Florida: entró en vigor la prohibición del aborto a partir de las seis semanas

En ese plazo muchas mujeres aún no saben que están embarazadas. Las reglas afectan no sólo a las mujeres que desean abortos terapéuticos, es decir, procedimientos para interrumpir embarazos viables por elección personal, sino también a los embarazos no viables de mujeres que desean tener bebés.

[#1 Esteban_Rosador]

Cuando la ultraderecha llega al poder, el derecho al aborto es uno de los primeros que es atacado. Ocurre en EEUU, Italia, Polonia, Argentina... Y en España ocurriría seguro.

[#2 galton]

#1 Nuestros "cristofascistas patrios" fueron tan incompetentes que ni siquiera fueron capaces de hacerlo bajo el Aznarato... ¿Verdad Gallardón?

[#3 XXguiriXX]

Lo positivo, esperaría, es que la gente, viendo esto, deje de votar a los republicanos. Aunque con la de inmigración latina que tienen podría dudarlo.

[#4 Barriales]

El S.racidezMental, nos lo explica.
Es un buen disertador.

[#5 Esteban_Rosador]

#2 la diferencia ahora sería que Vox se ha escindido del PP. En una negociación para formar gobierno, pueden ponerlo como condición sine qua non.

[#6 Globo_chino]

#1 https://www.voxespana.es/grupo_parlamentario/actividad-parlamentaria/vox-exige-la-derogacion-de-la-ley-del-aborto-y-reclama-normas-y-politicas-publicas-que-protejan-a-la-mujer-embarazada-y-al-no-nacido-20230214

No lo dudes

[#7 aPedirAlMetro]

USA, bonita distopia y perspectivas...
Todo noticias de hoy...

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[#8 sotillo]

#1 Aquí tenemos a Sánchez, no creo que estos borregos de la derecha consigan sus propósitos

[#9 sotillo]

#3 Los Latinos son evangelistas de ultra derecha y van a heredar Estados Unidos, justicia poética

[#10 Ergo]

En España es a las 14 semanas.
Hay 5 semanas de diferencia, básicamente el mes en el que puedes no enterarte de estar embarazada.
9 semanas es precipitado y más aún si no se tienen recursos económicos para pagar pruebas médicas en el país de los seguros privados para Sanidad.

[#11 AcidezMental]

#4 Gracias Barriales

[#12 Pablosky]

#7 Lo sumas a los berridos de la Taylor Greene diciendo hace mucho que hay que separar el país en dos, a las continuas amenazas a China, a la película de la guerra civil 2.0 que acaban de estrenar, le pones un poco de cambio climático por encima y te queda una distopía nivel Fallout

[#13 tul]

#2 ni bajo el rajoyato y eso que fue una de sus principales promesas durante la campaña.

[#14 Guanarteme]

Y luego empezarán con los tarados de los psicópatas antabortistas pidiendo entrar a las clínicas para cocaccionar a las mujeres, como ocurre en Italia.

[#15 borre]

#1 Qué obsesión tienen... luego cuando nazcan si te veo ni me acuerdo...

[#16 nemesisreptante]

Por fin la derecha haciendo los cambios que necesita la clase trabajadora para vivir mejor

[#17 themarquesito]

#1 Para el caso de EE.UU, recordemos que la retórica típica es "states' rights". Curiosamente, cuando hablan de que tal o cual cosa debería ser regulada por los estados, lo que quieren decir los reaccionarios es "queremos quitarle derechos a la gente allá donde mandamos".

[#18 Verdaderofalso]

#12 más bien te quedaría el cuento de la criada

[#19 Verdaderofalso]

#14 o como en España, quedarse delante de las clínicas y presionar a las mujeres que acuden

[#20 Treal]

Ni pies ni cabeza. A las 6 semanas puedes tener simplemente un retraso, ni tiempo tienes para tomar una decisión así.

[#21 Treal]

#10 pues en el título dice 6...

[#22 mariKarmo]

#1 Qué dices? estarás equivocado! Pero si la ultraderecha solo quiere la LIBERTAD para todos!!!

[#23 charcoal]

#10 No, entre la 14 y la 22 puedes abortar por razón médica.
Esto es importante porque muchas malformaciones no se detectan antes. Y no se trata de si quieres o no quieres un niño con síndrome de Down (trisomía del cromosoma 21), es que hay casos de trisomía 18, por ejemplo, que pueden poner en riesgo serio la vida de la madre. Además de que no son compatibles con la vida del bebé...
O sea, que si llevas un feto con trisomía 18 de gravedad, sabes que no va a salir adelante y además, no te dejan abortar, corriendo el riesgo de un aborto espontáneo. Salvaje.

[#24 Vettel]

#10 Dicen que es a partir de las 6 semanas. No nueve. La diferencia es más grande. A las 6 semanas una mujer aún estará pensando a qué se debe el retraso en la regla.

