#32 Muy bien argumentado. Al nivel que se espera.

#37 No tengo tiempo para luchar contra la propaganda colectivista.

No obstante, si me lo pides, haré el esfuerzo.

Desde el punto de vista libertario existen dos tipos de derechos: los negativos y los positivos. Los negativos son tipos de derecho que implican inacción y los positivos acción.

El derecho a la vida, a tu integridad física, a disfrutar de tu sexualidad, vestirte como quieras, a relacionarte con quien quieras, a escribir o expresar lo que quieras... son en esencia, derecho negativos. Desde el punto de vista liberal, esto es inalienable. No puedes decir que un liberal es conservador, porque precisamente el liberal en este sentido pone el foco en el respeto estricto del plan de vida del individuo.

Ahora bien, el derecho positivo es diferente. Un derecho positivo implica acción, es decir, para que tú tengas ese derecho otra persona tiene la obligación de actuar, de hacer algo. Y aquí es donde nace el conflicto. Cuando alguien argumento que todo el mundo tiene derecho a una vivienda, está al mismo tiempo cargando sobre otros la obligación de proporcionar dicho bien. Ningún recurso es gratis, así que si no lo pagas tú, lo paga otro.

Así que ahí nace el conflicto. Un liberal estará de acuerdo en crear todos los derechos negativos que quieras. Es más, un derecho negativo una vez se crean, aplican por igual a todos el mundo. Mientras que los derechos positivos implican privilegios, someter a unos para beneficiar a otros. De ahí nace la falacia de la justicia social, la redistribución y toda esa paja de ingeniería social.

Así que este tiparraco, nada más que ha soltado chorradas inconexas. El liberalismo no tiene nada que ver con el conservadurismo. Sólo coincidirán en aquellos aspectos relativo a derechos positivos.

#94 Aquí está el fallo:
Ahora bien, el derecho positivo es diferente. Un derecho positivo implica acción, es decir, para que tú tengas ese derecho otra persona tiene la obligación de actuar, de hacer algo. Y aquí es donde nace el conflicto. Cuando alguien argumento que todo el mundo tiene derecho a una vivienda, está al mismo tiempo cargando sobre otros la obligación de proporcionar dicho bien. Ningún recurso es gratis, así que si no lo pagas tú, lo paga otro.

EL derecho a poder hacer lo que quieras con los recursos que consideras tuyos impide ejercer las primeras libertades que describes. No es que se te obligue a proporcionar, es que se te impida impedir. Si usas tus recursos de forma que atacas la libertad de otros, se te debe impedir el libre uso de tus recursos. Recursos que son "tuyos" porque la sociedad de ha dado el derecho a decirlo. No se te olvide.

Me hace gracia que la propiedad privada sea lo único realmente sagrado e incuestionable en esa sociedad que defines. Si la sociedad no puede obligarte a ti a proporcionarme mis libertades ¿Porqué si me obliga a mi a proporcionarte tu libertad de poseer? ¿Entiendes que es lo mismo? La sociedad y las leyes te están proporcionando activamente el derecho a poseer.

#99 Si usas tus recursos y generas externalidades, en el liberalismo se reconoce dicha situación y el deber/derecho a reparar y ser reparado.

Ejemplo tonto, si por mi terreno pasa un río y vierto en él ciertos productos químicos, estoy generando una serie de externalidades para el resto de personas que viven rio abajo. En ese caso, se me podría exigir responsabilidad y ya habría que ver qué medidas se toman.

Otro caso: Si el río pasa por mi propiedad y yo acumulo todo el agua en depósito y consigo hacerme con todo el agua del mundo, también se entiende que estoy restringiendo el acceso agua al resto y generando externalidades. De forma que se podría actuar contra mi y me derecho a la propiedad.

Es decir, el liberalismo no es como lo estás pintando, hay muchos matices y la propiedad privada se respeta siempre y cuando no genere externalidades.

Ahora bien, no confundamos las cosas. Si tu propiedad no genera externalidades, el que otro tenga menos que tú o no sea libre de disponer de ciertos bienes, no le da derecho a atentar contra tu propiedad privada.

