El "confinamiento inteligente" de Países Bajos fracasa ante el virus

El país había dejado en manos del sentido común social la gestión de la pandemia de coronavirus. El primer ministro, Mark Rutte, reconoció que los holandeses "no lo habían hecho lo suficientemente bien juntos" con el enfoque actual, por el que apelaba a la madurez individual que "caracteriza" a los holandeses para controlar los contagios por responsabilidad individual, sin necesidad de un confinamiento vigilado, mascarillas obligatorias.

[#1 Gilbebo]

Hay que tener muy poco sentido común para apelar al sentido común.

[#2 ipanies]

#1 El sentido común es el menos común de los sentidos

[#58 Rorok_89]

#2 "El sentido común es el bien mejor repartido de todos, porque todo el mundo cree tener el suficiente".

-René Descartes

[#6 Narmer]

#1 Por eso -y por mucho que haya muchos que se tapen los oídos- no nos queda otra que la inmunidad de rebaño. La vacuna ni está ni se la espera hasta dentro de una temporada.

No somos de seguir normas, aunque éstas sean en nuestro beneficio colectivo. Solamente hay que ver lo “mucho” que se respetan las normas de tráfico. Matizo y continúo con la analogía: muchas gente las respeta, pero hay unos cuantos energúmenos egoístas que no lo hacen y joden a los demás. Pues con el virus lo mismo.

Ya podemos confinar, restringir horario y número de personas, etc, etc. Siempre va a haber gente en cada comunidad que se van a saltar las normas a la torera, propagando el virus y llevándonos de nuevo a la casilla de salida.

[#12 Gutierrez86]

#6 no colapsar la sanidad es la línea que no se debe pasar. Con un 5% de contagiados en la primera ola estuvimos cerquita. Ahora estaremos un poco mejor preparados, pero como se contagie un 10% en un plazo breve se lía

[#33 srsant]

#12 No "estuvimos cerquita", nos pasamos de largo.

[#47 Paradisio]

#12 sumale gripe estacional, los catarros de los críos, todo lo que se ha retrasado por el covid... Los sanitarios lo han avisado ya. Y las bolsas de trabajo se han vaciado por las bajas y cuarentenas, personal se va de la privada a la pública. Como ud dice, vamos pasados de frenada

[#54 Desactivado]

#12 ¿¿5%?? A estas alturas seguimos usando los datos de seroprevalencia cuando ha quedado claro que infravaloran la realidad. En sitios como Madrid la primera ola alcanzo al menos al 30% de la poblacion. Y con esta segunda no me extrañaría que ya estemos en el 40-50%. Multiplica los datos de seroprevalencia por tres y te haces una idea más aproximada (me baso en estudios publicados en Cell).

La inmunidad de grupo (estimada en 40% para este coronavirus, según un estudio publicado en Science) ya está alcanzado en varios lugares donde la ola pilló por desprevenido, como en Nueva York, Lombardía o Madrid. En Estocolmo parece que también andan cerca.

No digo que sea la estrategia a seguir a día de hoy, pero como no llegue la vacuna pronto, con este virus no creo que se llegue a otra solución. No se puede estar confinando durante años.

[#15 perico_de_los_palotes]

#6 De hecho, este es el fin de la apuesta del ejecutivo de Rutte por la inmunidad de grupo:
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-52175725

Vivo en Amsterdam y la inmensa mayoria de la población tiene claro que un confinamiento fuerte es algo a lo que posiblemente estemos abocados en semanas a menos que se dé esencialmente un milagro.

La inmunidad de grupo sin vacuna* es una barbaridad como una catedral. De entrada sacrificas a los mas mayores en el altar del gran capital (pista: nunca jamás ha habido tanto dinero aparcado en paraisos fiscales - ¿de qué otra manera se pueden explicar el nivel subtrerráneo de los intereses, y mas pre-covid?).

Pero lo gordo es que arriesgas a un colapso completo del sistema sanitario. Eso es exactamente lo que esta medida intenta paliar, y con el culo apretao de miedo, que las hostias que nos venimos dando ultimamente en este sentido son como panes.

Las normas de tráfico prueban que a mayor intervanción estatal, mejores estadisticas. Como viene pasando en España desde hace tiempo.

*El significado racional de inmunidad de grupo en epidemiología es el del efecto por el cual no hace falta vacunar al 100% de la población (aunque si a un alto porcentaje) para lograr la aniquilación de una pandemia.