[#25 Ergo]

#21 Errata disléxica
Gracias por el aviso, pero la idea es esa

[#26 Raziel_2]

#12 Te queda la equiparación de los derechos de los embriones con humanos nacidos en Alabama.

[#27 charcoal]

#23 De hecho, en España te hacen firmar un papel antes de las 22 semanas para confirmar que te han explicado los riesgos de tu embarazo, que entiendes los porcentajes de anomalías que te han informado y que decides seguir.

[#28 Treal]

#25 esque con 6 semanas muchas mujeres no saben ni si están embarazadas e incluso los test no son fiables a las 6 semanas.

Mi mujer se hizo uno tan pronto y dio negativo (y estaba embarazada).

Han prohibido el aborto de facto.

[#29 BM75]

Lo vas pillando...
Lamentablemente, ese es el objetivo.

[#30 capitan__nemo]

¿Cuanto cuesta que alguna farmacia online te mande algun tipo de pildora abortiva?

¿Cuanto cuesta un billete de autobus o un billete de avion que te lleve al lugar mas cercano y de la forma mas barata donde puedan atender en lo que respecta a practicarte un aborto?

[#31 Gordito]

#1 no debería existir un "derecho al aborto".
y sí, en cuanto sea posible hay que prohibirlo en España.
_{nota: trato de ser respetuoso y agradecería que no me llenes de negativos}

[#32 Ergo]

#24 go to #25

[#33 MoñecoTeDrapo]

Bendito sea el fruto

[#34 apsilon]

En noviembre coincidiendo con las presidenciales se incluira una consulta para preguntar si la constitucion del estado debe proteger el aborto, ya que se creia que sí, pero los jueces han determinado que no. Esta consulta fue convocado por estos mismos jueces, porque entendían que la gente pensaba que sí estaba protegido. Eso no beneficiará a los republicanos

[#35 apsilon]

#30 Lo primero seria delito federal, lo segundo ahora mismo no se como está la cosa en Georgia. Pero en estados como Texas, que es 4 veces el tamaño de España, si puede resultar muy costoso irse a Nuevo Mexico, el estado mas cercano en permitir el aborto

[#36 charcoal]

#30 el problema es que casi todo el Sur de EE.UU. ahora tiene legislación anti-abortista y lo de "más cercano" es muy lejos (muy caro) para muchas mujeres.

link al mapa:

la fuente original (the new york times), es de pago

[#37 Cantro]

Sin embargo, el aborto postparto está permitido

https://www.20minutos.es/noticia/5165587/0/ejecutado-17-anos-despues-matar-florida-fija-fecha-pena-muerte-para-un-hombre-condenado-desde-1996/

[#38 Joder__soy_yo]

#31 hola Gordito, acepto el reto
Creo que voy a ser capaz de discutirlo contigo e incluso convencerte de mi opción
Vamos allá!

El aborto, se mire como se mire, es la interrupción de un proceso que ha de finalizar en el nacimiento de un ser humano (dejaremos a parte los fetos que por malformaciones no tienen ninguna posibilidad de vivir)

Se inicia con semen y un óvulo. Supongo que ni el semen ni el óvulo los querrás definir comos seres humanos, porque entonces somos todos unos asesinos en serie.....

Se acaba con un niño que llora al nacer

En algún punto, un grupo de células han de pasar de ser células a "ser humano"

Aquí, cada uno de nosostros puede tener una OPINIÓN

Uno puede decir que justo después del polvo ya es padre, y si ese día es San josé, exigir su collar de macarrones, o puede decir que hasta que no sale de dentro de la madre, nada de nada

Para casos en que una cosa no está clara del todo, se tienen que buscar consensos, y esos consenso han de basarse en evidencias, pero en ningún caso supersticiones o actos de fe, porque cada uno de nosostros, des de nuestra libertad personal, como adultos podemos tomar nuestras propias decisiones, pero no podemos imponerlas a otros (seguro que no aceptarías los dogmas de fe de los hindúes, los místicos, los budistas o de los seguidores de Stars Wars)

Este punto que acabo de explicar es el quid de la cuestión: puede alguien OBLIGAR a aceptar sus creencias, supersticiones o manías a las otras personas?
Como punto central de mi explicación, necesito que me contestes este punto

Gracias y espero que aceptes el reto

[#39 Drebian]

#5 ¿lo de "qua non" es casualidad?

[#40 ur_quan_master]

Tiene que ser maravilloso tanto para los padres como para el bebé que obliguen a llevar a término embarazos con malformaciones en un país sin seguridad social.

Ojalá exista infierno para estos Cristo fachas.

[#41 charcoal]

#31 Teniendo en cuenta que tu nick es masculino, creo que ya tienes un sesgo importante:

No crees que deba de existir ese derecho... Pero tú no te vas a ver en la situación de estar embarazada. Entiendo que tú puedes decidir no abortar bajo ningún concepto, y sí que ese es tu derecho. Es más, me parece estupendo que haya gente que por convicción propia no aborte. Olé.

