#350 Documentación interna contradicha por el tipo al que, según la misma, se hicieron dichas promesas.
Y que las declaraciones de Gorbachov fueran para "quitar hierro al asunto" es algo que, de nuevo, te has inventado tú.
#361 Si, documentación interna de EEUU, que les gusta inventarse cosas contra ellos mismos , diciendo que esas conversaciones existieron vs una entrevista a un exlider bastante crítico con el actual presidente de Rusia, en pleno conflicto que
parece quitar hierro al asunto, no negando las promesas si no tirando de contexto.
Documentación escrita de EEUU vs entrevista a Gorbachov años despues y en pleno conflicto belico... Se me ocurren mas razones por las que Gorbachov quitaria hierro al asunto a razones por las que EEUU transcribiese conversaciones inventandose texto
#370 Una vez más, Gorbachov ha afirmado, sin ambajes, y en más de una ocasión, que esas garantías no existieron. Tu has decidido creer a un funcionario antes que al tipo que lideraba a una de las partes en las conversaciones. Y te has inventado que Gorbachov tenía una agenda política al decir que las garantías no existieron. Puestos a especular, yo también podría decirte que los funcionarios del Depto de Estado de los EEUU, como el que escribió ese memorándum, también tienen sus propias agendas políticas. Pero eso no se te ocurre, porque no es conducente a la conclusión a la que quieres llegar.
parece quitar hierro al asunto, no negando las promesas si no tirando de contexto.
¿Pero de qué leches estás hablando? ¡Si lo niega taxativamente! Otra vez:
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
¿Qué parte de la frase "el tema de expansión de la OTAN no fue discutido en absoluto y ni siquiera fue planteado en esos años" no entiendes? Eso no es contexto. Es una afirmación tajante.
Documentación escrita de EEUU vs entrevista a Gorbachov años despues y en pleno conflicto belico...
Te estás inventando cosas para llegar a la conclusión que quieres.
Se me ocurren mas razones por las que Gorbachov quitaria hierro al asunto a razones por las que EEUU transcribiese conversaciones inventandose texto
Cariño, puedes inventarte lo que quieras. No significa que sea cierto.
Pero es que, además, lo que dices no tiene sentido. Durante las negociaciones entre Baker y Gorbachov, el Pacto de Varsovia todavía existía. ¿Exactamente, a qué países del Este de Europa iba a admitir la OTAN? ¿Albania y Yugoslavia?
#371 Y no miente, esas garantías no existieron, no se le dieron garantías porque si se le hubiesen dado estarian en algun tratado o documento, pero vamos que te repito, son los americanos los que tienen la documentación y los que la desclasifican.
Hay muchas razones por las que Gorbachov podria contar ahora que no le prometieron nada o que por el contexto ... desde desescalar el conflicto a no pasar a la historia como el idiota que vendio Rusia por creer lo que le decian sin firmar nada. No se me ocurre ni una razon de porque un miembro del gobierno de EEUU falsaria unas conversaciones y las archivaria clasificandolas, y mas porque se invetaria algo que le juega a la contra a su gobierno, no decido creer a un funcionario, decido creer la version que desclasifica el gobierno de los EEUU.
Asi que te repito, ahi estan los documentos estado unidenses, por tanto tu primer comentario al que conteste no es tan demoledor ni determinante como piensas.
#372 De nuevo, te tienes que inventar, sin prueba alguna, que Gorbachov estaba mintiendo por motivos políticos, pero no consideras, ni por un momento, que un funcionario del Depto de Estado, con sus propios objetivos políticos, pueda hacer lo mismo.
Y no has contestado a mi pregunta. Durante las negociaciones entre Baker y Gorbachov, el Pacto de Varsovia todavía existía. ¿Exactamente, a qué países del Este de Europa iba a admitir la OTAN? ¿Albania y Yugoslavia?
#373 No invento nada, aplico la lógica, documentos desclasificados de la NSA que lo que recogen, encima, le va mal al que lo desclasifica vs un expolitico (cuando ha mentido un politico?) que tiene mil razones para negar que se la metieron doblada durante las negociaciones del fin de la guerra fria...
Tu creete lo que tu quieras, pero la documentación esta ahi, que tu crees que Gorbachov es la verdad pura y que un funcionario en el departamento de seguridad de EEUU puede inventarse lo que transcribe y que eso se declare documento clasificado y que encima lo que transcribe va en contra de los intereses de EEUU es cosa tuya.
#331 Si, hasta que eeuu les diga que Ucrania tiene que entrar y listo.
#152 
Vale, que los jueces no estan informados de donde es la concentración, no lo pone en la solicitud de convocatoria, hay que especificarlo
Venga, donde dice en la noticia que lo de Ferraz no lo dicen
#153 goto #5
Me imagino que a ti cuando te piden por ejemplo un justificante de ausencia en el trabajo presentas un papel que dice "Me ausenté porque era día 13" y te lo aceptan porque saben qué pasó el día 13 y ya lo razonan ellos. O quizás sabes lo que quiere decir justificar algo y solo discutes por ideología. Tú mismo.
