven como cavernicolas cerriles si no se hace mas que incidir en la distribucion de impuestos para alentar la independencia? Sobre todo, teniendo en cuenta que la mayoria rica de Barcelona es despreciada por la minoria pobre debido a su insuficiente pedigri catalan.
De nada de esto se habla. Nada de esto se dice. Todos los problemas se evtan. Todo el debate se reduce a un "los españoles nos roban" o un "no respetan nuestra cultura", que esto tambien tiene bemoles. ¿Que seria respetar vuestra cultura? ¿Obligar a los de Huelva a estudiar catalan? ¿Por que? ¿Sabeis vosotros acaso siquiera donde se habla pisueto? Cualquier argumentacion contraria se convierte en un ataque a Cataluña y en fascista al que la hace. En estas condiciones de debate viciado, no me extraña que salga esa encuesta como sale. Y me da igual.
#367:
#353, no hombre, no. Felipe II ni heredo naciones ni heredo estados, porque en ese momento no existian esos conceptos. Heredo reinos, que no es lo mismo. Pero ya que estamos, vamos a jugar un poco con los equivocos.
¿Por que España debe ser un estado federal por formarse de tres reinos (Navarra, Castilla y Aragon) y Cataluña no, habiendose formado de siete condados? O retorciendolo un poco mas, ¿por que ha de ser Cataluña un estado independiente y no una colonia francesa, estando en su origen la Marca que creo el rey de Francia cuando se encontro a los moros en Poitiers?
Si Cataluña es una nacion porque en algun momento de la Edad Media se unificaron los condados bajo una sola persona, ¿por que no lo es España que se goberno desde Toledo durante un par de siglos entre el colapso romano y la invasion arabe?
Jugar con la historia es peligroso, porque lo que hace que Cataluña sea una nacion sin lugar a dudas no sirve para que España lo sea, asi es como esta de envenenado el debate. Y cuando la razon falla, se recurre a los sentimientos, diciendo que aunque fueran siete los condados catalanes, eran una sola nacion porque compartian sentimientos, etc... pero se descarta de plano que durante la España visigoda los habitantes de la Peninsula pudieran compartir lo mismo.
Venga, en serio....
¿Por que España debe ser un estado federal por formarse de tres reinos (Navarra, Castilla y Aragon) y Cataluña no, habiendose formado de siete condados? O retorciendolo un poco mas, ¿por que ha de ser Cataluña un estado independiente y no una colonia francesa, estando en su origen la Marca que creo el rey de Francia cuando se encontro a los moros en Poitiers?
Si Cataluña es una nacion porque en algun momento de la Edad Media se unificaron los condados bajo una sola persona, ¿por que no lo es España que se goberno desde Toledo durante un par de siglos entre el colapso romano y la invasion arabe?
Jugar con la historia es peligroso, porque lo que hace que Cataluña sea una nacion sin lugar a dudas no sirve para que España lo sea, asi es como esta de envenenado el debate. Y cuando la razon falla, se recurre a los sentimientos, diciendo que aunque fueran siete los condados catalanes, eran una sola nacion porque compartian sentimientos, etc... pero se descarta de plano que durante la España visigoda los habitantes de la Peninsula pudieran compartir lo mismo.
Venga, en serio....
#346:
¿Soy el único que siente pena por los catalanes? Es decir, tienen políticos dispuestos a cargarse la región a base de leyes absurdas, de perder el tiempo y el dinero con tal de "construir" una nación. Señores, espabilen, que en pleno siglo XXI el estado se dedique a otra cosa que no sea proporcionar servicios públicos es mal asunto y más les vale escarmentar por experiencias ajenas antes de que sea demasiado tarde.
En serio, fíjense en todos los territorios en los que los políticos echan la culpa de su mala suerte a los de fuera. Si algo tienen en común son gobernantes corruptos e intentos demenciales de hacer ingeniería social fundamentada en ideas nacionalistas. Al final la cosa revienta de mala manera cuando se dan cuenta de que el problema lo tienen dentro.
Seguramente más de uno piense que no es el caso de Cataluña, que los malos somos los demás.
El tiempo los sacará de su error.
En serio, fíjense en todos los territorios en los que los políticos echan la culpa de su mala suerte a los de fuera. Si algo tienen en común son gobernantes corruptos e intentos demenciales de hacer ingeniería social fundamentada en ideas nacionalistas. Al final la cosa revienta de mala manera cuando se dan cuenta de que el problema lo tienen dentro.
Seguramente más de uno piense que no es el caso de Cataluña, que los malos somos los demás.
El tiempo los sacará de su error.
#12:
#3 un 40% indica que lo mismo un 60% tiene que emigrar del nuevo "país".
No me parece nada representativo, aparte que una cosa es decir que sí votaría la independencia en un sondeo (que a saber ese sondeo qué validez estadística tiene), y otra es ir a votar todos.
P.D. me choca que un nacionalista catalán hable de nacionalistas españoles, fachas y españolistas de "siempre"
No me parece nada representativo, aparte que una cosa es decir que sí votaría la independencia en un sondeo (que a saber ese sondeo qué validez estadística tiene), y otra es ir a votar todos.
P.D. me choca que un nacionalista catalán hable de nacionalistas españoles, fachas y españolistas de "siempre"
#320:
#318 El argumento de "es culpa de España" también es muy bueno.
Porque... ¿quién es España?
Claro, el independentista se auto-excluye "sentimentalmente", pero la realidad es que el voto de un catalán no vale menos que el de un extremeño...es más, vale más (la proporción de diputados que aporta Catalunya es solo superada por Andalucía).
Entonces ese "es culpa de España" incluye a la propia Catalunya, es decir, la propia Catalunya es excluyente, expoliadora y menospreciadora de la propia "Catalunya".
Y esto aún se agrava más si consideramos que luego, en elecciones generales, el PSOE en Catalunya saca mayoría absoluta (muy por encima de los votos que por ejemplo hacen presidente a Artur Mas)... o sea que esa exclusión está refrendada con el voto mayoritario...
[No solo el PSOE saca mayoría absoluta, el PP es 3ª fuerza casi empatado a votos con la 2ª, CiU.]
Porque... ¿quién es España?
Claro, el independentista se auto-excluye "sentimentalmente", pero la realidad es que el voto de un catalán no vale menos que el de un extremeño...es más, vale más (la proporción de diputados que aporta Catalunya es solo superada por Andalucía).
Entonces ese "es culpa de España" incluye a la propia Catalunya, es decir, la propia Catalunya es excluyente, expoliadora y menospreciadora de la propia "Catalunya".
Y esto aún se agrava más si consideramos que luego, en elecciones generales, el PSOE en Catalunya saca mayoría absoluta (muy por encima de los votos que por ejemplo hacen presidente a Artur Mas)... o sea que esa exclusión está refrendada con el voto mayoritario...
[No solo el PSOE saca mayoría absoluta, el PP es 3ª fuerza casi empatado a votos con la 2ª, CiU.]
#312:
#306 Entonces: cuando se escribe en catalan Espanya, ¿Porqué no ponemos España? Aunque no existe la ñ, seria una muestra de respeto. ¿No?
#302 Se llama repartir y a nivel de la comunidad autonoma se hace lo mismo ya que la renta en toda Cataluña no es igual: existen comarcas más ricas que otras. Aqui, como siempre, el problema es de cual es la unidad. Igual que no entenderia que se independizara Barcelona (que es más rica) del resto de la comunidad, tampoco entiendo que se independizara Cataluña del resto de España; que para muchos es la unidad real.
#302 Se llama repartir y a nivel de la comunidad autonoma se hace lo mismo ya que la renta en toda Cataluña no es igual: existen comarcas más ricas que otras. Aqui, como siempre, el problema es de cual es la unidad. Igual que no entenderia que se independizara Barcelona (que es más rica) del resto de la comunidad, tampoco entiendo que se independizara Cataluña del resto de España; que para muchos es la unidad real.