[#49 Narmer]

#15 Yo no abogo por la inmunidad de grupo como solución al problema, aunque muchos los hayáis malinterpretado. Simplemente digo que, viendo la evolución y comportamiento del virus desde que apareció, estamos abocados a ella.

Los confinamientos duros son la solución, por supuesto, sobre todo si se hacen de manera sincronizada en todos los países del mundo, sin excepciones. Pero como este nivel de coordinación es imposible de alcanzar, vamos a tener al virus circulando una larga temporada. Además, creo que ha quedado patente el daño a la economía que hace el confinamiento. Que sí, repetid el mantra “sin salud no hay economía”, pero entiendo que si el Gobierno no ha vuelto a declarar el estado de alarma con las cifras actuales es porque no se lo puede permitir económicamente.

Por mi parte siempre he abogado por proteger a los colectivos más vulnerables mediante ayudas, trabajadores sociales que les hagan la compra, etc. Lo que haga falta para reducir su exposición al virus, mientras el resto sigue haciendo vida con las medidas de distanciamiento, mascarillas, etc. Por desgracia, no todo el mundo se puede permitir estar en su casa sin trabajar y sin ingresos, que parece que menéame está lleno de teletrabajadores con cuentas bancarias muy saneadas.

[#17 Tensk]

#6 Discrepo, tanto con lo de las normas como con lo de la sanidad: sólo basta que haya unos pocos gilipollas para que afecten gravemente al total de las estadísticas.

Cc

[#18 derp]

#6 Dices que "no somos de seguir normas" y después que "hay unos cuantos energúmenos egoístas que no lo hacen". ¿Quedamos en que en general las seguimos o no?

No sé los demás, pero yo he entendido la gravedad de la situación y sigo las normas sin mayor problema. Si lo que sugieres es que nos dejemos querer por el virus caiga quien caiga no puedo estar de acuerdo. Demasiadas vidas sacrificadas

Tenemos que seguir haciéndolo bien quienes lo estemos haciendo bien y concienciando a esos (no tan) pocos que lo están haciendo mal. Conseguir que el número de energúmenos tienda a cero

[#19 powernergia]

#6 La ciencia te contradice.

[#24 Desactivado]

#6 La inmunidad de grupo es un resultado, no una estrategia. Se puede conseguir tanto dejando que la epidemia se propague libremente como vacunando a todo el mundo, y no creo que lo primero sea algo que nadie se esté planteando en serio, salvo gente como Bolsonaro.

[#25 Desactivado]

#6 y tú qué eres sociólogo? Filósofo, historiador... ? Se nota en la profundidad reflexiva del análisis.

[#30 Gilbebo]

#6 Inmunidad de grupo en una enfermedad que está dejando secuelas cardiológicas, respiratorias, nefrológicas y neurológicas, incluso a pacientes con pocos síntomas, suena a patada hacia adelante y colapso de especialistas en 2-5 años.

[#31 Gilbebo]

#6 Algunas secuelas: https://gacetamedica.com/investigacion/secuelas-de-la-covid-19-un-analisis-por-especialidades/

[#37 Desactivado]

#6 solo puedo responderte un enérgico facepalm

[#32 frutosm]

#1 Tratan a sus respectivos electorados como retrasados mentales durante la campaña electoral, el electorado les vota en masa y ahora esperan que actúen responsablemente...

[#44 AlvaroLab]

#1 ¿Soy mala persona si disfruto viendo cómo se tienen que trabajar su propia arrogancia?

[#51 Fayer]

#1 Más aún cuando llamas "inteligente" a que "cada uno que haga lo que crea"

[#3 Desactivado]

Joder, es que lo de llamar a algo con el calificativo de "inteligente", "sensato", "responsable" o similares sólo es un truco barato de comercial de segunda para que la gente se crea más lista y se lo trague más fácilmente.

Me parece sorprendente que haya colado a esa escala

[#27 napsco]

#3 Y tirárnosla ya de paso a los españoles con la arrogancia y pedantería típica de los holandeses. Confinamiento inteligente lo llamaban. Si algo sobra es la pedantería. Ahora a recibir lo comido por lo servido.