#154 No es necesario que nos cuentes que haces cuando pides permiso en tu trabajo, ni importa no aporta nada aqui.
En cuanto al tema cuando presento una solicitud para una concentración lo minimo que piden para admitirla es motivo, fecha y lugar. Asi que por favor, dime donde de la noticia dicen que no se especificava el lugar de la concentración o que el TSJM lo desconocía.
Pero en algo tienes razon, solo la ideología puede explicar que algo tan chorra como esto haya ido de juzgado en juzgado...
#325 Pues lamento decirte que es de los nuestros, aunque a ninguno de los dos nos guste nuestro pais pertenece a la OTAN así que se supone que estan en nuestro bando.
#332 la OTAN es una herramienta de dominación estadounidense y una merma a nuestra soberanía. Cambiamos seguridad por dinero (no el de las armas) y supervisión política con cierto grado de autonomía.
Enhorabuena por haber hecho que la conversación cambie radicalmente.
#335 No es que cambie, es que no estamos tan lejos, ninguno apoya la invasión de Ucrania ni tampoco creemos que todo este follon sea esporadico sin que EEUU meta sus pezuñas para salir de una crisis económica como tantas veces ha hecho, la diferencia es que ahora nos lo hace en Europa. Son expertos en desestabilizar zonas y sacar un rendimiento espectacular, que al otro no hace falta mucho para que le salga la vena autoritaria, ha quedado claro.
#150 Lo dice en este envio, que la junta electoral central y la delegación de gobierno piden que no se permita la concentración en la sede de Ferraz y da como motivo que ese dia hay jornada de reflexión y elecciones europeas.
#153 goto #5
Me imagino que a ti cuando te piden por ejemplo un justificante de ausencia en el trabajo presentas un papel que dice "Me ausenté porque era día 13" y te lo aceptan porque saben qué pasó el día 13 y ya lo razonan ellos. O quizás sabes lo que quiere decir justificar algo y solo discutes por ideología. Tú mismo.
#154 No es necesario que nos cuentes que haces cuando pides permiso en tu trabajo, ni importa no aporta nada aqui.
En cuanto al tema cuando presento una solicitud para una concentración lo minimo que piden para admitirla es motivo, fecha y lugar. Asi que por favor, dime donde de la noticia dicen que no se especificava el lugar de la concentración o que el TSJM lo desconocía.
Pero en algo tienes razon, solo la ideología puede explicar que algo tan chorra como esto haya ido de juzgado en juzgado...
#277 Si, tenemos la versión de los americanos sobre lo que paso ahi y el enlace directo que te he puesto a los documentos desclasificados, también tenemos a Gorbachov intentando no dar mas munición a Putin en una entrevista, cada uno que se quede con lo que quiera, lo que esta claro es que se le dejo entender que no habria expansión hacia el Este.
#324 Tenemos la interpretación de un funcionario americano sobre lo que se dijo, y la del tipo que estaba al cargo de la URSS, y que estuvo presente, al menos, en algunas de esas conversaciones. Y que se responsabiliza a si mismo por no haber pedido esas garantías. Simplemente porque nadie, en 1990, se plantaba la posibilidad de que el Pacto de Varsovia se fuera a ir al garete en tiempo récord y la mayor parte de sus integrantes fueran a salir escopetados en dirección a la OTAN.
Y la interpretación de que Gorbachov estaba intentando no dar más munición a Putin te la has inventado.
Al final, la razón de esta discusión es que esas garantías, que no aparecen en ningún tratado, y que el tipo al que se le deberían haber dado dice que no exisitieron, están siendo usadas para justificar la violación por parte de Rusia de tres tratados como tres soles:
- Los acuerdos de Belavezha.
- El memorándum de Budapest.
- El tratado de amistad ruso-ucraniano.
en los que Rusia se compromete a respetar la integridad territorial de Ucrania.
#349 Esas garantias no aparecen en ningun sitio, eso lo sabemos todos, que los EEUU reconocen en documentación interna que se hicieron promesas... cierto, que las promesas y las conversaciones si no se firman se las lleva el viento, correcto, pero eso de que no existieron como afirmabas en tu primer comentario no es cierto, otra cosa es que, el que para mi es el mayor hombre de paz en todo este tema, que fue Gorbachov prefiera quitar hierro al asunto de lo que se comento.
#350 Documentación interna contradicha por el tipo al que, según la misma, se hicieron dichas promesas.
Y que las declaraciones de Gorbachov fueran para "quitar hierro al asunto" es algo que, de nuevo, te has inventado tú.
#361 Si, documentación interna de EEUU, que les gusta inventarse cosas contra ellos mismos , diciendo que esas conversaciones existieron vs una entrevista a un exlider bastante crítico con el actual presidente de Rusia, en pleno conflicto que
parece quitar hierro al asunto, no negando las promesas si no tirando de contexto.