#234:
Qué bien funciona la maquinaria política, es increíble. Algunos nos creemos a veces que son tontos, pero no .... en absoluto.
Después de leer decenas de comentarios en busca de una idea que exprese en mejor forma mi pensamiento, me he perdido entre disputas en las que, y con todo el respeto, no logro entender e incluso me llegan a ofender.
Ahora nos quieren ocupados, con la atención desviada de Grecia y estas cosas que ocurren por el mundo de verdad (FMI, bancos, deudas) se ponen a pensar, no mucho ¿eh? (porque con lo que nos roban ya incluso se lían), y llegan a la conclusión de que tenemos que pelearnos por aquello que SIEMPRE les ha funcionado: Nacionalismos a cualquier nivel, terrorismo y, sobre todo, miedo, mucho miedo.
Estas discusiones mantienen ocupadas a las personas impidiendo que se fijen en la parte de atrás. Es la técnica: terrorismo islámico (en auge), ETA, BILDU, tú catalán yo español, tu de aquí yo de allí, etc. Qué triste, como si no fuéramos todos lo mismo.
Mientras nos peleamos por estos grandes escaparates (que cuando la gente se cansa se cambia el decorado y a vender de nuevo) la película de verdad corre detrás, y no la vemos.
No aprendemos, y es una lástima. Mucho #15m, pero a la hora de la verdad, caemos en la trampa.
Saludos.
Después de leer decenas de comentarios en busca de una idea que exprese en mejor forma mi pensamiento, me he perdido entre disputas en las que, y con todo el respeto, no logro entender e incluso me llegan a ofender.
Ahora nos quieren ocupados, con la atención desviada de Grecia y estas cosas que ocurren por el mundo de verdad (FMI, bancos, deudas) se ponen a pensar, no mucho ¿eh? (porque con lo que nos roban ya incluso se lían), y llegan a la conclusión de que tenemos que pelearnos por aquello que SIEMPRE les ha funcionado: Nacionalismos a cualquier nivel, terrorismo y, sobre todo, miedo, mucho miedo.
Estas discusiones mantienen ocupadas a las personas impidiendo que se fijen en la parte de atrás. Es la técnica: terrorismo islámico (en auge), ETA, BILDU, tú catalán yo español, tu de aquí yo de allí, etc. Qué triste, como si no fuéramos todos lo mismo.
Mientras nos peleamos por estos grandes escaparates (que cuando la gente se cansa se cambia el decorado y a vender de nuevo) la película de verdad corre detrás, y no la vemos.
No aprendemos, y es una lástima. Mucho #15m, pero a la hora de la verdad, caemos en la trampa.
Saludos.
#319:
#302 Si no existiese un reparto de la riqueza en España (o solidaridad), quizás los extremeños (por poner un ejemplo) no podrían permitirse comprar productos catalanes y esa renta de la que hablas bajaría. Esto es lo que está pasando en la empresa en la que trabajo (catalana, por cierto)
La redistribución de la riqueza, en mayor o menor medida, se lleva a cabo en todos los sistemas fiscales del mundo civilizado. Yo tengo una renta alta, y pago mis impuestos de manera progresiva para que se inviertan en servicios que yo no recibo, como por ejemplo, la sanidad o la educación pública. ¿Significa esto que me tengo que lanzar a la calle a luchar por la independencia de mi casa?
La redistribución de la riqueza, en mayor o menor medida, se lleva a cabo en todos los sistemas fiscales del mundo civilizado. Yo tengo una renta alta, y pago mis impuestos de manera progresiva para que se inviertan en servicios que yo no recibo, como por ejemplo, la sanidad o la educación pública. ¿Significa esto que me tengo que lanzar a la calle a luchar por la independencia de mi casa?
#302:
Vamos a explicar el expolio fiscal catalán con números, a ver si se entiende mejor.
Catalunya tiene una renta de 120, y paga impuestos por 40; le quedan 80. La Comunidad B tiene una renta de 100, y paga impuestos por 30; le quedan 70. Si repartimos los impuestos como se hace ahora: 45 para la Comunidad B, esta se queda con una renta real de 115 (70+45); y 25 para Catalunya, esta se queda con 105 (80+25). O sea que antes del reparto de impuestos Catalunya era 20 puntos más rica que la Comunidad B, y después es 10 puntos más pobre. Hoy en día esto pasa con varias comunidades.
A esto en el resto del estado español se le llama solidaridad. En Catalunya (y en el resto del mundo) se le llama expolio.
Entre los partidarios de la independencia hay razones racionales (económicas y sociales). Entre los partidarios de la unión, hay razones identitarias (nacionalistas). No hay ningún argumento racional a favor de la unión.
Catalunya tiene una renta de 120, y paga impuestos por 40; le quedan 80. La Comunidad B tiene una renta de 100, y paga impuestos por 30; le quedan 70. Si repartimos los impuestos como se hace ahora: 45 para la Comunidad B, esta se queda con una renta real de 115 (70+45); y 25 para Catalunya, esta se queda con 105 (80+25). O sea que antes del reparto de impuestos Catalunya era 20 puntos más rica que la Comunidad B, y después es 10 puntos más pobre. Hoy en día esto pasa con varias comunidades.
A esto en el resto del estado español se le llama solidaridad. En Catalunya (y en el resto del mundo) se le llama expolio.
Entre los partidarios de la independencia hay razones racionales (económicas y sociales). Entre los partidarios de la unión, hay razones identitarias (nacionalistas). No hay ningún argumento racional a favor de la unión.
#282:
Bueno, pues yo voy a dar mi opinión bastante diferente a la mayoría que se escucha por aquí. Me considero castellano y español y abogo por el referendum de una vez. Hasta hace poco hasta debatía sobre este tema pero simplemente ya el cansinismo, el lloriqueo, el diálogo de besugos sin fin me aburre infinito.
Que tantas fuerzas en españa se vayan en la misma tontería es agotador. Que tanta mala sangre a causa de un estúpido caso de algo tan anacrónico como las fronteras, que tantas malas artes se empleen en este tira y afloja, tantos chantajes y favores de un lado y otro... Y lo dice alguien que vive en el país más "federal" de europa y a la vez el más desastroso. Lo dice uno que conoce checos y eslovacos que aprendieron que ni chequia subio como la espuma, es más, la economía eslovaca creció siempre a mayor ritmo. Y entonces, ¿que se consiguió? Pues se consiguió que familias quedaran separadas por una barrera estúpida. Se consiguió que si tu padre era checo y tu eslovaco y el fallecía tuvieras que rellenar mil impresos para conseguir la mitad del dinero que normalmente te tocaría, que para casarte con el que toda la vida había sido tu vecino necesitaras ir a una embajada. Se consiguió que los estudiantes checos perdieran en gran medida su bilinguismo...
Así que por favor se lo pido, independicense ya...
PD: Y esto dicho desde la lástima por los millones de personas que no lo sienten así dentro de cataluña y que tendrían que tragarse todos estos problemas aun habiendose opuesto a ello. Y también dicho desde la gracia que me hace ver a muchos de esos independentistas exigir a otras regiones aceptar el resultado de "todos los paisos catalans" Hay que ser hipócrita o palurdo para quejarte de la arbitrariedad de unas fronteras e intentar imponer otras...
PD2: En el país donde vivo, curiosamente los independentistas han empezado a recular cuando la otra parte ha dicho: Bueno, vamos a hablar de la separación! De quien se queda con que deuda... de quien se queda con que territorios.... Y creo que es lo que debería empezar a hablar España... (pero por desgracia todavía no hay valor en un partido nacional para hacerlo y tendremos que seguir tragando mierda...)