Pero no puedes imponer tu criterio al resto de las mujeres que pueden estar en circunstancias diversas, como explica #38.

Más aún, obligar a llevar a término un embarazo con riesgo para la madre, o de violación, o de muchas otras situaciones que no llegarás a conocer supone anteponer un supuesto "derecho" del no nato por encima de la mujer que ya existe. ¿Desde cuándo es normal decidir que la mujer embarazada tiene menos derechos que otro ser humano? A mí me parece que roza el sadismo.

Me parece estupendo que apoyes iniciativas para que las embarazadas con dificultades puedan tener apoyo para llevar a término sus embarazos y mantener a sus hijos después.

[#42 themarquesito]

#35 Texas no es 4 veces más grande que España, es un 40% más grande nada más.

[#43 Mltfrtk]

Los nazis recortan derechos a las personas, los nazis someten a las mujeres, los nazis deben ir a prisión.

[#44 Mltfrtk]

#_31 Reportado por incumplir la legalidad española vigente por incitación al odio fascista.

[#45 themarquesito]

@valandildeandunie Con esta reciente prohibición, se viene una posible victoria demócrata en noviembre en Florida.
Como no estoy completamente seguro, me juego un cuarto de dólar a que los demócratas ganan el estado en noviembre, al menos en las presidenciales.

[#46 Joder__soy_yo]

#41 hola charcoal

Aunque podamos estar de acuerdo en la bse del derecho al aborto, y con la intención de que el debate sea lógico, quiero rebatirte lo de "¿Desde cuándo es normal decidir que la mujer embarazada tiene menos derechos que otro ser humano?"

Las personas tenemos todos los mismos derechos, pero no todos los derechos tienen el mismo valor/importancia/nivel

En el caso de la violación, estarías confrontando el derecho a la salud mental de la madre, con el derecho a la vida del bebé.
Evidentemente, el derecho a la vida es el más importante, pasando por encima del derecho a una educación de calidad, por ejemplo

En todo caso, esta confrontación de derechos no se da aquí (o al menos, es lo que estábamos discutiendo), porque no estás confrontando los derechos de 2 personas, sino los de una persona (la madre) contra un grupo de células (el nonato), siendo el punto central de todo ello el de determinar en qué punto ese "grupo de células" ha de considerarse "ser humano" (con todos los derechos que todo ser humano tiene, por supuesto)


Perdona por contradecirte, pero creo que siempre las razones tienen que fundamentarse sobre bases sólidas (y, por lo tanto, posiblemente irrefutables)

[#47 Megustaelgris]

#31 Prohibir el aborto nunca ha evitado que las mujeres aborten o intenten abortar. Lo único que se conseguiría es que las que puedan vayan a Francia, como pasaba antes, y las que no puedan pongan en riesgo su salud. Vaya, que tampoco estoy explicando nada nuevo.

También estaría bien que empezases a opinar sobre esto cuando tengas vagina.

[#48 charcoal]

#46
Te doy la razón en esto.
No me he explicado bien. Lo que realmente ocurre es que una tercera persona, el legislador, en este caso, decide que la mujer no tiene derecho de elegir y otro ente, el feto, tiene más derechos que ella desde el momento x, ¿No? Ahora, los plazos más o menos permiten decidir a la gestante, ya que el feto no es viable.

Al margen de la discusión de plazos para decidir cuándo el cigoto tiene entidad legal superior a la de la madre, me parece especialmente grave que en caso de riesgo para la madre y malformaciones, se insista en llevar a término ese embarazo. Ahí no tiene ningún sentido el supuesto derecho a la vida del feto, y es donde se refleja el sadismo del que hablo.

[#49 Megustaelgris]

Urge, y mucho, blindar el aborto a nivel europeo, aunque sea en mínimos.

[#50 ACEC]

6 semanas es casi lo mismo que prohibirlo del todo. 4 semanas es lo que tardas en darte cuenta de que no te viene la regla del mes. Quedan 2 semanas para hacer el diagnóstico, programar la operación y llevarla a cabo. Y además, diría que no es posible en ese momento ni siquiera hacer un diagnóstico de enfermedades genéticas o malformaciones graves en el feto.

[#51 Megustaelgris]

#50 Por lo que recuerdo y por lo que he visto en una breve búsqueda, la ecografía más larga, completa y esclarecedora sobre la situación del feto, se hace entre las semanas 20 y 24.

[#52 laruladelnorte]

#28 Tres me hice yo y los tres dieron negativos y estaba embarazada de mi tercer niño.