Documentación escrita de EEUU vs entrevista a Gorbachov años despues y en pleno conflicto belico... Se me ocurren mas razones por las que Gorbachov quitaria hierro al asunto a razones por las que EEUU transcribiese conversaciones inventandose texto
#370 Una vez más, Gorbachov ha afirmado, sin ambajes, y en más de una ocasión, que esas garantías no existieron. Tu has decidido creer a un funcionario antes que al tipo que lideraba a una de las partes en las conversaciones. Y te has inventado que Gorbachov tenía una agenda política al decir que las garantías no existieron. Puestos a especular, yo también podría decirte que los funcionarios del Depto de Estado de los EEUU, como el que escribió ese memorándum, también tienen sus propias agendas políticas. Pero eso no se te ocurre, porque no es conducente a la conclusión a la que quieres llegar.
parece quitar hierro al asunto, no negando las promesas si no tirando de contexto.
¿Pero de qué leches estás hablando? ¡Si lo niega taxativamente! Otra vez:
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
¿Qué parte de la frase "el tema de expansión de la OTAN no fue discutido en absoluto y ni siquiera fue planteado en esos años" no entiendes? Eso no es contexto. Es una afirmación tajante.
Documentación escrita de EEUU vs entrevista a Gorbachov años despues y en pleno conflicto belico...
Te estás inventando cosas para llegar a la conclusión que quieres.
Se me ocurren mas razones por las que Gorbachov quitaria hierro al asunto a razones por las que EEUU transcribiese conversaciones inventandose texto
Cariño, puedes inventarte lo que quieras. No significa que sea cierto.
Pero es que, además, lo que dices no tiene sentido. Durante las negociaciones entre Baker y Gorbachov, el Pacto de Varsovia todavía existía. ¿Exactamente, a qué países del Este de Europa iba a admitir la OTAN? ¿Albania y Yugoslavia?
#371 Y no miente, esas garantías no existieron, no se le dieron garantías porque si se le hubiesen dado estarian en algun tratado o documento, pero vamos que te repito, son los americanos los que tienen la documentación y los que la desclasifican.
Hay muchas razones por las que Gorbachov podria contar ahora que no le prometieron nada o que por el contexto ... desde desescalar el conflicto a no pasar a la historia como el idiota que vendio Rusia por creer lo que le decian sin firmar nada. No se me ocurre ni una razon de porque un miembro del gobierno de EEUU falsaria unas conversaciones y las archivaria clasificandolas, y mas porque se invetaria algo que le juega a la contra a su gobierno, no decido creer a un funcionario, decido creer la version que desclasifica el gobierno de los EEUU.
Asi que te repito, ahi estan los documentos estado unidenses, por tanto tu primer comentario al que conteste no es tan demoledor ni determinante como piensas.
#290 Lo que algunos os cuesta entender es que si Rusia se come mis deberes era de esperar, lo que no es ni medio normal es que se los coma uno de los mios, en este caso EEUU.
#321 será de los tuyos, de los míos no, su política exterior es un cáncer en metástasis global. La interior no es mucho mejor, pero ese es su problema.
#332 la OTAN es una herramienta de dominación estadounidense y una merma a nuestra soberanía. Cambiamos seguridad por dinero (no el de las armas) y supervisión política con cierto grado de autonomía.
Enhorabuena por haber hecho que la conversación cambie radicalmente.
#335 No es que cambie, es que no estamos tan lejos, ninguno apoya la invasión de Ucrania ni tampoco creemos que todo este follon sea esporadico sin que EEUU meta sus pezuñas para salir de una crisis económica como tantas veces ha hecho, la diferencia es que ahora nos lo hace en Europa. Son expertos en desestabilizar zonas y sacar un rendimiento espectacular, que al otro no hace falta mucho para que le salga la vena autoritaria, ha quedado claro.
#148 Dice exactamente eso y que eso no es suficiente razón, pues nada, a ver que pasa.
#153 goto #5
Me imagino que a ti cuando te piden por ejemplo un justificante de ausencia en el trabajo presentas un papel que dice "Me ausenté porque era día 13" y te lo aceptan porque saben qué pasó el día 13 y ya lo razonan ellos. O quizás sabes lo que quiere decir justificar algo y solo discutes por ideología. Tú mismo.
#154 No es necesario que nos cuentes que haces cuando pides permiso en tu trabajo, ni importa no aporta nada aqui.
En cuanto al tema cuando presento una solicitud para una concentración lo minimo que piden para admitirla es motivo, fecha y lugar. Asi que por favor, dime donde de la noticia dicen que no se especificava el lugar de la concentración o que el TSJM lo desconocía.
Pero en algo tienes razon, solo la ideología puede explicar que algo tan chorra como esto haya ido de juzgado en juzgado...
#262
a) Precisamente, en diciembre de 2017, el Archivo de Seguridad Nacional de Estados Unidos, (NSA en sigla norteamericana) una organización no gubernamental localizada en la George Washington University, en Washington DC., logró desclasificar los documentos secretos de las conversaciones que Gorbachov había mantenido con los principales líderes y mandatarios occidentales en 1990, un dossier que difundió con el título: “Expansión de la NATO (sigla en inglés): Lo que Gorbachov escuchó”. https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn1.
b) Esto ya lo he explicado.