¿Porqué si me obliga a mi a proporcionarte tu libertad de poseer?

Lo que tú estás planteando es una extorsión en toda regla. Como yo no soy libre, entonces o me das parte de tu riqueza o no pienso respetar tú derecho a la propiedad. ¿Es así? Date cuenta del punto. No es lo mismo que alguien esté generando externalidades a que no lo haga.

#107
Lo que tú estás planteando es una extorsión en toda regla. Como yo no soy libre, entonces o me das parte de tu riqueza o no pienso respetar tú derecho a la propiedad. ¿Es así?

No. Solo digo que si el "derecho positivo" de la vivienda no se defiende.. ¿Porqué se ha de defender el "derecho positivo" de la propiedad privada? O los dos o ninguno. Si solo se defiende la propiedad privada se generan injusticias y se le da un poder absurdo al que posee recursos.

Dado que los recursos son limitados, no se puede poseer recursos sin generar "externalidades". Por ello no queda otra que regular lo que puedes hacer y no con los recursos que posees.

¿Entiendes que el control de los recursos es el verdadero poder? Permitir el control de los recursos "a tu antojo" te da poder absoluto sobre los demás. De hecho ese es el objetivo del sistema capitalista: Da igual quien creas que gobierna o cual crees que es tu sistema de gobierno. La empresas y grandes fortunas a las que la sociedad permite poseer los recursos son las que de verdad gobiernan.
Gobiernan, de hecho, también la información y el marketing que hace a la gente defender el sistema que los mantiene en el poder.

#108 Solo digo que si el "derecho positivo" de la vivienda no se defiende.. ¿Porqué se ha de defender el "derecho positivo" de la propiedad privada?

A ver, se tiene que defender porque tú eres el primer interesado. Antes de tener una casa también tendrás otro tipo de bienes, y cuando tengas una casa, esperarás que otros la respeten ¿O no?

Es decir, de alguna tenemos que establecer un marco por el cual definir como se asignan los recursos finitos. La ÚNICA solución pacífica es que los recursos son de quien se los encuentra (si no son de nadie), y si son de alguien, se tendrán que intercambiar de manera voluntaria. Con excepción de aquellos casos en que alguien se haga con absolutamente todos los bienes e impida al resto acceder a dicho recursos. Cualquier otra fórmula que se te ocurra se basa en métodos que implican coacción o violencia, y una sociedad que coacciona/agrede una minoría, es una sociedad en conflicto.

Creo que es obvio que la vivienda no es un bien restringido. Pueden ser caras, no están al alcance de cualquiera sin hacer antes un gran esfuerzo y puedo comprender que una persona trabajadora que está currándoselo esté inconforme con lo que pasa hoy. En este sentido coincido contigo en que hay un problema, pero no es un problema de derechos positivos, la gran mayoría de trabajadores no aspiramos a que nos regalen un piso por la cara.

En ningún momento hablamos del derecho a poder acceder a una vivienda digna, estamos hablando del derecho positivo de tener una vivienda. No es lo mismo. Es decir, que por el mero hecho de ser un ciudadano, tengo derecho a una casa. Es decir, tú, aquel y aquel de allá, estáis obligados a entregar parte de vuestro trabajo presente y futuro para costear mi casa por qué si, porque es MI derecho y vosotros tenéis esa obligación. Es lo más parecido a trabajar obligatoriamente para otro a cambio de nada, o sea una especie de esclavismo colectivo.

Insisto en que comparto que hay un problema cuando un trabajador con el fruto de su trabajo no se puede permitir tener una vivienda digna. Coincidimos en el sintoma, pero no en el origen del problema. Tú lo achacas al capitalismo y yo al propio Estado. Pero creo que no es esa la discusión.

#32 Es meneame, aquí están muy nerviosos por qué si las ideas de Milei en el medio plazo funcionan se les cae el chiringuito.

#117 bueno, pero entonces estarías sobreestimando la riqueza en todo caso.

#117 Exacto. En ese caso, ¿tiene sentido entonces comparar la riqueza en base a eso?