[#53 GuillermoBrown]

#31 No estoy de acuerdo con Gordito, pero creo recordar que, según las normas de Menéame, LOS NEGATIVOS SON SÓLO PARA LOS COMENTARIOS QUE INSULTAN U OFENDEN A OTROS MENEANTES, y en éste no hay insultos ni ofensas a otros comentaristas.
Él se ha limitado a dar su opinión, está en su derecho en este foro, en el de La Razón no lo sé, pero en Menéame sí puede opinar sin que lo acribilléis a negativos.
Si no te gusta su opinión, pasa de él o respóndele con la tuya, pero sin clavarle un negativo. Creo recordar que esa es la norma; si me equivoco, que me corrija un@admin.

[#54 GuillermoBrown]

#47 Dices: "También estaría bien que empezases a opinar sobre esto cuando tengas vagina".
¿Quieres decir que sólo las mujeres tienen derecho a opinar sobre el aborto?

[#55 slayernina]

#50 Viendo el panorama, al primer retraso yo me inflaría a pastillas sin vacilar. Prefiero una posible hemorragia a un posible embarazo no deseado...

[#56 Amperobonus]

#31

¿Prohibir un procedimiento médico por creencias personales?

No, gracias

[#57 Megustaelgris]

#54 Creo que todos podemos opinar, pero la opinión de las mujeres, en lo relativo al aborto, debe de ser la más escuchada.

[#58 Joder__soy_yo]

#48 si, porque se confronta el derecho a la vida de 2 personas. Y no se sabe porqué, alguien decide la prevalencia del derecho del bebé -> de locos

[#59 GuillermoBrown]

#57 Antes has dicho que no. Me alegro de tu cambio.
Pero permíteme ir un paso más allá, que se lo he escuchado a alguna feminista:
en un referendum sobre el aborto ¿crees que deberían votar sólo las mujeres?

(y supongo que sólo las menores de 60 años, que son las únicas que pueden quedarse embarazadas, lo mismo que los hombres).

[#60 Megustaelgris]

#59 Solo las mujeres, de todas las edades. Si en algún momento hay que decidir lo que pueden o no pueden hacer los hombres con su aparato reproductor, que voten solo los hombres.

[#61 Moixa]

#23 abortar un feto deseado con una trisomía 18 es la peor experiencia de mi vida, no querría imaginarme twner que pelear por hacerlo

[#62 nacholag]

La derecha apropiandose del cuerpo de las mujeres!

[#63 Meconvirtióengrillo]

#52 a mi el primero me dió error. El segundo, dos días más tarde, dió positivo. Sólo por dos días.
Lo confirme con el tercero realizado al día siguiente de otra marca y decía que estaba de 1 a 2 semanas. Y eso porque andaba con la mosca detrás de la oreja que si no...

[#64 Meconvirtióengrillo]

#61 o peor, saber que lo tendrás que hacer ilegalmente.

[#65 Eukherio]

#1 Es curioso, porque siempre choca bastante cuando aparece un señor neoliberal en un partido de ultraderecha diciendo que él no ve mal la venta de órganos, y que eso de que los niños trabajen forma el carácter, pero que lo del aborto prohibidísimo que llora el niño Jesús.

[#66 Urasandi]

#52 #63 Yo tenia stock en casa. Con el primer positivo acabamos en la matrona. Le pregunté si un positivo entre X era fiable, y me dijo que los negativos podian ser falsos, pero los positivos no.

Como dice #28, lo han prohibido de facto.

[#67 Westgard]

#22 por supuesto, los de VOX quieren darte la libertad de criar (si o si) a ese feto hasta que nazca, por eso legislaran para asegurarse que durante 9 meses no le pase nada (luego ya es problema tuyo).

[#68 victorjba]

#2 No querían pagar el coste político. El plan era mantener el recurso contra la ley de ZP en un cajón del Constitucional hasta que hubiera una mayoría lo bastante servil para cargársela (los últimos nombramientos que hizo el PP, Espejel y Arnaldo van por ahí, son la voz de su amo), que parezca un accidente, vaya, y así como por casualidad ya estaríamos de vuelta en los 80 (en la ley de Felipe) y podrían hacer una nueva ley "más moderna" (y más carca).

[#69 Gordito]

#38 muchas gracias por tu respetuoso mensaje. Así da gusto aceptar un reto.

Empezaré respondiendo al punto central de tu explicación.

"¿puede alguien OBLIGAR a aceptar sus creencias, supersticiones o manías a las otras personas?"

La realidad es que, como sociedad, lo hacemos constantemente. Te listo algunas obligaciones/prohibiciones actualmente en vigor en distintos paises:
Hacer barbacoas en bosques.
Embarazadas subiendo a montañas rusas.
Ir en moto sin casco.
No llevar cinturón de seguridad.
Pescar pezqueñines.
Fumigar con ciertos insecticidas.
Inflamar el hígado de los patos.
Torear reses bravas.
Dejar solo a un perro 4 días.
Fumar en un bar estando solo.
Comprar alcohol a las 22:01.
Vender un coche de 2° mano sin garantía.
Tener un trabajador trabajando 12 horas diarias.
Tener esclavos.
Niños trabajando.
Prostituirse.
Conducir sin seguro.
Matar.
Nudismo.
y una larga lista de situaciones en las que imponemos nuestras creencias a la sociedad.