Que tantas fuerzas en españa se vayan en la misma tontería es agotador. Que tanta mala sangre a causa de un estúpido caso de algo tan anacrónico como las fronteras, que tantas malas artes se empleen en este tira y afloja, tantos chantajes y favores de un lado y otro... Y lo dice alguien que vive en el país más "federal" de europa y a la vez el más desastroso. Lo dice uno que conoce checos y eslovacos que aprendieron que ni chequia subio como la espuma, es más, la economía eslovaca creció siempre a mayor ritmo. Y entonces, ¿que se consiguió? Pues se consiguió que familias quedaran separadas por una barrera estúpida. Se consiguió que si tu padre era checo y tu eslovaco y el fallecía tuvieras que rellenar mil impresos para conseguir la mitad del dinero que normalmente te tocaría, que para casarte con el que toda la vida había sido tu vecino necesitaras ir a una embajada. Se consiguió que los estudiantes checos perdieran en gran medida su bilinguismo...
Así que por favor se lo pido, independicense ya...
PD: Y esto dicho desde la lástima por los millones de personas que no lo sienten así dentro de cataluña y que tendrían que tragarse todos estos problemas aun habiendose opuesto a ello. Y también dicho desde la gracia que me hace ver a muchos de esos independentistas exigir a otras regiones aceptar el resultado de "todos los paisos catalans" Hay que ser hipócrita o palurdo para quejarte de la arbitrariedad de unas fronteras e intentar imponer otras...
PD2: En el país donde vivo, curiosamente los independentistas han empezado a recular cuando la otra parte ha dicho: Bueno, vamos a hablar de la separación! De quien se queda con que deuda... de quien se queda con que territorios.... Y creo que es lo que debería empezar a hablar España... (pero por desgracia todavía no hay valor en un partido nacional para hacerlo y tendremos que seguir tragando mierda...)
Comentarios
Y como sigan insultando y menospreciando a Catalunya, seguirá creciendo.
#7 Hay mucha razón en lo que dices. Yo soy hijo de una andaluza, y mis abuelos paternos eran de Jaen mi abuela, y de Murcia mi abuelo. Y en el caso de un hipotético referendum, me pensaría mucho que votar.
Es cierto que los catalanes no somos los mas alegres del mundo, no ponemos tapas con la cerveza, y a veces estamos demasiado pendientes de mirarnos el ombligo. Pero en general trabajamos bien, somos serios, nos gusta la negociación y el debate.
Y sin embargo lo catalán como que molesta. No hay más que ver los comentarios sobre la F1, y la posibilidad de que Montmeló desaparezca del calendario, parece que hay gente a la que le mola la idea. Si, en una de las cunas del motor de este país, puede dejar de haber un circuito de F1, para darselo a quien lo ha comprado a base de talonario especulativo. Y que cuando se retire Alonso perderá el interés.
#32 Y sin embargo lo catalán como que molesta.
Tienes esa impresión porque los que quieren joder hacen más ruido que los que no quieren joder. A mi Cataluña, por lo que conozco de ella, me gusta. Tengo amigos catalanes y no querría que se fuesen de España independientemente de las diferencias que podamos tener. Lo que pasa es que yo si veo un meneo sobre que Montmeló dejará de albergar un circuito de F1 no voy y digo "ay, que pena, con lo bien que me cae los catalanes"... pero uno al que le caigan mal, sí que irá a decir "que se jodan".
#35 Volvemos a la pregunta anterior. En ese referéndum, ¿cuál es el porcentaje necesario?
#38 ¿Cuál fue el de la constitución española de 1978?
#42 El 50% del censo. http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola
#44 Estoy de acuerdo, que así sea para referendums de ese calibre..
#44 Y en Euskadi, ¿sabes qué porcentaje del censo votó a favor? 479.205 votos a favor, de un total de 1.552.737. Un 30,86%.
#42 ¿cual fue la situación política en la que se votó la constitución del 78?
Porque recordemos que había un ejército vigilante y expectante, que hubiera vuelto a salir a tomar la calle si el resultado no les hubiera gustado. Siempre diré lo mismo: la constitución era elegir entre una patada en las pelotas o un tiro en la nuca. Y claro, la gente votó por la patada.
#47 No estoy comparando ambos referendums, aunque el ejército también estaría vigilante, sino que qué criterio de mayorías sería el más adecuado. El que se elegió en ese referendum puede ser válido para este tipo de referendums.
#54 no, los estatutos de la union.
#49 Pues no lo sé, pero tampoco veo que nadie salga a pararles los pies. Y es muy desagradable.
#48 ni idea. Pero a mi no me convencería lo de la mitad más uno. Simplemente por la complejidad de romper con el sistema. Posiblemente dos tercios. Pero eso sí, de los que vten.
#60 Hablamos de la mitad +1 del censo, no de la mitad +1 de los que vayan a votar, no es fácil de conseguir.
#63 No estoy de acuerdo. Los votos sólo valen aquellos que se efectúan. Y si salen muchos nulos o muchas abstenciones, genial, pero la gente al menos ha votado. O sea que debería ser 2/3 del voto emitido (incluyendo nulo y blanco)
Si sólo le interesa el tema al 20% de la población, que decida ese 20%. Que votar es gratis y muy fácil. Y repito, aunque sea en blanco
#38 el problema es que los que piensan "que se joda" controlan los medios de comunicacióon, o al menos estos sólo les dan voz a ellos. Mira que ha pasado con Donosti y la capitalidad cultural.
#43 ¿Y tú crees que esos representan el sentimiento de los españoles? ¿Crees que los españoles están en contra de los indignados? ¿Crees que los españoles son mayoritariamente católicos? ¿Que van todos a los toros? ¿Que consideran a ETA el principal problema del país?
Si no crees que representen en todos esos temas más que a una minoría, ¿por qué crees que sí que nos representan en eso?
Yo he vivido toda mi vida fuera de Cataluña (en varias partes de España) y puedo decirte que me he encontrado gente que cree que los catalanes no hacen más que robar, pero también me he encontrado mucha gente que cree que los catalanes son gente como los demás que luchan por sus intereses y que lo respetan.
Repito, somos muchos los que creemos que el pueblo catalán tiene derecho a decidir pero que nos daría pena que se quisiesen ir.
También te digo, como español muchas veces me siento insultado en según qué foros catalanes, pero no por eso cambia mi opinión sobre el catalán medio.
#43 A mi hoy me han llamado proetarra por decir que la candidatura de mi ciudad, Córdoba, no estaba lo suficientemente pulida...
#38 Yo creo que el referéndum tendría que decantarse con una mayoría amplia en favor de alguna de las dos opciones, porque si no la tensión social podría ser peligrosa. Estamos hablando de algo muy importante y requiere un amplio apoyo. Esa es mi opinión.
#50 Ya, bueno, eso sería lo ideal, que el 80% de la población se decantase por una de las dos opciones, pero la realidad es que la población está muy dividida. ¿Qué haces entonces? De momento, se ha optado por no hacer nada, pero yo no cre que eso pueda seguir así eternamente.
#51 yo creo que el porcentaje de los que votarían sí está creciendo bastante. Después de la sentencia del TC en contra del Estatut muchos han dado por perdida la posibilidad de prosperar dentro del Estado español. Dudo que en Catalunya se haga un referéndum sin tener claro que se gana por un alto porcentaje. no se seguirá así eternamente pero si en España prospera una visión más integradora y menos centralista estoy convencido de que el referéndum en cuestión no se llegará a plantear. Es mi opinión personal y puedo estar equivocado, pero es la sensación que tengo.
#32
Yo soy hijo de una andaluza, y mis abuelos paternos eran de Jaen mi abuela, y de Murcia mi abuelo. Y en el caso de un hipotético referendum, me pensaría mucho que votar.
Es cierto que los catalanes no somos los mas alegres del mundo, no ponemos tapas con la cerveza, y a veces estamos demasiado pendientes de mirarnos el ombligo. Pero en general trabajamos bien, somos serios, nos gusta la negociación y el debate.