Desde que el dinero se crea de la nada, y los tipos de interés están manipulados artificialmente a la baja por los bancos centrales, cualquiera que tenga un mínimo de patrimonio no le queda otra que refugiarse en activos reales o activos financieros.

Si "los ricos" o las clases más "pudientes" mueven su patrimonio a estos activos que por definición están "sobredimensionados", la retórica populista y cualquier cálculo estadístico que hagas a partir de aquí va a ser el que tú y yo sabemos.

Si tienes un poco de sentido crítico y le das una vueltas al tema, creo que estos discursos te chirrían.

#17 un rico no es una persona que tenga mucho dinero, su estatus viene dado porque puede acceder a recursos y a bienes que los trabajadores no tienen ninguna posibilidad de acceder y, probablemente, ni sepan que existen.

Los ricos no están aislados, todos tienen redes sociales que les protegen y les mantienen en su posición.

Un rico puede arruinarse y en dos días está otra vez en lo alto como si nada. Un pobre pierde el trabajo y a los pocos meses de cobrar el paro ya tiene que cambiar su nivel de vida a peor. Y nunca podrá recuperar el nivel anterior.

¿Cómo se convierte uno en comisionista de esos que ganan millones de euros por una transacción en la que ni son vendedores ni pagadores ni tienen ninguna responsabilidad?

¿Cómo se hacen los contactos y cómo se mantienen en el tiempo?

#17 por patrimonio.

Entendiendose patrimonio como la suma de todos sus bienes - deuda.

#66 Ya, pero es un valor inexacto, irreal y totalmente arbitrario.

Por ejemplo, el patrimonio de Jeff Bezos se calcula como "la suma de sus acciones multiplicado por precio de cotización de la acción".

Sin embargo, este señor no puede vender semejante cantidad de acciones por el precio de cotización actual. Si vuelca esa oferta en el mercado, no va a existir una demanda que pague ese precio. Si intentará vender todo su patrimonio a mercado, iría absorbiendo toda la liquidez hasta tirar por los suelos el precio de la acción, y acabaría vendiendo acciones por mucho menos valor del precio de cotización actual. Así que al final, ese patrimonio no es líquidable, o sí, pero por mucho menos de lo que se calcula.

#117 bueno, pero entonces estarías sobreestimando la riqueza en todo caso.

#117 Exacto. En ese caso, ¿tiene sentido entonces comparar la riqueza en base a eso?

Desde que el dinero se crea de la nada, y los tipos de interés están manipulados artificialmente a la baja por los bancos centrales, cualquiera que tenga un mínimo de patrimonio no le queda otra que refugiarse en activos reales o activos financieros.

Si "los ricos" o las clases más "pudientes" mueven su patrimonio a estos activos que por definición están "sobredimensionados", la retórica populista y cualquier cálculo estadístico que hagas a partir de aquí va a ser el que tú y yo sabemos.

Si tienes un poco de sentido crítico y le das una vueltas al tema, creo que estos discursos te chirrían.

#44 Ese monopolio está regulado, no todo vale.

#48 Te das cuenta de que #22 se refiere a lo que dice el senyor #15?

#66 Claro, me reía con él.

#42 Estamos en MNM, aquí gustan de retorcer la realidad y cambiarla para manipular y vender así su propaganda, que consumen, felices.

#73 #42 pues precisamente ayer en meneame había un personaje que decía argentina llevaba 80 años con políticas socialistas . Lo que incluye a Videla. Que opináis de eso?

#73 "Gustan de retorcer la realidad y cambiarla para manipular y vender así su propaganda" Tanto gente de izquierdas como gente de derechas, como de "centro", liberales, minarquistas y como cada uno se quiera llamar. Porque aquí a la hora de acusar, cada uno barre para casa y dice que en su bando esas cosas no suceden, o suceden mucho menos.

#42 bueno...

La dictadura acabo hace 40 y puso la economia en la linea neoliberal y han tenido presidentes neoliberales...

De hecho el ministro de economia argentino ACTUAL lo era hace 5 an̈os tambien...

El mismo tio, el Caputo, el mismo puesto: Ministro de Economia.