Con algunas estamos de acuerdo, con otras no, otras las queremos añadir. Nos toca aceptarlo.

Tu argumento es tremendamente liberal, más que Milei, Trump o Ayuso. Por supuesto que a veces debemos imponer prohibiciones para defender al débil y al oprimido.

Por ejemplo, si alguien cree que:
"El esclavo es, en efecto, un instrumento animado y el instrumento un esclavo inanimado"o "Los instrumentos son o con voz, o con semivoz, o mudo; con voz, como los esclavos; con semivoz, como los bueyes; mudo, como las carretas."
¿No crees que podemos decidir obligarles a aceptar nuestras creencias?

[#70 Gordito]

#41 #56 discúlpame que te redirija a #69.
no tengo tiempo para particularizar cada respuesta, pero creo que esa respuesta se ajusta bastante bien a tu comentario.

[#71 Gordito]

#47 Este argumento es interesante.
Entiendo que solo tiene validez para quien consideré que abortar está mal (no quiero decir que hayamos llegado a ese consenso, sino que es un argumento que solo aplica si se parte de esa premisa). ¿es lícito regular algo malo si las consecuencias son peores? o dicho de otra forma ¿el fin justifica los medios?
Es un debate filosófico que se puede aplicar a muchas medidas.
En este caso concreto, en mi opinión, permitir una muerte para evitar que alguien muera tratando de causar esa misma muerte no es admisible.

Respecto a tu segundo argumento, discúlpame que te redirija a #69. Creo que se ajusta bastante bien a lo que has indicado.

[#72 Gordito]

#53 gracias.

[#73 Megustaelgris]

#71 Sí, puede aplicarse también al debate de la prostitución.

[#74 Gordito]

#73 ¿puedes especificar?
¿Quieres decir que imponer la prohibición de la prostitución es el mismo caso que prohibir el aborto?
o ¿quieres decir que habría que permitir la prostitución forzada porque no hacerlo es peor?

[#75 galton]

#68 Gracias.

[#76 Megustaelgris]

#74 La prostitución es algo negativo pero impedirla, en mi opinión, es imposible. Si se prohibe aumenta la indefensión de las personas que la practican, que de otro modo podrían tener derechos laborales. Es mala? Sí. Prohibirla no la elimina y crea más problemas? También. En cuanto al final de tu comentario, diferenciemos prostitución de trata de personas.

Otro ejemplo podrían ser las drogas… Es malo que la gene se drogue? En general, diríamos que sí. Vamos a poder impedirlo? Difícilmente. Entonces, regulemos.

[#77 galton]

#68 Por cierto... ese nick me suena...

[#78 Gordito]

#76 ¿por qué quieres prohibir la trata de personas? va a pasar aunque trates de impedirlo; si lo permites puedes hacer unos mínimos controles, llevar la cuenta de lo que "deben" a sus captores, evitar ets, evitar que las obliguen a abortar (y con la baja de maternidad pueden seguir pagando su "deuda")... es malo, pero regulado genera menos problemas.

el problema de aceptar que el fin justifica los medios es que no hay límite. cediendo siempre reduces problemas. por eso se cede. Nadie cede por un mal mayor. ¿por qué ningún gobierno cobarde apoya a Palestina? porque "agitaría la región", "extenderíamos el conflicto", "habría más bajas" "lo que hace israel esta mal, pero pararle provocaría más muertes"...

lo siento, pero no comparto tu argumento.
Lo que hay que hacer es perseguirlo con la ley, toda la ley y solo la ley.

[#79 Megustaelgris]

#78 El límite es obvio en este caso. Nadie es víctima de trata de manera voluntaria. Sin embargo, siempre habrá alguien que, dadas sus circunstancias, decida prostituirse.

[#80 Gordito]

#79 y nadie se aborta voluntariamente.
Como Queríamos Demostrar.

gracias por ayudarme.
buenas noches

[#81 Megustaelgris]

#80 Desde tu óptica de considerar al feto como si fuese un sujeto desde el primer momento, tiene sentido. Créeme que hay personas con malformaciones tan serias que, de poder elegir, a lo mejor sí “se habrían abortado voluntariamente”. En cualquier caso, como digo, son puntos de vista y el tuyo tiene su lógica.

Solo por curiosidad, antes de zanjar, crees que tu opinión respecto al aborto ha sido influenciada por la religión católica u otras?

[#82 Gordito]

#81 "¿crees que tu opinión respecto al aborto ha sido influenciada por la religión católica u otras?"
No lo creo. Mi opinión se basa en la ciencia. Cientificamente, un óvulo fecundado es un ser vivo de la especie humana. Si aceptásemos que se le puede matar, también se debería poder matar a un niño, o a un adolescente o a un joven o a un señor cualesquiera. Porque científicamente son lo mismo.