Andalucía, alegría, tapas, cerveza, trabajadores, seriedad, murcianos, todo en un artículo sobre independencia de cataluña.
No, si ya están todos los tópicos de España puestos en el debate.
Deberíamos cerrar ya el hilo, está todo dicho
P.D. soy andaluz, y de alegría tengo la que todos; lo que tengo es un "jartera" en los cojones andaluza-catalana que no veas.
#61 que yo sepa tapas ponen en madrid también, pero vale.
Y por cierto, uno compara lo que conoce y ama, y aunque Andalucía no es mi tierra (es la de mi madre, no la mía) tengo familia allí.
Y todo lo que digo es real, si te suena a tópico, bueno, igual españa es tópica por definición.
#7 #32 ¿Insultos a Cataluña? ¿Los de 4 borricos miopes? Entonces me decís que el nacionalismo se alimenta de los desvaríos de la derecha españolista, ¿no? Pues qué triste. Siempre va a haber algún (por ejemplo) marroquí que hable mal de los españoles (pura estadística), ¿es eso un motivo para que los españoles despreciemos Marruecos o para que nos sintamos insultados? ¿Qué pasa, es que en Cataluña no hay catalanes que insulten a España?
Madre mía qué piel más fina y qué ganas de hacerse la víctima. Si realmente tus opiniones políticas dependen de lo que opine tu antagonista apaga y vámonos. Entre y PP tienen el juego muy bien montado: yo te insulto, tú me insultas, todos ganamos votos. Qué pena seguir votando por joder a "los otros".
#7 A los andaluces no nos insultan, que va. Creo que bastante más que a los catalanes. Es más me atrevería a decir, que los que más insultan a los andaluces son los catalanes, sobre todo la clase política. Pero no guardamos rencor...
#7 Esto también es insulto y menosdesprecio...
Carod-Rovira: Indignación española contra Cataluña (CAT)
Carod-Rovira: Indignación española contra Cataluña...
naciodigital.catLo de boicotear la candidatura de Madrid olímpica, culpar a los andaluces y a Madrid de todos los males...
Y esto una mezcla de fanatismo e imperialismo:
ERC[..] había denunciado un supuesto “exterminio lingüístico” del catalán en la Comunidad Valenciana y las Islas Baleares, en referencia al modelo bilingüe de enseñanza [..] “Después de siglos de anulación política, incluso después de la España más negra del franquismo, nadie ha podido con nosotros y menos todavía lo hará este Tribunal Constitucional”, ha insistido.
zapatero-nacionalismo-persiste-tener-siempre-elementos-conflicto#c-4
#74, ¿sabes tú que en la guerra hubo 2 bandos? No era españoles contra catalanes, ni todos los españoles son "los herederos de los que te intentaron eliminar en el pasado". A muchas familias de fuera de Cataluña les pasó lo mismo. En parte de mi familia pasó algo similar (a mis bisabuelos los mataron, a 4) y no por ello pido la independencia de Aragón. No me parece un gran argumento el tuyo para añadir fronteras.
#78 totalmente de acuerdo, creo que no es razón para la independencia,
#78 y a quien crees que persiguieron los "nacionales" cuando acabaron con los rojos? a los catalanes, los asturianos, los vascos... a todos los diferentes a SU cultura flamenca, cristiana y fascista... fueron contra todo idioma que no fuera el español. Eso me da todo el derecho a pedir la independencia de mi pais del que nos oprimió (y no nos indemnizó ni resarció moralmente de toda la represión ejercida, ni tampoco lo ha hecho el actual gobierno).
Aún espero vivir para ver devueltas a mi familia la casa familiar (hoy en manos de un jerifante del OPUS, o eso creemos) y todos los dineros que nos robaron... y estoy por jubilarme, así que imagina la de lustros que llevo de injusticia y ELLOS disfrutando del botín.
#100, pero de quién te quieres separar, ¿de los franquistas? ¿de todos los españoles? ¿acaso todos los españoles estaban de acuerdo con lo que le hicieron a tu familia? Vamos, hombre, una generalización totalmente absurda no puede servir de argumento para nada. Si a ti te sirve pues vale, pero ni de coña te da derecho a que nos metas a todos en el mismo saco, ni lo acepto, y me ofende.
#101, pregunto, ¿estás diciendo que quien más genera más debería recibir? ¿Los que más paguen, los ricos, deberían recibir más que los más pobres? En eso tampoco estoy de acuerdo, ni aplicado a grupos sociales ni a regiones. Si estás en contra de eso, pues sí, mejor separados, por motivos económicos pero qué más da, ¿no?
Y yo no sé quién os tacha de ladrones pero yo no (más generalizaciones), sin embargo gente como #94 llama ladrón con mucha facilidad.
#102, el problema es España, bien, ¿ningún problema que afecta a Cataluña lo generáis vosotros? Tenéis unos políticos perfectos, unos bancos perfectos, unas fuerzas de seguridad perfectas y todos los problemas vienen de fuera, si os independizáis, ¡pluf! Todo resuelto. Aragón tiene problemas, ¿si se independiza también se resuelven? Lo dudo, el problema viene de arriba. En fin, yo preferiría que se terminara con el bipartidismo y la politización de la justicia, supongo que cada uno lucha por lo que es más justo, algunos para unos pocos y otros sólo para todos.
Respeto vuestras opiniones pero no las comparto.
#100 venga hombre si el país que dices que os oprimió está ya muerto y en una residencia, no me hagas reir, no compares a franco y demás con la democracia, a caso a partir de 1975 ¿ha sufrido represiones Cataluña?
En Francia el la restauración también se aprovecharon del pueblo y no por ello se han querido independizar, que tendrá que ver, en tal caso tendría sentido que cuando existían esas represiones se independizara pero ahora que digas eso no tiene sentido
#100 Yo también creo que lo de las torres gemelas fué cosa de los Lunnys y Bud Spencer.
Bueno, pues ante este resultado hay que hacer la pregunta clave ante un referéndum soberanista:
¿Cuál es el porcentaje necesario para que se declare la independencia?
a) 50%+1 del censo.
b) 50%+1 de los votantes.
c) > 50% del censo.
d) Otros.
#13 Daría la vuelta a la tortilla, ¿Cuál es porcentaje necesario para que sostener el actual status político? ¿Un 28,2%? No creo que en este tipo de temas el planteamiento deba de ser o blanco o negro, hay muchos grises. Soluciones intermedias consensuadas pueden cerrar heridas en ambos bandos.
#17 Ya, pero es que yo no he hablado de soluciones intermedias. He hablado de referendum soberanista que es lo que se pregunta aquí.
Ahora bien, si tú me dices que habría que hacer varias preguntas del tipo:
1) ¿Quiere usted una libre asociación con España en la que España tendría sólo la competencia X, Y y Z? Sí o no.
2) ¿Quiere usted una independencia total de España? Sí o no.
3) ¿Quiere usted que todo siga como está? Sí o no.
Pues deberías decir qué preguntas propones y no sólo "hay más opciones", ¿no?
#18 Hay una ley orgánica de referéndums, pero no se podría aplicar porque toda España votaría. Habría que cambiar la Constitución para poder hacer un referéndum soberanista en el que se especificase cuál es la mayoría necesaria para conseguir la independencia y/o la forma de proceder.
#26 Entonces ya has respondido tu propia pregunta.
#31 Vamos a ver, no estoy preguntando lo que se haría según la ley actual. Eso ya lo sé. Lo que estoy preguntando es qué cree la gente que se debería hacer en caso de plantear un referéndum soberanista.
#26 Yo apuesto a un acuerdo sobre el status político con el consenso de la mayoría de partidos o de los partidos más representados, y que sea sometido a referendum. Lo que salga de ahí, lo desconozco.
El referendum debería ser el último recurso.