EL MISMO

Q pasa? Q es comunista y se le ha colado al Miley???? Dejad de decur CHORRADAS, por favor.

#32 ¿A pesar de qué?

Vengo de una familia donde el dinero no sobraba, todo lo contrario.

Si hubiesen tenido que pagar un colegio, seguramente ahora estaría apilando ladrillos o soldando hierros. O haciendo algo del estilo.

Porque por mucha beca (pública) que haya disfrutado disfrutado durante primario y secundaria, cuando te metes en una ingeniería la dificultad aumenta exponencialmente y casi nadie alcanza los créditos necesarios. Y más si necesitas algún que otro trabajillo para cubrir los gastos, porque en casa hay lo que hay

Eso, suponiendo que hubiese sobrevivido hasta la edad adulta, lo cual está muy en duda, por dos o tres cosillas que me pasaron a mí o a mi padre y que en una sanidad de pago muy probablemente nos hubiesen llevado al hoyo. O la ruina.

"Gracias a" es totalmente preciso

#45 "Seguramente ahora estaría apilando ladrillos o soldando hierros" O ni eso, yo hice una FP de jardinería y conseguí por eso mi puesto de trabajo, esa FP en un instituto publico fueron dos años, tampoco hubiera podido tener una titulación sin que fuera gratis...

#58 en mi zona y de mi generación hay mucha gente haciendo esas cosas sin ninguna clase de formación académica. Aprendieron quemando electrodos y poniendo ladrillos

#51 pq pones en mi puta boca palabras que no dije?
He dicho que se abran fronteras libremente? Quizá lo leyó tu sesgo racista. Pero en ningún momento dije eso.
Por supuesto que hay que controlar la inmigración ilegal. Pero no somos ratas ni animales. A las personas hay que tratarlas como tal. Por cierto, aún no se llegaron a los números de ilegales de Rajoy y parece que las políticas de meloni tienen el efecto contrario y tienen más que nunca. A algunos debiera de darle que pensar.
No sé en la tuya, pero en la mía tengo familia en suiza. La mayoría de ellos fueron en su día de ilegales.
Quizá estamos apuntando hacia un problema que no lo es.
No creo que el precio del alquiler sea por culpa de ilegales ni la deuda de la sareb, que no para de crecer desde que la crearon para llenarse de sobres, supone el mismo coste que mantener en ciertas condiciones a la gente desesperada que lo necesita. Apuntemos a los problemas y que no nos despisten con soplapolleces.

#52 No es ninguna soplapollez, hay un problema grave y va creciendo.

Al ciudadano de a pie le afecta más en su día a día lo que pasa en Barcelona, que la chorizada de dinero de algún desgraciao PPro.

#48 el 80% de los delitos los cometen marginados sociales. Si es a eso a lo que te refieres. Gente sin recursos ni opciones de vida. Cómo siempre. Hay menos, por eso hay menos delincuencia.
Si te refieres a extranjeros, tú estadística es mentira. Así que si piensas un poquito, puedes aplicarlo al resto de tus prejuicios.

Si quieres una estadística buena y real, más del 50% de los ministros del partido popular son unos delincuentes. Empieza por no poner más ahí. Un saludo!

#50 Ser permisitvo con la entrada ilegal de inmigrantes, sin saber quién está entrando y sin capacidad de asimilación, es llenar las calles de potenciales marginados sociales. Tarde o temprano la cosa se va a desmadrar como ocurre en el algunos paises de Europa. Por no decir que se nos ha ido ya de las manos.

Tomarse en serio la entrada de inmigrantes, no es incompatible con meterle mano a los ministros chorizos del PP.