[#83 crissis]

#1 Pregunta seria: ¿Cuanto más extendido este el plazo es más derecho al aborto?

[#84 Joder__soy_yo]

#69 Vale, veo que has errado el tiro y realmente no has dado en mi argumento.

Yo te decía que no se puede pretender obligar a otros a acatar nuestras "creencias" (o actos de fe).
La lista de leyes que me has referido no defienden creencias, sino actos ciertos (o que, sin duda, entre los humanos hemos acordado que no se pueden permitir).

Matar: hay consenso en que no se puede permitir
Hacer una barbacoa, es un acto cierto de que aumenta el riesgo de incendios, que pueden matar, destruir propiedades ajenas o dañar al medio ambiente
Esclavizar ataca la declaración universal de derechos humanos
(Lo del nudismo, por cierto, como faceta sólo a la moral de algunas personas, no está prohibido con carácter general, y de hecho es legal pasearte por Barcelona en bolas, como ha hecho más de uno, y por cierto, cuando un Mosso pretendió detener/multar a un tipo, el Mosso recibió una acusación y una sentencia en contra, pero no hace falta que nos desviemos del tema central)
Fumar en un local afecta a la salud de los demás, incluso su muy desagradable olor (lo de que estés sólo en el local.... si empiezas a fumar no puedes saber con certeza si alguien entrará al cabo de 3 segundos de decir que nadie entrará )

En definitiva, que yo creo que seguimos en el mismo punto: no puedes obligar a otros a comulgar con tu creencias, y que cuando obligamos a otros (a través de las leyes), éstas deben estar basadas en certezas o puntos universales de encuentro.
Y en este punto (supongo) que estaremos de acuerdo

[#85 Amperobonus]

#70

Sigo pensando que por mucho que se prohiba seguran existiendo los abortos y provocará un problema socio sanitario extra que ahora se está evitando.

Y no va sobre listas de derecho ni nada parecido. Es una practica sanitaria que ha salvado vidas.

[#86 Gordito]

#84 no estoy de acuerdo contigo, no creo que ninguna de las obligaciones/prohibiciones que he mencionado sean apoyadas "universalmente" y lo que llamas "certezas" no tiene porque tener relación con la prohibición (por ejemplo, podrías obligar a contratar un seguro para hacer barbacoas en el bosque en lugar de prohibirlo y la "certeza" que mencionas no afectaría...)
En cualquier caso, para crear una ley hace falta una mayoría "suficiente". Si no la tienes, no pones la ley. Pero tienes todo el derecho del mundo a tratar de convencer a la gente para ser mayoría y aprobar la ley.
¿por qué digo "suficiente" ? porque depende del pais, las leyes... en España, con 176 votos, podríamos prohibir el aborto. es el "suficiente" que hemos acordado entre todos.

y si 176 quieren prohibir usar el nombre de usuario "gordito"... pues me tocará aceptarlo, aunque crea que están equivocados.

Es la democracia.

_{nota: si alguien consigue demostrar que una ley afecta a nuestra constitución... harán falta 210 votos (un 60%) así que no, no hemos acordado en ningún momento que haga falta un "punto universal de encuentro"}

[#87 Joder__soy_yo]

#86 ufff
eso es retorcer mucho el argumento... (a mi entender)
Lo de las mayorías no sirve para todo. Eso es como firmar un contrato renunciando a derechos o contraviniendo las leyes, por mucho que los hayas firmado, la ley está por encima.

Las leyes siempre se pueden mejorar, evidentemente, y hay tantas versiones como técnicos/políticos puedan redactarlas, pero todas las leyes no pueden salirse de ciertos límites, aunque haya una clara mayoría a favor.
Por ejemplo, no pueden rebasar la declaración universal de los derechos humanos
Aunque una mayoría del parlamento esté a favor, una vez aprobada se puede derogar, denuncia mediante, con el TC

Claro, que podríamos anular la adesión de España a la declaración universal, pero en ese caso entiendes que claramente ya no nos convertiríamos en un país muy democrático, no?
La democracia no puede hacer lo que le de la real gana sin perder el nombre de democracia por el camino: no todo vale

Y qué hace que un país pueda tener el marchamo de democrático, libre, etc, etc?

Pues una de ellas es, sin lugar a dudas, por mucho que a ti te pueda parecer mal, que el estado debe, al menos intentar, ser laico.
Que sus ciudadanos puedan tener libertad religiosa, que sea neutral, respetando unos mínimos



En lo del aborto, hay un acto de fe de que desde la concepción el nonato ya es un ser humano, pero incluso tu no me podrás negar de que es un acto de fe, un concepto
Otros pueden decir que sólo es humano en el momento que sale de dentro de la madre. Eso es otro acto de fe.