#271 a) La NSA es la Agencia de Seguridad Nacional. Y la nota a pie cuyo enlace me das contiene una afirmación de alguien de la NSA cuya interpretación de las negociaciones no coincide con la de Gorbachov, que era el tipo al cargo de la URSS.
b) No he visto que lo hayas explicado en ninguna parte.
Aquí tenemos dos versiones: una de un funcionario del gobierno americano, escribiendo a posteriori, y otra del propio Gorbachov, que, como premier de la URSS, era responsable de los acuerdos que se firmaron. Y Gorbachov es taxativo. La garantía de Baker fue sobre Alemania Oriental, en el contexto de la reunificación alemana. Y, por cierto, la OTAN no tiene bases en el territorio de la antigua Alemania Oriental.
#277 Si, tenemos la versión de los americanos sobre lo que paso ahi y el enlace directo que te he puesto a los documentos desclasificados, también tenemos a Gorbachov intentando no dar mas munición a Putin en una entrevista, cada uno que se quede con lo que quiera, lo que esta claro es que se le dejo entender que no habria expansión hacia el Este.
#324 Tenemos la interpretación de un funcionario americano sobre lo que se dijo, y la del tipo que estaba al cargo de la URSS, y que estuvo presente, al menos, en algunas de esas conversaciones. Y que se responsabiliza a si mismo por no haber pedido esas garantías. Simplemente porque nadie, en 1990, se plantaba la posibilidad de que el Pacto de Varsovia se fuera a ir al garete en tiempo récord y la mayor parte de sus integrantes fueran a salir escopetados en dirección a la OTAN.
Y la interpretación de que Gorbachov estaba intentando no dar más munición a Putin te la has inventado.
Al final, la razón de esta discusión es que esas garantías, que no aparecen en ningún tratado, y que el tipo al que se le deberían haber dado dice que no exisitieron, están siendo usadas para justificar la violación por parte de Rusia de tres tratados como tres soles:
- Los acuerdos de Belavezha.
- El memorándum de Budapest.
- El tratado de amistad ruso-ucraniano.
en los que Rusia se compromete a respetar la integridad territorial de Ucrania.
#349 Esas garantias no aparecen en ningun sitio, eso lo sabemos todos, que los EEUU reconocen en documentación interna que se hicieron promesas... cierto, que las promesas y las conversaciones si no se firman se las lleva el viento, correcto, pero eso de que no existieron como afirmabas en tu primer comentario no es cierto, otra cosa es que, el que para mi es el mayor hombre de paz en todo este tema, que fue Gorbachov prefiera quitar hierro al asunto de lo que se comento.
#350 Documentación interna contradicha por el tipo al que, según la misma, se hicieron dichas promesas.
Y que las declaraciones de Gorbachov fueran para "quitar hierro al asunto" es algo que, de nuevo, te has inventado tú.
#361 Si, documentación interna de EEUU, que les gusta inventarse cosas contra ellos mismos , diciendo que esas conversaciones existieron vs una entrevista a un exlider bastante crítico con el actual presidente de Rusia, en pleno conflicto que
parece quitar hierro al asunto, no negando las promesas si no tirando de contexto.
Documentación escrita de EEUU vs entrevista a Gorbachov años despues y en pleno conflicto belico... Se me ocurren mas razones por las que Gorbachov quitaria hierro al asunto a razones por las que EEUU transcribiese conversaciones inventandose texto
#253 EEUU son unos santos, curioso, mas con su historial...
#266 EEUU se comió mis deberes
#321 será de los tuyos, de los míos no, su política exterior es un cáncer en metástasis global. La interior no es mucho mejor, pero ese es su problema.
#332 la OTAN es una herramienta de dominación estadounidense y una merma a nuestra soberanía. Cambiamos seguridad por dinero (no el de las armas) y supervisión política con cierto grado de autonomía.
Enhorabuena por haber hecho que la conversación cambie radicalmente.
#335 No es que cambie, es que no estamos tan lejos, ninguno apoya la invasión de Ucrania ni tampoco creemos que todo este follon sea esporadico sin que EEUU meta sus pezuñas para salir de una crisis económica como tantas veces ha hecho, la diferencia es que ahora nos lo hace en Europa. Son expertos en desestabilizar zonas y sacar un rendimiento espectacular, que al otro no hace falta mucho para que le salga la vena autoritaria, ha quedado claro.
#145 Dice exactamente eso, que solicitan que no se permita la concentración en la sede de Ferraz argumentando que el 8 es jornada de reflexión y el 9 dia de elecciones europeas.
Lugar, hora y dia donde el riesgo de concentración de votantes socialistas no es una certeza, pero es bastante elevado, por menos de eso se han alterado itinerarios y horarios en otras manifestaciones.
#229 EEUU gano desde el minuto uno, o se plantaba con la OTAN en la frontera Ruso-Ucraniana o jodia la relación comercial EU-Rusia o ambas, de momento la apuesta sigue en pie, y yo, realmente perdiendo veo a Europa económicamente y mucho mas dependiente ahora de EEUU y a Ucrania que es quien se come los muertos.
Claro que la apuesta de EEUU tiene un riesgo, pero mientras sea al otro lado del Atlántico, alli relativamente lejos...