#13 Consulta la Ley Orgánica para Referéndums Soberanistas...
#13 No puede ser el 50%+1 del censo porque entonces depende de cómo hagas la pregunta. Si en vez de votar a favor del independentismo se vota a favor de mantenerse en España los resultados serían distintos.
#21 Por supuesto. Entonces los que hubiesen votado "sí" votarían "no" y viceversa.
#13 En el caso de Montenegro la comunidad internacional pidió: mínimo 50% de participación, mínim 55% a favor del sí.
Personalmente, lo encuentro mal. Si el 51% vota por el sí, el 40% por el no y el 9% vota en blanco, por qué cojones tienen que darle la razón a ese 40% y no al 51%?
#25 O sea, que para el referéndum de Montenegro habría valido con que el 27.5% de la población fuese soberanista y a la mitad les diese igual.
Pero .. ¿Antes o después de que se hunda el barco?
Antes de lo que opinen o no los catalanes están las opiniones de Freixenet, Abertis, La Caixa, Panrico, Sabadell, Inmobiliaria Colonial, Gallo, Gas Natural, y un largo etc. Me parece la derecha nacionalista oportunista catalana os esta vendiendo la moto...
Como siempre me fío muchísimo de estas encuestas y sobretodo de su "independencia".
Teniendo en cuanta que la noticia es de la Vanguardia, periodico subvencionado, pues poca cosa hay que decir, de vez en cuando hay que sacar alguna noticia para revolver las aguas y que el pueblo clame cuanto quiera por alguna cosilla que les entretenga, asi entretenemos a los centralistas de Barcelona y a los de Madrid.
Me encanta cuando CDC y UDC, el lobby de intermediarios mas grande de cataluña y propietarios del 62% de las acciones-escaños del parlamente, se calzan la barretina y claman por "el hecho diferencial", "la lengua" y otras cosillas que tan buenos reditos les dá, esta noticia sólo sale para que algunos tengan juego y se olviden de lo importante: Que nos joden igual en Catalan que en Castellano.
¡Que extiendan la consulta a toda España!, tienen mi voto también, yo quiero que no sean españoles.
#14 No querrías votar también en algún referéndum en Uganda? Seguro que también tienes alguna opinión sobre los ugandeses...
#22 No tengo nada que ver con los ugandeses, pero he nacido en España y me siento español y pienso que el que no quiera serlo no debe estar atado a ello, por eso mi comentario sería, vete hombre, vete ya!!.
#40 Uno está ya harto de amenazas, llevamos 30 años con el mismo tema, hay otras partes de España mucho mas jodidas que Cataluña y no lloran tanto "o me das lo que quiero (y lo quiero todo porque no tengo medida), o me voy"; Pues coño vete ya!!, ¿No creerás que eres el ombligo de España?
Vaya por delante que yo nunca he sido independentista. Siempre he tenido la visión de una España plural, federal y orgullosa de sus múltiples raíces culturales. Pero claro, llegado a un punto, uno se plantea si ser federalista resulta ser un sueño utópico e inalcanzable. Desde Catalunya se perciben constantes ataques y menosprecios, tanto fiscales como culturales. ¿ Como es posible que se tenga que revisar la política de infraestructuras con el AVE y aún no se tenga un Corredor del Mediterraneo?. O ¿Como es posible que Barcelona tenga tantas complicaciones para tener la gestión de su propio aeropuerto?. Da la sensación de política centralista sin tener en cuenta factores económicos, y eso va en detrimento de todos. Ante este proyecto de España, muchos federalistas no tendríamos ningún problema en votar sí a la independencia. Conozco muchos que están en mi caso. Comentarios como el de #14 o #30 no ayudan a rebajar la tensión precisamente. O España se moderniza en su concepto de Estado y entiende la necesidad de ser realmente plural o Catalunya se independizará. Si no al tiempo.
#40 pero por lo visto solo comentas lo que ves desde tu punto de vista, pero no mencionas aquello que no te interesa, como decir que los impuestos en cataluña los gestiona integramente el gobierno catalán, eso no es descentralización?
#59 Que los impuestos los gestiona la Generalitat íntegramente en Catalunya es sencillamente falso. ¿porque te crees que una de las propuestas de Artur Mas en campaña fue la de buscar un modelo similar al de Euzkadi?
#40 ¿Como es posible que Barcelona tenga tantas complicaciones para tener la gestión de su propio aeropuerto?
Sencillo, es inconstitucional.
Artículo 149 de la Constitución
El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias.
(...)
20. Marina mercante y abanderamiento de buques; iluminación de costas y señales marítimas; puertos de interés general; aeropuertos de interés general; control del espacio aéreo, tránsito y transporte aéreo, servicio meteorológico y matriculación de aeronaves.
Que conste que te he votado positivo.
#40 te votaría positivo 5 veces. No hace mucho tuve una discusión, aquí en meneame, con un chico independentista (yo no lo soy). Su principal argumento era que nunca sería posible un estado federal y que desde el resto de España han sido frecuentemente cafres con Catalunya. No puedo dejar de darle la razón. Yo no votaría a la independencida; pero viendo cómo están las cosas, quizá no fuera mala idea.
Por otro lado, hay que deshacerse de nacionalismos... el nacionalismo es la base del fascismo; es lo que me molesta en algunos independentistas, que tienen un gran transfondo fascista; el mismo transfondo que el de los nacionalistas españoles...
Al que lance el clásico "que el Barça juegue la liga contra el Mollerusa", que recuerde que la LFP es de las mejores porque, entre otras cosas, tiene al FCB. Si este club, la LFP perdería interés. Siempre ganaria el RMA, y eso conllevaria a crear una Liga regular a nivel europeo.
#8 Eso sí que es un argumento!
#8 El Barça no representa para nada a Catalunya, teniendo en cuenta que los mejores jugadores del Equipo no son catalanes, y creo que sólo los más garrulos votarán que no por el fútbol. Por el resto...
Qué hay de malo con un Barça vs. Mollerussa? A que ganamos!
Yo creo que el porcentaje debe ser importante para decidir una secesión, es decir un 50.01% contra un 49.99% en una votación no debería ser suficiente.
Se me ocurren dos alternativas compatibles entre si:
- Secesión inmediata por mayoría de dos tercios a favor (y anulación del proceso por dos tercios en contra, por al menos una década)
- Proceso en continuo por mayoría de al menos el 55% y confirmación a los 5 o 10 años. De modo que si al menos el 55% están a favor y en la votación de confirmación se vuelve a superar ese porcentaje se produce la secesión, si no se consigue, se vuelve al estado inicial.
Además debería valorarse el nivel de participación (al menos un 50%) y la zona afectada (para que no haya secesiones de un solo ayuntamiento o provincia por ejemplo)
Los catalanes no caen mal, son tópicos, hay de todo en todas partes, son marcas que pone la gente, a los que si que interesa es a los partidos políticos para sacar más representación, ¿como se puede decir que te caen mal los catalanes?, eso es meter en un saco a todo tipo de gente, es como decir que te caen mal los negros, los bajitos, los pelirrojos, son chorradas, yo he trabajado 3 años en cataluña y estoy orgulloso de mucha de la gente que he conocido, vamos que para mi cataluña y los catalanes son tan respetables como cualquier otro, asi que por favor no os dejéis llevar por los que buscan la confrontación, y si en última instacia cataluña se independiza me dará pena pero lo aceptaré con todo el respeto y felicitaré a los catalanes que no se sienten españoles, que también tengo amigos allí que piensas así, y no dejan de ser amigos mios.
Veo sangre y carnaza en los siguientes comentarios.
Según veo Cataluña es más independentista que el País Vasco....
#4 Muéstranos tu bola de cristal, oh gran gurú de la predicción.
#5 sus herederos siguen disfrutando del botín robado. Por lo tanto son tan culpables com los padres. Yo sigo vivo, así que seguiré exigiendo justicia mientras pueda, y después de mi, mis hijos.