[#59 MarkIV]

#3 Es un comentario muy sensato y responsable

[#9 Nadaquever]

Entre otras medidas, van a cerrar bares y restaurantes cuatro semanas, además de limitar las reuniones a 4 personas fuera de la unidad familiar (o recibir una visita al día de un máximo de 3 personas que no sean de tu unidad familiar). Tampoco se podrá comprar alcohol ni drogas blandas a partir de las 8 de la tarde. Alguno aquí los llamaría comunistas o algo así.

[#11 Desactivado]

#9 Si le plantean a Ayuso algo así diría que son las hordas de estalinistas que quieren derribar Madrid o alguna gilipollez similar.

[#28 napsco]

#9 ¿Y cómo les llamarían en estos 7 meses de pandemia? Yo les llamaría ilusos inocentes. La han cagado con su típico moralismo hacia los demás que no son ellos, y ahora a intentar reaccionar muy tarde a todo los buenísimos gestores creo recordar.

[#20 lodudo]

Mi opinión vista desde Holanda, donde vivo. El "confinamiento inteligente" se llevo en Marzo, hasta mediados de mayo y cerraron todos los restaurantes, cafés, gimnasios, colegios, universidades, etc... Nos recomendaron el teletrabajo y salir de casa lo menos posible evitando sobre todo cualquier lugar concurrido.
Lo llamaron "inteligente" porque no nos prohibieron salir, podiamos ir a hacer actividades al aire libre, o a visitar a alguien, siempre que se mantuviera la distancia de 1,5 metros.
Yo al principio pensé que no iba a funcionar, pero la verdad es que funcionó bastante bien.

A partir de mediados de agosto, la cosa empezó a empeorar y aunque tenían un sistema de trazabilidad y rastreo relativamente bueno, hace dos semanas pusieron normas nuevas, pero eran muy laxas: cerrar restaurantes y bares a las 22:00. Hacer mas inspecciones. Prohibir reuniones de mas de 6 personas en casas... Pero ademas, pidieron que la gente se conportara con cabeza, que no se pusieran a si mismos (u a otros) en situaciones de un posible contagio y recomendaron usar mascarilla en interiores (como hacen en Alemania). Y esta vez, no ha funcionado para nada.

Creo que hay varias razones importantes:
Una, que la mayoría de los positivos cuando empezó la segunda ola tenían entre 20 y 30 años. Es una edad en la que se tienen muchos contactos sociales y como el virus les ataca mas moderadamente, no se sienten en peligro. Con las semanas, los contagios han ido subiendo en otros grupos de edad.
La segunda razón, en mi opinión, es que casi no rastrearon asintomáticos (y siguen sin hacerlo). Desde el 1 de junio toda persona con síntomas puede solicitar una PCR. Al principio si que trazaban y hacían pruebas a contactos cercanos, ya tuvieran síntomas o no. También ofrecieron pruebas a la llegada al aeropuerto a quien viniera de paises que consideraban peligrosos durante unas semanas. Pero hoy por hoy, para Holanda los asintomáticos no existen... Si has estado con alguien que haya dado positivo tienes que aislarte 10 días y pedir que te hagan la prueba solo si tienes síntomas. ¿Cuantos asintomáticos andan extendiendo el virus por ahí? No sabemos...

Si tenemos en cuenta que en España cuando empezó a subir la cosa en verano, el 60-70% eran asintomáticos, pues me imagino que aquí se está detectando el 30-40% de los casos reales...

[#34 ContinuumST]

"El Ejecutivo tuvo que interrumpir sus vacaciones ya en agosto, cuando los contagios empezaron a dispararse, pero no fue hasta ayer cuando tomó cartas en el asunto."

Si es que en todos lados cuecen habas.

[#5 madstur]

Sí, se ve que los holandeses sin los más maduros del mundo. Al menos, en el imaginario de Rutte.

[#23 Desactivado]

El sentido común es el menos común de los sentidos.

[#39 Sylmiles]

Desde Holanda, yo particularmente me he pasado desde mediados de Marzo trabajando desde casa. En ni empresa cerraron varios meses, pero poco a poco empezaron los planes de volver a la oficina, en principio voluntario, y poco a poco empezaba a ser una recomendacion de volver a laa normalidad.
Ahí fue cuando el gobierno empezó a recular.
La realidad es que despues de la primera confinaciòn donde no habìa apenas nada abierto, la poblaciòn se relajó, playas y parques estaban llenos, zonas comerciales tambien. Se han empezado a tomar en serio lo de llevar mascarilla hace bien poco... y aun asi hay mucha gente que prefiere llevar su vida lo mas normal posible.