#143 La noticia dice que las alegaciones incluyen que la concentración se realizará en la puerta de la sede del PSOE el dia de los resultados electorales, ya he argumentado de sobra que con solo esos datos, salvo que se decida ignorar deliberadamente que en esas circunstancias los votantes del PSOE se concentran (extraoficialmente) en ese punto también, con solo eso se han cambiado horarios, itinerarios, etc en otras manifestaciones, incluso con menos probabilidad de que ambas concentraciones de gente se encuentren.
#145 Dice exactamente eso, que solicitan que no se permita la concentración en la sede de Ferraz argumentando que el 8 es jornada de reflexión y el 9 dia de elecciones europeas.
Lugar, hora y dia donde el riesgo de concentración de votantes socialistas no es una certeza, pero es bastante elevado, por menos de eso se han alterado itinerarios y horarios en otras manifestaciones.
#184 Donde digo yo eso? Si vas a hablar tu solo inventandote la conversación no entiendo para que me respondes, si no me necesitas
#207 va implícito. Putin ha hecho una apuesta y le salido mal, otro ha ganado (según tú) con su apuesta, y por eso dices que el responsable es el que “ha ganado”. Las cosas no van así, Putin apostó porque creía que iba a ganar y el mérito hubiese sido suyo, pues igual con el demérito
#229 EEUU gano desde el minuto uno, o se plantaba con la OTAN en la frontera Ruso-Ucraniana o jodia la relación comercial EU-Rusia o ambas, de momento la apuesta sigue en pie, y yo, realmente perdiendo veo a Europa económicamente y mucho mas dependiente ahora de EEUU y a Ucrania que es quien se come los muertos.
Claro que la apuesta de EEUU tiene un riesgo, pero mientras sea al otro lado del Atlántico, alli relativamente lejos...
#244 las acciones de Putin son la apuesta de EEUU. curioso
#266 EEUU se comió mis deberes
#138 Hombre, han argumentado que es dia de resultados electorales y que es la puerta de la sede de uno de los dos partidos principales, no hay ninguna convocatoria de oficial de votantes del PSOE, no puedes incluir en tu alegación algo que no existe, pero el TSJM tiene, con esos dos argumentos, datos suficientes para saber que puede producirse una situación de riesgo potencial, por mucho menos que eso se han cambiado itinerarios, horarios, etc en otras protestas, asi que parece simplemente que el TSJM prefiere ignorar el hecho de que en ese punto ese dia es mas que probable que se junten dos aglomeraciones de personas con intereses contrarios, por mucho que una haya pedido autorización.
#143 La noticia dice que las alegaciones incluyen que la concentración se realizará en la puerta de la sede del PSOE el dia de los resultados electorales, ya he argumentado de sobra que con solo esos datos, salvo que se decida ignorar deliberadamente que en esas circunstancias los votantes del PSOE se concentran (extraoficialmente) en ese punto también, con solo eso se han cambiado horarios, itinerarios, etc en otras manifestaciones, incluso con menos probabilidad de que ambas concentraciones de gente se encuentren.
#145 Dice exactamente eso, que solicitan que no se permita la concentración en la sede de Ferraz argumentando que el 8 es jornada de reflexión y el 9 dia de elecciones europeas.
Lugar, hora y dia donde el riesgo de concentración de votantes socialistas no es una certeza, pero es bastante elevado, por menos de eso se han alterado itinerarios y horarios en otras manifestaciones.
#164 El caso es que a EEUU parecia joderle que la industria automovilística Europea o la farmacéutica fueran mejor que la suya gracias al recurso energético que le ofrecia el gas Ruso y han decidido que dar por culo a un loco beligerante con infulas de otros tiempos era la solución, y aqui estamos, solo hay que seguir el dinero y ver a quien a jodido mas.
#179 claro, si la guerra le hubiese ido bien a Putin; es un gran estratega y doblega a occidente. Si le va mal; culpa de occidente.
#207 va implícito. Putin ha hecho una apuesta y le salido mal, otro ha ganado (según tú) con su apuesta, y por eso dices que el responsable es el que “ha ganado”. Las cosas no van así, Putin apostó porque creía que iba a ganar y el mérito hubiese sido suyo, pues igual con el demérito
#229 EEUU gano desde el minuto uno, o se plantaba con la OTAN en la frontera Ruso-Ucraniana o jodia la relación comercial EU-Rusia o ambas, de momento la apuesta sigue en pie, y yo, realmente perdiendo veo a Europa económicamente y mucho mas dependiente ahora de EEUU y a Ucrania que es quien se come los muertos.
Claro que la apuesta de EEUU tiene un riesgo, pero mientras sea al otro lado del Atlántico, alli relativamente lejos...
#244 las acciones de Putin son la apuesta de EEUU. curioso
#130 "Francia siempre la vetaría", esto es una suposición.
Exacto, los paises de Sudamérica tienen el mismo derecho a tener alianzas con quienes quieran, pero la realidad es que no.