90 comentarios, 34 votos. Si, creo que la relación Catalunya-España es mas visceral de lo que pensaba...
#90 Muchísimo
Amunt catalans!!!
Pues yo soy más de buscar la unión, no la disgregación, es decir, si a mi me dicen de unirnos con Portugal digo que sí, la unión europea es el camino, pero no separarnos en 100 estados diferentes, quien te dice a tí que en 100 años no es Barcelona la que se quiera independizar del resto de cataluña, o la pregunta del millón, ¿donde está el límite? si una ciudad de 100.000 habitantes, por ejemplo, quieren constituir un estado y son mayoria, por ejemplo 60.000 quieren crear un estado, entonces igualmente seria legítimo, y si en vez de una ciudad es mi pueblo, y somos 100 habitantes, por que no nos podriamos independizar también, señores yo respeto la diversidad como el que más, pero una cuestión, hay gente catalana que no se siente española, bien, puedes sentirte catalán sin sentirte español, pero y aquellos que se sienten catalanes y españoles no tendrían un hueco pués en ese futuro país, en mi opinión hay que mirar hacia adelante, y no en un futuro tan cercano, sino mirar más allá, y si pensamos en la independencia como tal acabaría en la individualización de la persona como última instancia, en cambio la unión o unificación acabaría con la utópica unión del mundo, creo que habría que tener en cuenta el camino a seguir y no tanto el fin.
#67 ¿Y si te dicen de unirte a Marruecos, también dirás que sí? ¿Aceptarás sus leyes? ¿Te unirías con Arabia Saudí, y aceptarías que las mujeres españolas no pudieran conducir?
#70 por supuesto que no, igualdad ante todo, por eso hay que ir poco a poco
#67 pero de verdad crees que esto es algo nuevo y un capricho de "ahora queremos ser independientes, oigh!"... mira, YO he recibido OSTIAS, siendo pequeño, en el colegio a manos de un adulto, por escapárseme una palabra en catalán, he vivido sin abuelo porque estaba recluso en un campo de concentración en francia, gentileza de Franco, mi familia fué expoliada de todos sus bienes por los que hoy portan la bandera rojigualda, a la que solo han cambiado un pollo por un escudo, pero que sigue dandome el mismo asco cada vez que veo... te crees que esto es un capricho? quiero que los herederos de los que me intentaron eliminar en el pasado, los que destruyeron mi familia por ser catalana, no puedan decidir por mi presente ni mi futuro, quiero a españa al otro lado de MI frontera, la del Estado de Catalunya, y lucho por ello.
#74 yo tampoco estoy a favor de la represión que comentas contra el catalán, simplemente no creo en las fronteras, pero si crees que así se soluciona, aún así dime tu donde crees que estaría el límite, por cierto que decir que Franco y compañia estan mejor muertos que vivos
Nadie me contesta a la cuestión que he planteado? -> #67
¿Donde estaría el fin?
yo lo veo más como un camino, y la independencia para mi entender no es un camino, sin embargo la unión sí, siempre, como he dicho antes, respetando los derechos humanos, habiendo igualdad y democracia.
#81 Creo que no te responden porque caes en la falacia de pretender comparar una ciudad o un barrio con una nación. Como cuando hay gente que dice "independencia para mi casa". Es que no viene a cuento de nada y no sirve para argumentar contra (ni a favor) de los independentismos.
#83 no es ninguna falacia, hablamos de legitimidad, tu puedes pensar que no viene a cuento de nada, yo puedo pensar que no viene a cuento de nada que se separe cataluña, ¿o no?
#85 No viene a cuento porque, aunque seria legítimo democráticamente que una ciudad pidiera la independencia para convertirse en un estado, no existe ninguna que lo haga porque no hay ninguna ciudad que se sienta nación en sí misma (y difícilmente la habrá, aunque nunca se sabe... ).
El independentismo catalan se remonta al siglo XVIII, cuando se organizaron grupos y milicias para liberarse de la nueva soberania borbona, anular los Decretos de Nueva Planta y recuperar los fueros catalanes; el independentismo de mi barrio no ha existido nunca.
#88 vale pues ya está, seria legítimo y eso es lo que cuenta, lo has dicho tú mismo, lo demás es palabreria, yo te hablo de leyes y me has dado la razón, entonces sería igual de legítimo que mi pueblo sea una nación si somos mayoría, la historia la puedes utilizar para lo que tu quieras pero la represión la sufrieron todos los pueblos no solo el catalán
#96 Pues sí, no he dicho lo contrario Pero lo que digo es que nunca se va a dar... No es que esté usando la historia, es que la historia me sirve para explicar el presente, el por qué hay reivindicación independentista en Cataluña, pero no la hay en Pedralbes o en Vallecas.
#81 Por esto queremos la independencia, porque en España no hay igualdad (fíjate donde hay peajes, por ejemplo), así que para que nos robes dia tras dia, mejor solos que mal acompañados
#94, ese argumento tampoco me convence. Si hay problemas lo que hay que hacer es luchar por solucionarlos, separarse no garantiza la igualdad ni que los problemas desaparezcan.
También habría que ver qué igualdad se quiere, luego se nos llena la boca pidiendo que los ricos paguen más pero todos los días me llaman ladrón por la cara, entre ellos, tú.
#95 totalmente de acuerdo
#95 lo puedes decir mas alto pero no más claro, al igual que pasa entre los impuestos que tiene que pagar la gente entre las autonomías pasa lo mismo, y te diré que a eso se le llama solidaridad,
#104 #99 a ver.. tema solidaridad:
Cuando las comunidades más avanzadas aportan dinero para las menos avanzadas, se entiende que es para invertir en aumentar puestos. Pero si se usa para subvencionar a troche y moche, o para gastar en lo que sea, pues no avanzan posiciones y encima tienen más derechos que las propias comunidades que les dan el dinero. Y al año siguiente, hay que volver a aportar dinero para esas comunidades. Y así ya van más de 30 años. Si en 30 años recibiendo no se avanza, es lógico que una comunidad solidaria empiece a pensar que lo de la solidaridad es un invento. Personalmente, ese es el sentimiento que yo percibo que hay en Cataluña.
#95 Si el problema es España, la solución es no formar parte de España. Las otras soluciones que hemos buscado han sido sistemáticamente desoídas, y cuando la hemos hecho ley y la hemos refrendado, ha sido tumbada por un tribunal politizado y secuestrado por únicamente dos partidos políticos.
Y si quieres que los ricos paguen, pídeselo a Botín. En España hay demasiada preocupación por la igualdad territorial, cuando la verdadera desigualdad está entre las clases sociales.
Y pagar está bien, pero también hay que repartir lo que se recibe. A dia de hoy, un catalán recibe mucho menos que la media española. ¿Dónde está la igualdad?
#94 todos los gobiernos roban no te engañes, solo tienes que echar un vistacillo a tu alrededor
#98 Pues para que me robe el gobierno catalán y el gobierno español, prefiero que me robe sólo el catalán. Luego ya intentaremos que no robe, si es cierto que lo estaba haciendo.
#94 no es que nos roben, sinó que permiten que sus gobernantes mantengan una situación de desigualdad, permitiendo que de los impuestos de todos, no se reparta equitativamente entre quien los genera... y encima cuando desde cataluña se señala esa inequidad, se nos tacha de ladrones... pues oiga, desapunteme de su club y apáñeselas solos.
#67 en realidad es muy fácil. Cuando uno está bien, no tiene ganas de moverse. Cuando no se siente bien, quiere marchar. En general todos preferimos siempre la unión que la división. Pero la unión ha de ser a gusto y no con calzador. Aquí hay calzador y hay gente que además de no sentirse a gusto se siente atacada. Se pueden opinar mil cosas distintas... que si tiene razón, que si no, que si tal, que si cual, pero la realidad es que una unión solo funciona si las partes se sienten respetadas y a gusto.