#51 pq pones en mi puta boca palabras que no dije?
He dicho que se abran fronteras libremente? Quizá lo leyó tu sesgo racista. Pero en ningún momento dije eso.
Por supuesto que hay que controlar la inmigración ilegal. Pero no somos ratas ni animales. A las personas hay que tratarlas como tal. Por cierto, aún no se llegaron a los números de ilegales de Rajoy y parece que las políticas de meloni tienen el efecto contrario y tienen más que nunca. A algunos debiera de darle que pensar.
No sé en la tuya, pero en la mía tengo familia en suiza. La mayoría de ellos fueron en su día de ilegales.
Quizá estamos apuntando hacia un problema que no lo es.
No creo que el precio del alquiler sea por culpa de ilegales ni la deuda de la sareb, que no para de crecer desde que la crearon para llenarse de sobres, supone el mismo coste que mantener en ciertas condiciones a la gente desesperada que lo necesita. Apuntemos a los problemas y que no nos despisten con soplapolleces.

#52 No es ninguna soplapollez, hay un problema grave y va creciendo.

Al ciudadano de a pie le afecta más en su día a día lo que pasa en Barcelona, que la chorizada de dinero de algún desgraciao PPro.

#2 , #18 , #37 ,#45 buscan a alguien que lo haya visto, no van a dar más descripciones para evitar falsos testimonios.
En Ribeira, no se yo si serán muy extranjeros, pero que tu mente enferma y tus prejuicios no dejen de tener sueños húmedos.
Lo que no se puede tapar mas día tras día es el hedor a destrucción del sxx que está volviendo a resurgir con actitudes de enfermo.
Lo de buscar el enemigo común es de primero de adoctrinamiento, pero seguimos rodeados de subnormales vendiendo y comiendo el mismo cuento.
Por cierto, que a algún subnormal racista no se le dé por analizar la violencia y criminalidad de ahora con la de antes ni imaginarse lo que es una cárcel ahora con lo que era en los años 80 o con franco.
Los parques eran zonas más seguras en los 80, que era mi época, cuando estaban copados por yonkis y te tropezabanñs con las jeringuillas. Y lo de ir al cajero era un deporte de riesgo.
Puta sociedad enferma.

#46 Comodín de Franco y el clásico "esto no es ná, en los 80 sí que había delincuencia" en el mismo mensaje.
Mi enhorabuena.

#47 jajajajajaja joder, currstelo un poco más? O todavía estás en parvulitos? Que manera más pobre de cerrar los ojitos a la verdad.

#46 No entiendo tu razonamiento. Parece que sustituir yonkis por jovenlandeses es aceptable.

Para solucionar un problema primero hay que identifiarlo. Que el 80% de los delitos en cataluña los comentan un determinado grupo social requiere una análsis serio. El adoctrinado aquí eres tú, que tienes la realidad delante de la cara pero te niegas a verlo porque te han dicho que eso es de fachas.

#48 el 80% de los delitos los cometen marginados sociales. Si es a eso a lo que te refieres. Gente sin recursos ni opciones de vida. Cómo siempre. Hay menos, por eso hay menos delincuencia.
Si te refieres a extranjeros, tú estadística es mentira. Así que si piensas un poquito, puedes aplicarlo al resto de tus prejuicios.

Si quieres una estadística buena y real, más del 50% de los ministros del partido popular son unos delincuentes. Empieza por no poner más ahí. Un saludo!

#50 Ser permisitvo con la entrada ilegal de inmigrantes, sin saber quién está entrando y sin capacidad de asimilación, es llenar las calles de potenciales marginados sociales. Tarde o temprano la cosa se va a desmadrar como ocurre en el algunos paises de Europa. Por no decir que se nos ha ido ya de las manos.

Tomarse en serio la entrada de inmigrantes, no es incompatible con meterle mano a los ministros chorizos del PP.

#51 pq pones en mi puta boca palabras que no dije?
He dicho que se abran fronteras libremente? Quizá lo leyó tu sesgo racista. Pero en ningún momento dije eso.
Por supuesto que hay que controlar la inmigración ilegal. Pero no somos ratas ni animales. A las personas hay que tratarlas como tal. Por cierto, aún no se llegaron a los números de ilegales de Rajoy y parece que las políticas de meloni tienen el efecto contrario y tienen más que nunca. A algunos debiera de darle que pensar.
No sé en la tuya, pero en la mía tengo familia en suiza. La mayoría de ellos fueron en su día de ilegales.
Quizá estamos apuntando hacia un problema que no lo es.
No creo que el precio del alquiler sea por culpa de ilegales ni la deuda de la sareb, que no para de crecer desde que la crearon para llenarse de sobres, supone el mismo coste que mantener en ciertas condiciones a la gente desesperada que lo necesita. Apuntemos a los problemas y que no nos despisten con soplapolleces.