Kalimingrado es territorio Ruso, es como si me dices que hay armas nucleares en Wisconsin, tampoco nadie a dicho de invadirlo, mas que nada porque seria atacar a un pais como EEUU, este ejemplo es como el resto del comentario, un sinsentido.
#90 Veras, si alguien a demostrado ser un verdadero pacifista ha sido Gorbachov, para nadie es una novedad que, como muchos, entre ellos yo, Putin no es de su agrado, pero las transcripciones de las conversaciones estan ahi, en el enlace, completas, desclasificadas por los EEUU y se da a entender que no se avanzaría.
Que Gorbachov demuestre ser un verdadero pacifista y hombre de estado no dando mas munición a Putin con sus declaraciones sobre esas conversaciones no significa que EEUU se la ha jugado a Rusia ya varias veces en su cara, final de la IIWW, final de la guerra fria...
Te agarras a que ahora es "era solo un contexto..." en las transcripciones no da esa sensación, pero es curioso que EEUU no permita que nadie entre en todo su continente y Rusia tenga que tragar con que le monten bases en su frontera física, pero si a EEUU se la suda Ucrania y sacrificaría Europa sin pestañear, eso hace a los Rusos buenos? No cojones, pero no hay necesidad de menearnos el avispero en la cara...
#262
a) Precisamente, en diciembre de 2017, el Archivo de Seguridad Nacional de Estados Unidos, (NSA en sigla norteamericana) una organización no gubernamental localizada en la George Washington University, en Washington DC., logró desclasificar los documentos secretos de las conversaciones que Gorbachov había mantenido con los principales líderes y mandatarios occidentales en 1990, un dossier que difundió con el título: “Expansión de la NATO (sigla en inglés): Lo que Gorbachov escuchó”. https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn1.
b) Esto ya lo he explicado.
#271 a) La NSA es la Agencia de Seguridad Nacional. Y la nota a pie cuyo enlace me das contiene una afirmación de alguien de la NSA cuya interpretación de las negociaciones no coincide con la de Gorbachov, que era el tipo al cargo de la URSS.
b) No he visto que lo hayas explicado en ninguna parte.
Aquí tenemos dos versiones: una de un funcionario del gobierno americano, escribiendo a posteriori, y otra del propio Gorbachov, que, como premier de la URSS, era responsable de los acuerdos que se firmaron. Y Gorbachov es taxativo. La garantía de Baker fue sobre Alemania Oriental, en el contexto de la reunificación alemana. Y, por cierto, la OTAN no tiene bases en el territorio de la antigua Alemania Oriental.
#277 Si, tenemos la versión de los americanos sobre lo que paso ahi y el enlace directo que te he puesto a los documentos desclasificados, también tenemos a Gorbachov intentando no dar mas munición a Putin en una entrevista, cada uno que se quede con lo que quiera, lo que esta claro es que se le dejo entender que no habria expansión hacia el Este.
#324 Tenemos la interpretación de un funcionario americano sobre lo que se dijo, y la del tipo que estaba al cargo de la URSS, y que estuvo presente, al menos, en algunas de esas conversaciones. Y que se responsabiliza a si mismo por no haber pedido esas garantías. Simplemente porque nadie, en 1990, se plantaba la posibilidad de que el Pacto de Varsovia se fuera a ir al garete en tiempo récord y la mayor parte de sus integrantes fueran a salir escopetados en dirección a la OTAN.
Y la interpretación de que Gorbachov estaba intentando no dar más munición a Putin te la has inventado.
Al final, la razón de esta discusión es que esas garantías, que no aparecen en ningún tratado, y que el tipo al que se le deberían haber dado dice que no exisitieron, están siendo usadas para justificar la violación por parte de Rusia de tres tratados como tres soles:
- Los acuerdos de Belavezha.
- El memorándum de Budapest.
- El tratado de amistad ruso-ucraniano.
en los que Rusia se compromete a respetar la integridad territorial de Ucrania.
#349 Esas garantias no aparecen en ningun sitio, eso lo sabemos todos, que los EEUU reconocen en documentación interna que se hicieron promesas... cierto, que las promesas y las conversaciones si no se firman se las lleva el viento, correcto, pero eso de que no existieron como afirmabas en tu primer comentario no es cierto, otra cosa es que, el que para mi es el mayor hombre de paz en todo este tema, que fue Gorbachov prefiera quitar hierro al asunto de lo que se comento.
#94 En ninguno, son transcripciones de conversaciones.
#132 No, lo que debe valorar el TSJM es si en ese horario y en esa localización es pertinente autorizar una concentración, hablas como si los jueces en sus salas no tuviesen autoridad o poder de decisión propia, y es obvio que sin existir una convocatoria oficial por parte de votantes del PSOE es mas que probable que el dia nueve exista una concentración importante de estos en las puertas de Ferraz por menos de esto jueces han, variado, desautorizado, etc concentraciones, no es nuevo.