#82 Actualmente hay muchos catalanes que no se sienten españoles... ¿qué tienen que hacer?
#84 pues lo que hacen, sentirse catalanes y fomentar su autonomia, no tienen porque sentirse españoles,
#86 Pues lo que harian unos catalanes que se sientan españoles en una Cataluña independiente: fomentar la reunificación con España. Pero nada de exilios ni represiones.
si no quieren pertenecer a España que se vayan
byeeeeeeeeee
#53 Sé que los catalanes caemos mal, que nos quieres fuera. ¡Estupendo!, nada que decir. Pero olvídate también de los 22.500 millones anuales... A ver si te alegras ahora...
#68 A mi los catalanes me caen perfectamente, mi familia materna es de allí, he estudiado en Barcelona y me encanta. Simplemente no estoy dispuesto a que sucesivamente los gobiernos españoles concedan legislatura tras legislatura los caprichos de partidos nacionalistas.
Si quieren independizarse pues adelante y que dejen gobernar el resto del país.
#69 Tiene gracia que pidas que dejemos gobernar el país (España, se entiende), al mismo tiempo que dices que una España sin Catalunya se opondría a que Catalunya formara parte de la UE. Es un poco hipócrita.
#72 "una España sin Catalunya se opondría a que Catalunya formara parte de la UE"
cuando cojones he dicho yo eso?
de todas formas qué tiene q ver lo que yo piense (o algún otro con el que me has confundido) con lo que piense que podría hacer el conjunto de españa????
Yo tengo la impresión de que dicen eso pensando en que tal referedum no se convocará (por parte del gobierno, que es el valido y puede ser vinculante). Debería hacerse y poner fin a todo esto.
#6 Tienes la impresión de que los que dicen que votarían a favor en realidad votarían en contra pero lo dicen porque creen que no se convocará el referéndum? que los que dicen lo contrario de lo que harían los que afirmaron votar en contra? o que todos mintieron porque ninguno cree que se vaya a convocar?
#15 No. Es bastante facil de entender, pues si tienes que tomar una decisión sobre una hipótesis en vez de verte en la situación de tener que hacerlo ante la urna llegado el momento la seguridad de la respuesta tambalea mucho porque en la primera no te juegas nada, en la segunda sí porque tu decisión tendrá efecto real. Es mi impresión que ese porcentaje se desinflaría o que quizá los abstencionistas no se quedarían en casa, pero en cualquier caso no creo que las cosas quedarían tal cual en la encuesta.
#28 Por supuesto, este tipo de encuestas tienen muy poca fiabilidad pero obviamente la campaña política previa al referéndum tendría un efecto mucho mayor sobre el sentido del voto que esas extrañas suposiciones sobre la psicología humana...
Qué bien funciona la maquinaria política, es increíble. Algunos nos creemos a veces que son tontos, pero no .... en absoluto.
Después de leer decenas de comentarios en busca de una idea que exprese en mejor forma mi pensamiento, me he perdido entre disputas en las que, y con todo el respeto, no logro entender e incluso me llegan a ofender.
Ahora nos quieren ocupados, con la atención desviada de Grecia y estas cosas que ocurren por el mundo de verdad (FMI, bancos, deudas) se ponen a pensar, no mucho ¿eh? (porque con lo que nos roban ya incluso se lían), y llegan a la conclusión de que tenemos que pelearnos por aquello que SIEMPRE les ha funcionado: Nacionalismos a cualquier nivel, terrorismo y, sobre todo, miedo, mucho miedo.
Estas discusiones mantienen ocupadas a las personas impidiendo que se fijen en la parte de atrás. Es la técnica: terrorismo islámico (en auge), ETA, BILDU, tú catalán yo español, tu de aquí yo de allí, etc. Qué triste, como si no fuéramos todos lo mismo.
Mientras nos peleamos por estos grandes escaparates (que cuando la gente se cansa se cambia el decorado y a vender de nuevo) la película de verdad corre detrás, y no la vemos.
No aprendemos, y es una lástima. Mucho #15m, pero a la hora de la verdad, caemos en la trampa.
Saludos.
O sea, que si el 54% vota sí, el 40% vota no y el 6% en blanco, pues gana el 40%? Viva la democracia!
#0 Estaría bien que cambiases el titular. Si das los "en contra" con tres cifras significativas, haz lo mismo con los "a favor".
O sea:
"El 42,9% de los catalanes votaría sí a la independencia, frente al 28,2% que se opondrían"
#16 Tienes razón. Lo acabo de truncar a dos cifras significativas (lo trunco y no lo redondeo para evitar que me la puedan votar errónea, que en este tema muchos tienen el dedo muy fino )
Lo que reafirma el acuerdo que se llegó en la asamblea de la Pl Catalunya:
#acampadabcn vota a favor del derecho de autodeterminación [CAT]
#acampadabcn vota a favor del derecho de autodeter...
racocatala.catTeniendo en cuanta que la noticia es de la Vanguardia, periodico subvencionado, pues poca cosa hay que decir, de vez en cuando hay que sacar alguna noticia para revolver las aguas y que el pueblo clame cuanto quiera por alguna cosilla que les entretenga, asi entretenemos a los centralistas de Barcelona y a los de Madrid.
Me encanta cuando CDC y UDC, el lobby de intermediarios mas grande de cataluña y propietarios del 62% de las acciones-escaños del parlamente, se calzan la barretina y claman por "el hecho diferencial", "la lengua" y otras cosillas que tan buenos reditos les dá, esta noticia sólo sale para que algunos tengan juego y se olviden de lo importante: Que nos joden igual en Catalan que en Castellano.
En todo caso voy a preguntarle al Millet haber que opina de la cuestión.
#55 Pues no, mira. La noticia viene de Europa Press.
#55 #91 Y además el estudio viene del Centro de Estudios de Opinión
Muy mal, chicos. Hay que ejercer más presión y hacer más propaganda. Un cuarenta por ciento es muy bajo porcentaje y así no acabamos nunca.
#2 la mejor propaganda para el indepentismo catalán se la hará el PP (Gobierno) en la próxima legislatura.
Dios te oiga, #9.
un 40% es muy alto, teniendeoen cuenta que no todo el mundo va a ir a votar, pero seguramente casi todos los que la quieran irán en masa (igual que los 4 fachas o nacionalistas españolistas de siempre)
#3 un 40% indica que lo mismo un 60% tiene que emigrar del nuevo "país".
No me parece nada representativo, aparte que una cosa es decir que sí votaría la independencia en un sondeo (que a saber ese sondeo qué validez estadística tiene), y otra es ir a votar todos.
P.D. me choca que un nacionalista catalán hable de nacionalistas españoles, fachas y españolistas de "siempre"
#12 "un 40% indica que lo mismo un 60% tiene que emigrar del nuevo "país"."
Eso es lo que harías tú con los que están en contra de tus ideas? Hacerlos emigrar?
Porque aquí en Cataluña las cosas no van así.
Además, que el 42,9% voten a favor no significa que el 57,1% estén en contra.
#12 No acabo de entender por qué quien pierde un referéndum debería emigrar. Se supone que el nuevo pais sería una democracia y no habría ningún tipo de persecución. Y por cierto, los que están en contra son el 28% y no el 60.
#12 Lo siento, pero te he votado negativo porque llega un momento que a uno le dan ARCADAS cuando lee la tan repetida mierda-idea de que los que no votaran a favor de la independencia se tendrian que exiliar, como implicando que en Cataluña se impondria una especie de limpieza étnica. ASCO; así que, por mi parte, tolerancia cero a este tipo de mierdas.
Quede pues constancia de mi negativo ideológico
EDITO: joder, al final me he equivocado y te he votado positovo
#80 no es eso, pero si se sienten españoles ¿que harán?