En medio, en algún punto, en los grises, es donde podemos marcar una línea, es donde el estado, como ente neutral QUE NO PUEDE dejarse llevar por los actos de fe de una mayoría de sus ciudadanos, porque no puede pisar los derechos inamovibles e inalienables de aunque sólo sea 1 ciudadano, debe marcar la línea de lo que es un grupo de células, o de lo que ya es un ser humano, con TODOS sus derechos, por encima de lo que digan sus padres o nadie

Estamos de acuerdo? No siempre la mayoría puede hacer y pisar a quien quiera, simplemente por ser mayoría?

[#88 Gordito]

#87 primero... tratas a la declaracion universal de los derechos humanos como si de una religión se tratase.
y se parece al cristianismo BBC (bodas, bautizos y comuniones); los países dicen que firman... pero muchos no cumplen.
y dices que si no cumplen la Declaracion Universal (es decir, si no aceptan tu religión) entonces no son demócratas...
Pues claro que sí. Imponemos leyes para vivir en sociedad y esas leyes son en base a u os principios propios que no todos tenemos que compartir. ¿qué opinas de esta noticia Ocho años por dejar embarazada tres veces a una menor de Asturias: la pena, rebajada por ser una práctica "normal" en la cultura de la joven

Ocho años por dejar embarazada tres veces a una me...

?

En segundo lugar. Tu argumento de que es una cuestión de creencias es como poner al mismo nivel a un terraesferista y un terraplanista...
la ciencia ha demostrado que en cuanto dos gametos se unen se crea un ser vivo de la especie homosapiens.

decir que no lo consideras "ser humano" es igual de válido que decir que un "homosapiens" no es un "ser humano" si el color de su piel es distinto al tuyo.

por último, ni siquiera hace falta ser mayoría para imponer algo. si hace falta ir a la guerra para evitar el nacismo, o la esclavitud... hay quien ha ido a la guerra incluso en minoría.
o sin ir a la guerra... hay quien siendo voto bisagra ha conseguido muchas cosas con un 10% de votos.

_{nota: perdona que envíe el mensaje sin releer y chequear pero me tengo que ir... me está gustando el debate. un saludo.}

[#89 Joder__soy_yo]

#88 vale, esto no me lo esperaba

La declaración universal de los derechos humanos, aunque pueda sonar raro, yo creo que debería ser como la religión base de toda la humanidad
La base sobre la que construir lo que cada país o cultura quiera, pero el ancla que todos deberíamos tener y que nos separa de las bestias, así de directo y claro te lo digo
A ver, no me la sé toda, todos sus artículos o matices. Estoy seguro que incluso yo podría criticar algún aspecto menor, no hay nada perfecto.
Y si algún país no la sigue (pese ha haberla firmado incluso), perdona pero no puede ser gran ejemplo de nada.
Una declaración en la que se proclama que todos somos iguales, todos tenemos unos derechos básicos, no sé, no es como muy satánica, no? Sólo te digo que los que ponen más problemas son los musulmanes, porque eso de los derechos universales les suena mal... están muy acostumbrados a imponerte las cosas religiosas con un embudo del 15, te guste o no.... (no quieras parecerte a eso!)

Segundo lugar.
Claro que no quiero NI PUEDO poner en el mismo nivel a los terraplanistas con nada, porque, precisamente en el ejemplo que pones, no son creencias, es la realidad, palpable y medible. No se le puede preguntar a nadie la opinión de la forma de la tierra, porque no es opinable, lo único que se puede hacer es mejorar la medición.

Mi disertación va de que el punto en que esas células se convierten en homosapiens, por mucho que digas, es opinable. Si, sonará horrible, pero la línea se tiene que trazar en algún punto.
Yo tengo derecho a mi integridad física, nadie puede quedarse una parte de mi, pero..... cuando me corto una uña, o el cabello, tenemos que CONVENIR que eso ya no es tan yo como mi bazo (mientras esté dentro de mí funcionando, claro).
En las leyes hay una zona de verdades absolutas (o casi absolutas), y una zona de grises, en la que debemos poder ponernos de acuerdo.
No puedes imponer la creencia de que el momento de la fecundación es el tiempo +0 de un homosapiens, porque, lo mires como lo mires, no dejan de ser un espermatozoide y 1 óvulo que acaban de fusionar sus paredes celulares: seamos serios.


Te agradecería que no me metieras en ese saco ("decir que no lo consideras "ser humano" es igual de válido que decir que un "homosapiens" no es un "ser humano" si el color de su piel es distinto al tuyo"), porque eso no se desprende de mis palabras (al menos de una lectura sosegada y normal, sin extremismos)

Lo de las mayorías y las minorías yo creo que no entra en este debate. mi fundamento va con verdades absolutas o consenso científicos, que no tienen religión, ni actos de fe, ni supersticiones. Si el sol está caliente, allá tu con tu mayoría que diga que es frío. Tampoco se te puede obligar a que lleves barba y que reces en la mezquita los viernes, por mucha mayoría de votantes que haya (joder, me parece que éstas son precisamente el tipo de cosas que nos hacen mejores que ciertas culturas, no?)