#138 Hombre, han argumentado que es dia de resultados electorales y que es la puerta de la sede de uno de los dos partidos principales, no hay ninguna convocatoria de oficial de votantes del PSOE, no puedes incluir en tu alegación algo que no existe, pero el TSJM tiene, con esos dos argumentos, datos suficientes para saber que puede producirse una situación de riesgo potencial, por mucho menos que eso se han cambiado itinerarios, horarios, etc en otras protestas, asi que parece simplemente que el TSJM prefiere ignorar el hecho de que en ese punto ese dia es mas que probable que se junten dos aglomeraciones de personas con intereses contrarios, por mucho que una haya pedido autorización.
#143 La noticia dice que las alegaciones incluyen que la concentración se realizará en la puerta de la sede del PSOE el dia de los resultados electorales, ya he argumentado de sobra que con solo esos datos, salvo que se decida ignorar deliberadamente que en esas circunstancias los votantes del PSOE se concentran (extraoficialmente) en ese punto también, con solo eso se han cambiado horarios, itinerarios, etc en otras manifestaciones, incluso con menos probabilidad de que ambas concentraciones de gente se encuentren.
#145 Dice exactamente eso, que solicitan que no se permita la concentración en la sede de Ferraz argumentando que el 8 es jornada de reflexión y el 9 dia de elecciones europeas.
Lugar, hora y dia donde el riesgo de concentración de votantes socialistas no es una certeza, pero es bastante elevado, por menos de eso se han alterado itinerarios y horarios en otras manifestaciones.
#73 O sí
https://www.epe.es/es/internacional/20220903/baker-gorbachov-promesa-ernesto-ekaizer-14415615
Cc #79
Una cosa es que nadie dejo nada blanco sobre negro, pero ahi tienes los documentos desclasificados.
#84 Una vez más:
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
El fragmento que pones no contradice a Gorbachov. Él mismo dice que la promesa de Baker existió, pero en el contexto de la reunificación alemana. La OTAN se comprometió a no poner tropas o bases en el territorio de la RDA ("its presence in Germany within the framework of NATO"). Y, por cierto, lo ha cumplido. Las bases de de EEUU en Alemania siguen en donde estaban en 1990. Frente a la Brecha Fulda.
En 1990 nadie se planteaba que el Pacto de Varsovia iba a durar lo que un helado a la puerta de un colegio. Que países del Pacto de Varsovia fueran a querer unirse a la OTAN en pocos años era de película de ciencia ficción.
#90 tanto de ciencia ficción , todo el este de Europa odiaba a los soviéticos por arruinarlos y ser unos ladrones, además de imponerles una dictadura
#126 Que sí, hombre, que sí, que la wikipedia está mucho mejor informada sobre las negociaciones para la reunificación de Alemania que Gorbachov, el tipo a cargo de la URSS.
Seguro.
#260 Sin duda, James Baker está mucho mejor informado sobre lo que dijo James Baker que tu mismo, de eso no me cabe duda:
On February 9, 1990, Baker, as the US Secretary of State, assured Gorbachev: "There would be no extension of… NATO one inch to the east". [19][20] But Bush ignored his assurances and later pushed for NATO's eastwards expansion
(las negritas indican una cita, es decir, algo dicho por James Baker)
#360 Y, como te empeñas en ignorar a propósito, Gorbachov dijo que esa garantía sólo se refería al establecimiento de tropas e instalaciones de la OTAN en Alemania del Este.
Por enésima vez:
RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
Aquí lo tienes diciendo lo mismo en vídeo.
Tus mentiras son cada vez más cutres.
#365 Y, como te empeñas en ignorar a propósito,
¿A James Baker? En absoluto. No lo ignoro, de hecho, lo cito continuamente:
On February 9, 1990, Baker, as the US Secretary of State, assured Gorbachev: "There would be no extension of… NATO one inch to the east". [19][20] But Bush ignored his assurances and later pushed for NATO's eastwards expansion
Pero, ¿Qué sabrá ese tal James Baker de lo que dijo James Baker? Menudo ignorante ¿verdad?
Y en añadido, también tienes al borracho de Yeltsin, en algún momento de sobriedad, diciendo:
Yeltsin, described the expansion of NATO past East Germany as "a violation of the spirit of the statements and assurances made to us in 1990.
Y a algún historiador, anglosajón, porsupuesto:
During one of James Baker's 1990 talks with Soviet leader Mikhail Gorbachev, Baker did suggest that the German reunification negotiations could have resulted in an agreement whereby "there would be no extension of NATO's jurisdiction for forces of NATO one inch to the east,"[35] and historians like Mark Kramer have interpreted it as applying, at least in the Soviets' understanding, to all of Eastern Europe
Tu ignorancia de la historia reciente si que es cutre de verad
#90 Veras, si alguien a demostrado ser un verdadero pacifista ha sido Gorbachov, para nadie es una novedad que, como muchos, entre ellos yo, Putin no es de su agrado, pero las transcripciones de las conversaciones estan ahi, en el enlace, completas, desclasificadas por los EEUU y se da a entender que no se avanzaría.
Que Gorbachov demuestre ser un verdadero pacifista y hombre de estado no dando mas munición a Putin con sus declaraciones sobre esas conversaciones no significa que EEUU se la ha jugado a Rusia ya varias veces en su cara, final de la IIWW, final de la guerra fria...