Al hilo de la noticia os paso esto:
¡¡¡¡¡¡¡NUNCA SE ME HUBIESE OCURRIDO VERLO DE ÉSTE MODO!!!!!!
*Los españoles deberíamos convocar un referéndum para darle la independencia a Cataluña.
Seguro que prosperaría, y el resultado sería algo así:*
*
*Cataluña se convertiría en un Estado independiente, como es hoy Túnez o Marruecos. No pertenecería a La Unión Europea , ya que, para ello, tendría que solicitar formalmente su adhesión y cumplir con los requisitos previos; esto podría durar años. Además, España tendría que dar el visto bueno para su entrada, y, podría oponerse durante más años todavía. Tendría su moneda propia que podría ser ¿el catalino?, por poner un ejemplo.
Estarían separados de España y de Francia por una frontera bien definida, controlada por Aduanas, o por los antiguos fielatos, donde tendrían que pagarnos los correspondientes aranceles.
Como no pertenecerían a la Unión Europea para conseguir cualquier mejora en sus relaciones con Europa tendrían que obtener el apoyo de España. Su moneda tendría un cambio flexible con el euro y probablemente se devaluaría con lo que, para evitar una inflación importada, tendrían que trabajar más que ahora, pagar más impuestos que ahora y ser más pobres que ahora.
Los españoles allí residentes tendríamos pocas diferencias con el trato discriminatorio que recibimos hoy. Al estar en un país extranjero tendríamos que educar a nuestros hijos, como ocurre hoy, en catalán. Y si quisiéramos montar negocios, como ocurre hoy, tendríamos que hacerlo en catalán, o sea, que para nosotros los españoles habría poca diferencia con lo que nos ocurre hoy. Pero su trato hacia nosotros mejoraría porque les aportaríamos nuestra
divisa, los euros. Y siempre al cambio saldríamos ganando.
Para poder renovar su actual Carnet de Identidad español, los catalanes tendrían que demostrar que tienen una residencia fija en España y que pagan sus impuestos en España. Lo mismo les ocurriría con el Actual Carnet de conducir español, la tarjeta de la Seguridad Social, etc. Incluso les podríamos pedir Visado de entrada cuando quisieran hacer turismo en España.
Nosotros, el resto de los españoles, nos ahorraríamos todo el coste que hoy nos cuesta su Seguridad Social, sus pensiones, su paro, sus vacaciones, etc.
Y lo mismo con lo que nos cuesta hoy mantener a los inmigrantes que ahora residen allí, que cada vez son más numerosos, sobre todo los que provienen de países árabes.
Todos los que tenemos el dinero en alguna entidad de allí, podríamos depositarlo en el Santander, o el BBVA o Caja Madrid, que al final revertiría en la empresas españolas; por no hablar de las participaciones que tiene las entidades financieras catalanas en las principales Compañías españolas, habría que obligarlas a devolver las acciones ya que, al no pertenecer a Europa, el gobierno español podría nacionalizar las mismas.
Nos ahorraríamos todo lo que hoy nos cuesta la cantidad de Diputados y Senadores catalanes que nos desprecian. Sus viajes en primera a Madrid, sus estancias en hoteles de lujo, sus dietas, sus vacaciones, sus sueldos millonarios de por vida, sus guardaespaldas, sus comilonas, etc. Y serían sustituidos por Diputados y Senadores españoles que trabajarían por España.
Nos ahorraríamos los traductores que ellos nos exigen, cuando solo por buena educación deberían hablar en español, idioma en el que todos nos entendemos.
También ahorraríamos en las embajadas que tienen por todo el mundo.
Dejaríamos de pagar a los Mozos de Escuadra que, por si no lo sabes, no los paga la Generalidad, sino el Ministerio del Interior, como a los Policías y a los Guardias Civiles, sólo que les paga más.
Los ríos que nacen en España y luego entran en Cataluña podrían ser desviados para regar zonas secas de España, y no como ocurre ahora que hay que pedirles permiso para hacerlo así y que siempre lo deniegan. Además podríamos construir un buen pantano en el Ebro en la provincia de Zaragoza y convertir en regadío el desierto de los Monegros.
El cava se lo pueden meter por el culo, ya que tendrían que pagar impuestos a la exportación, y no olvidar que el 80% del cava catalán se vende en el resto de España. Nosotros no tendríamos inconveniente en tomar champán francés (que con los impuestos saldría por el estilo de precio) o la buena sidra asturiana, que fresquita está de muerte, y los asturianos son unos chicos muy majos que se sienten orgullosos de haber iniciado la reconquista desde Covadonga.
Si necesitaran dinero para hacer carreteras, para ampliar sus puertos y sus aeropuertos lo podrían pedir prestado a España, claro que, pagándonos los correspondientes intereses y gastos. Podrían tener su selección de fútbol, y el Barca jugaría la liga con el Nastic, el Reus y el Sabadell, así generaría buenos ingresos para futuros fichajes. Además, ganaría siempre la liga, ya que no tendría rival. Lógicamente Messi, Pujol, Busquets, Xavi, Iniesta, Valdés, Pedrito, Alves, etc. buscarían equipos más competitivos en España o Italia, pero esto, a los catalanes de pro, no les importaría mucho, lo importante serían sus señas de identidad.
Pero por encima de todo, los españoles, nos liberaríamos de una buena cantidad de gente que nos desprecia, de políticos que solo piensan en su tierra, y de un montón de gente que nos usa según lo que les conviene y que muchas veces lo hacen con el dinero de los impuestos que pagamos el resto de los españoles.
Será divertido verles allí macerándose en catalanismo. Y cómo, mirándose unos a otros, descubrirán con asombro lo pequeños que son al no pertenecer a España.
#30 Eso es una chorrada. En caso de disgregación de un estado de la unión, los dos estados estan sometidos a escrutinio. Depende de los números la que se puede quedar fuera es Loqueanteseraespaña. Porque además, recordemos que en la unón europea entra España, pero si se rompe ya no sería españa, sino Catalunya + loqueanteseraespaña, ya que como mucha gente no se cansa de decir, españa es indivisible. Te pondré un ejemplo muy sencillo. Si un plato se rompe, no tienes un plato y un trozo de plato, tienes dos trozos de plato.
Por chorradas así es por lo que me lo pensaría.
#39 Si tu lo dices....
#30 Me parece exagerado pero no descabellado (todo) lo que dice. Vaya flame que le habéis hecho.
#39 Espero que no te creas eso ni tú mismo. No es lo mismo una disgregación que una independencia.
#30 Y colorín colorado este cuento se ha acabado...
"Soberana" gilipollez... Lo más divertido (y delirante) lo de desviar los ríos para que no pasen por Cataluña...
De verdad te has tomado en serio tamaño libelo?
#30 Lo de catalino es tan patético que da vergüenza ajena. Pena por tanta imbecilidad acumulada. En fin. Que le vamos a hacer.
#45 En menéame, la selección natural actúa con el color gris y el >> ver comentario
#30 Tengo una duda siempre que un individuo como tú abre la boca y deja salir lo que tiene dentro en realidad: Me pregunto... si tanto odias a Catalunya, porque insistes en que se quede incluida en España? Que vas a hacer si no quiere quedarse? matar catalanes? también a los niños? vas a hacer daño expresamente a una población entera? en que te convierte entonces eso? si no estáis conmigo bajo mis términos, y haceis lo que yo diga, os haré daño.
...y lo mas importante... crees de verdad que si tu osas levantar la mano sobre cualquier catalán, por motivos nacionalistas, vas a irte de rositas?
#30 ¿De donde has sacado semejante gilipollez? Si esto fuera cierto, ¿porque no nos dáis la independencia? ¿Que aporta Catalunya a España?
Y la pregunta del millón: ¿Cómo coño váis a desviar el Ebro? jajajaja... eres patético