#52 No es ninguna soplapollez, hay un problema grave y va creciendo.

Al ciudadano de a pie le afecta más en su día a día lo que pasa en Barcelona, que la chorizada de dinero de algún desgraciao PPro.

#46 “…buscar un enemigo comun es de primero de adoctrinamiento…” “…Franco no sé qué…”
Por lo menos los adoctrinados de ahora viven de los hechos de ahora. Tú aun vives en los 80 para justificar la violencia de ahora. Tu no estás adoctrinado, qué va.

#53 pero que violencia justifico?
Lo que argumento, es la estupidez de los imbéciles que son incapaces de analizar los problemas bajo un mínimo criterio y se comen argumentos absurdos a esta altura de la película.
Los mismos imbéciles que se comen los cuentos de los judíos, los infieles, los islamistas, los de esta bandera o está otra,... Nada nuevo, el enemigo común es la estrategia más simple para manipular las mentes de los retrasados mentales.
Para mí los problemas son la corrupción, tener una narcotraficante con mayoría absoluta en un ayuntamiento, que se compren jueces para soltar colegas y perseguir rivales, que se compren sallas y adaneros y que la democracia se degrade hasta la más absoluta mierda y no penalice.
Otro problema es que no se regulen las vut ni se limiten los precios de alquiler o se regulen los alquileres compartidos que hace que los jóvenes no puedan acceder a una vivienda o lo hagan en condiciones de mierda imposibles para crear una familia.
Otro problema es la perdida de calidad en la sanidad pública, forzando las listas de espera, poniendo centros de atención sin médicos para aumentar las afiliaciones a seguros para gilipollas por 60 euros al mes, como si eso te fuese a cubrir todos tus males. Y calla que los imbéciles tb le echan la culpa a la inmigración a eso. Lo de que los consejeros de sanidad acaben en puertas giratorias de empresas privadas que negocian con la salud nos lo comemos con agrado.
Y podría seguir cien años y se haría eterno esto antes de llegar a pensar en la inmigración ilegal. De hecho me preocupa más la gentrificacion que está provocando la legal, que hace bastante más daño economico, pero los imbéciles prefieren discursos para gilipollas. Cómo que vienen los negritos y les ponemos el lambo y la tarjeta black y viven en la miseria pq quieren. Lo dicho, imbéciles abducidos.

#71 lágrimas de tanto reír

#180 Comprendes como se genera la inflación, y cómo funciona una empresa, pero no entiendes cómo funciona el sistema de clases, las oligarquías y el juego de suma cero entre élites y curritos. Cuanto menos poder tiene el estado y menos acceso a él tenemos los curritos, más poder tienen las élites, que son las que defienden, convenientemente, el liberalismo. La acumulación de poder en manos privadas en ausencia de estado intervencionista garantista lleva a la pobreza de la mayoría como podrás comprobar en la mayor parte de estados del mundo con economías liberalizadas como son los del tercer mundo. En ningún lugar como Nigeria, Sierra Leona o Togo encontrarás mayor cantidad de autónomos, libre empresa y estados poco garantistas. Por eso, insisto, si pones el foco en que la prosperidad la trae el liberalismo, sólo estás haciéndole el juego al amo, esto es, esperando las migajas de la mesa. Especialmente si, para más INRI, culpas a otros obreros.

#181 El liberalismo no es la ley de la jungla. Si no hay garantía del derecho a la propiedad privada, de la igualdad ante la ley, del derecho contractual, etc, etc no estamos hablando de una sociedad liberal. Nigeria, Sierra Leona o Togo no son ejemplos de territorios libertarios porque con cumplen esos principios.

Si tú concepción del liberalismo es ese, entonces creo que es normal que estés en contra. Yo también lo estoy.