Te agarras a que ahora es "era solo un contexto..." en las transcripciones no da esa sensación, pero es curioso que EEUU no permita que nadie entre en todo su continente y Rusia tenga que tragar con que le monten bases en su frontera física, pero si a EEUU se la suda Ucrania y sacrificaría Europa sin pestañear, eso hace a los Rusos buenos? No cojones, pero no hay necesidad de menearnos el avispero en la cara...
#262
a) Precisamente, en diciembre de 2017, el Archivo de Seguridad Nacional de Estados Unidos, (NSA en sigla norteamericana) una organización no gubernamental localizada en la George Washington University, en Washington DC., logró desclasificar los documentos secretos de las conversaciones que Gorbachov había mantenido con los principales líderes y mandatarios occidentales en 1990, un dossier que difundió con el título: “Expansión de la NATO (sigla en inglés): Lo que Gorbachov escuchó”. https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early#_edn1.
b) Esto ya lo he explicado.
#271 a) La NSA es la Agencia de Seguridad Nacional. Y la nota a pie cuyo enlace me das contiene una afirmación de alguien de la NSA cuya interpretación de las negociaciones no coincide con la de Gorbachov, que era el tipo al cargo de la URSS.
b) No he visto que lo hayas explicado en ninguna parte.
Aquí tenemos dos versiones: una de un funcionario del gobierno americano, escribiendo a posteriori, y otra del propio Gorbachov, que, como premier de la URSS, era responsable de los acuerdos que se firmaron. Y Gorbachov es taxativo. La garantía de Baker fue sobre Alemania Oriental, en el contexto de la reunificación alemana. Y, por cierto, la OTAN no tiene bases en el territorio de la antigua Alemania Oriental.
#277 Si, tenemos la versión de los americanos sobre lo que paso ahi y el enlace directo que te he puesto a los documentos desclasificados, también tenemos a Gorbachov intentando no dar mas munición a Putin en una entrevista, cada uno que se quede con lo que quiera, lo que esta claro es que se le dejo entender que no habria expansión hacia el Este.
#324 Tenemos la interpretación de un funcionario americano sobre lo que se dijo, y la del tipo que estaba al cargo de la URSS, y que estuvo presente, al menos, en algunas de esas conversaciones. Y que se responsabiliza a si mismo por no haber pedido esas garantías. Simplemente porque nadie, en 1990, se plantaba la posibilidad de que el Pacto de Varsovia se fuera a ir al garete en tiempo récord y la mayor parte de sus integrantes fueran a salir escopetados en dirección a la OTAN.
Y la interpretación de que Gorbachov estaba intentando no dar más munición a Putin te la has inventado.
Al final, la razón de esta discusión es que esas garantías, que no aparecen en ningún tratado, y que el tipo al que se le deberían haber dado dice que no exisitieron, están siendo usadas para justificar la violación por parte de Rusia de tres tratados como tres soles:
- Los acuerdos de Belavezha.
- El memorándum de Budapest.
- El tratado de amistad ruso-ucraniano.
en los que Rusia se compromete a respetar la integridad territorial de Ucrania.
#83 tampoco está ahora y fue rechazada varias veces, Francia siempre la vetaría, pero bueno, todos los países tienen derecho a tener alianzas con quienes quieran, Kaliningrado tiene armas nucleares y aun al día de hoy nadie está hablando de invadirla
#130 "Francia siempre la vetaría", esto es una suposición.
Exacto, los paises de Sudamérica tienen el mismo derecho a tener alianzas con quienes quieran, pero la realidad es que no.
Kalimingrado es territorio Ruso, es como si me dices que hay armas nucleares en Wisconsin, tampoco nadie a dicho de invadirlo, mas que nada porque seria atacar a un pais como EEUU, este ejemplo es como el resto del comentario, un sinsentido.
#175 es una suposición como que Ucrania entraría
#241 Francia y Alemania dijeron no, pero bueno, Ucrania puede decidir con quién se alía, una lástima que no se hiciera antes, rusia no invadiría un miembro de la OTAN
Fernández (PSOE) ve "prevaricación" en la decisión del TSJM que permite rezar el rosario en Ferraz el sábado
europapress.esEl candidato número siete de la candidatura del PSOE a las próximas elecciones europeas, el asturiano Jonás Fernández, ha hablado este miércoles de "prevaricación" en referencia a la decisión del Tribunal Superior de Justicia de Madrid (TSJM) de avalar una convocatoria para rezar colectivamente el rosario a las puertas de una iglesia de la calle Ferraz, muy cerca de la sede nacional del PSOE, este sábado, jornada de reflexión de las elecciones europeas, y el domingo, día de los comicios.
#349 Esas garantias no aparecen en ningun sitio, eso lo sabemos todos, que los EEUU reconocen en documentación interna que se hicieron promesas... cierto, que las promesas y las conversaciones si no se firman se las lleva el viento, correcto, pero eso de que no existieron como afirmabas en tu primer comentario no es cierto, otra cosa es que, el que para mi es el mayor hombre de paz en todo este tema, que fue Gorbachov prefiera quitar hierro al asunto de lo que se comento.