[#90 Gordito]

#89 Primero, has pasado de laicismo a una "religión base de toda la humanidad". ¿qué opinas de esta noticia https://www.telemadrid.es/noticias/internacional/Solo-Declaracion-Universal-Derechos-Humanos-0-1965703436--20171210030033.html ?

Segundo, no, no es opinable. Es un ser vivo de la especie homosapiens desde que se fusionan los gametos. Al mismo nivel de certeza que la forma del planeta tierra.

Tercero, discúlpame si me explicado mal y ha parecido que te llamaba racista. Lo que digo es que el argumento de fondo de ambos grupos es el mismo: poner requisitos extra a un homosapiens para considerarlo ser humano.

Y cuarto, si una mayoría impone una ley que consideras injusta (como me pasa a mi con la ley del aborto) podrás:
a) imponer tu opinión (basada en la mayor de las certezas absolutas... según tu opinión) por la fuerza.
b) tratar de convencer a la gente para ser mayoría y cambiar la ley.
En democracia usamos la b).
Si convencemos a suficientes personas se prohibirá y si no, seguirá. Como pasa con absolutamente todas las leyes.

[#91 Joder__soy_yo]

#90 buenas, perdona que haya tardado, he estado enfermo

Pues me parece muy mal la noticia, todo país que no siga la declaración universal de derechos humanos, es un poco desesperanzador, la verdad. Es una declaración que intenta marcar unos mínimos y defender a las personas frente a gobiernos dictatoriales, o a proteger tu libertad individual.
Es un mínimo que todos los humanos deberíamos tener


La verdad es que estoy un poco confuso, pero también discutirlo me ha hecho ver que a veces, incluso las cosas que uno puede tener muy claras, y que te parecen que deberían ser claras para todos, pues no lo son tanto para todo el mundo.

Me pongo en tu lugar, que ves que el aborto está permitido, y tu [ves/entiendes/te tienes que comer] que la cosa es así porque hay una mayoría que opina distinto a tí, y sólo te queda la esperanza de tener una mayoría, para cambiarlo.
Yo, quizá desde la comodidad del que la ley es favorable a mis principios, lo veo como algo natural, algo que no depende una mayoría parlamentaria, algo que no puede ser de otra forma, porque forma parte de principios inalienables, de derechos básicos que ni los estados pueden o deberían poder tocar: hasta que ese grupo de células no pueda calificarse como humano, nadie te puede decir qué hacer con tu vida

Además, la verdad es que el tema es muy sensible. Claro que al juntar los 2 gametos, de alguna forma, se puede considerar que eso es un "ser humano", o que es un inicio de proceso que acabará en un ser humano, o yo que sé.
Pero para mi, no deja de ser más un juego de palabras que otra cosa, porque yo lo veo como poco más que una gota más del semen que derrocho casi cada día, es decir, nada con importancia (en contraposición al VALOR INCALCULABLE que yo mismo le doy a la vida de CUALQUIER humano)

Me doy cuenta de que no te voy a convencer, y entiendo tu punto de vista, que al fin y al cabo no es el de un salvaje (perdona por mi acritud, era para poner contexto)

Sólo querría que tu también vieras y comprendieras el punto de vista de los que estamos a favor del aborto.
Yo soy padre, por mis venas corre el torrente irrefenable del amor a los hijos, que es más fuerte que nada en el universo.
Siendo joven, con mi actual mujer, abortamos.
Los dos seguimos teniendo un remanente de culpa, como el que tienen todas las mujeres del mundo que lo han hecho.
Tengo muy claro de que eran un montón de células, de que no matamos a nadie, pero también tenemos muy claro de que si la naturaleza hubiera seguido su curso, ahora tendría casi 30 años de edad.

Te lo explico para que entiendas que los abortistas no somos asesinos convencidos, somo simplemente personas que ponemos una línea en otro sitio (tan simple o cruel como pueda sonar ello, o con tanto sentido común)

[#92 Gordito]

#91 mejórate, espero que no sea nada grave.

muchas gracias por tus palabras, da gusto hablar con gente así.

Entiendo tu postura y la respeto, igual que respeto tus actos pasados. Que nadie te considere un asesino, ni siquiera tú mismo si algún día cambias de opinión sobre esa línea gris que mencionas. Tomasteis una decisión que con la información que disponíais y creíais era aceptable. (y con esto no quiero decir que no lo sea realmente... puede que el equivocado sea yo)
un abrazo y ya nos veremos por aquí.

[#93 Joder__soy_yo]

#92 (un simple resfriado con fiebre, gracias)

Yo también agradezco la conversación, sin duda he aprendido mucho, eso que me llevo

Un saludo