Yo, observando lo que pasa en ambos paises, he preferido no salir a no ser que fuese necesario, y trabajar desde casa.

Ahora estamos a punto de tener el sistema sanitario colapsado y los contagios no hacen mas que subir.

Si he encontrado un error en su plan, es menospreciar la importancia que tienen los niños en transmitir el virus. No mantienen ninguna distancia social, ni llevan mascarilla, y solo cierran un colegio cuando hay ya una burrada de contagios detectados.

[#16 dick_laurence]

¡Sorpresón en las Ganas!

Los del 230% de deuda privada y su responsabilidad...

[#10 ur_quan_master]

Otro plan diseñado por políticos fracasa. Qué sorpresa!

[#40 Janssen]

Espero no ser catalogado de racista (soy neerlandés de nacimiento) pero los hospitales se están llenando de población emigrante que por diversos factores se niega aceptar las recomendaciones de los médicos y autoridades, lo que no significa que haya neerlandeses irresponsables, los hay y muchos, como sucede con cualquier país en que parte de su población se niega escuchar las recomendaciones.

[#42 Coronavirus]

#40 En la entrevista de Macron ayer, él lo explica muy claramente: el virus ataca a los más precarios, a menudo inmigrantes, porque tienden a vivir más en número, en espacios más pequeños, a usar transporte público y a trabajar de cara al público aumentando su exposición mucho más que los que pueden permitirse trabajar desde casa, que en general son trabajos cualificados.

[#45 Nyarlathotep]

#40 No soy racista pero... Eres, eres, racista. Si no quieres ser catalogado como racista tienes dos opciones, no serlo o como mínimo no soltar proclamas racistas como "los hospitales están llenos de moros".

- ¿Tienes datos confirmables que corroboren esa explosión de inmigrantes enfermos?
- ¿Sabes leer esos datos? ¿Están ahí por ser negros o por ser pobres? Quizás el problema sea otro.

[#7 sorrillo]

Insisto en mi hipótesis: Más de 1.000 neoyorquinos dan positivo en un día por coronavirus por primera vez desde junio (Ing))/c7#c-7

[#21 derp]

#7 Lo que me patina de tu hipótesis es que echa por tierra toda la disciplina de la epidemiología de un plumazo. Toda esa ciencia que nos indica cuáles son las buenas (y las malas) pautas para frenar una epidemia dejarían de tener sentido si finalmente todo se reduce a una cuestión de suerte

Supongo que cuentas con que todo en conjunto influye. Pero al dar tanto peso al factor suerte me pregunto si la rama científica de la epidemiología dejaría de tener alguna razón de ser

[#22 powernergia]

#7 También pienso que la suerte influyó mucho en la primera ola, que nos pilló descuidados a todos los países occidentales, pero nos dañó más a los que tuvimos la mala suerte de tener los primeros casos, y a veces muy diseminados.

Pero la epidemia avanza y creo que las medidas que han ido tomando los paises y el comportamiento de sus ciudadanos son más determinantes que la suerte, y esto va para largo y cada vez la suerte va influyendo menos.

[#36 Frank84]

#7 ¿Por qué esconder el retraso de la gente en la "suerte"? Que una persona decida que como lleva mascarilla en la calle puedo hacer lo que me sale de la polla en mi casa (reuniones son amigos y familiares) y salir de fiesta todos los fines de semana (como en la era pre covid-19) no es suerte, es retraso. Lo mismo con los jóvenes que pasan de todo y los que se dedican a hacer fiestas universitarias.

No es el azar, ni Dios, ni una fuerza metafísica la que está haciendo que avance el virus, es el egoísmo sumado a la ineptitud política (y ojo, que sin cambiar la mentalidad las medidas que puedan tomar políticos tendrán un impacto muy limitado)

PD: otro ejemplo de retraso los madrileños que estando como está el panorama se iban a ir de puente. Olé sus huevos.

[#48 sorrillo]

#36 En todas las sociedades hay gente sensata y hay "retrasados", las proporciones establecen un nivel de riesgo pero que se concrete ese riesgo requiere de muchos otros factores y es ahí donde entra el factor suerte.

Cuanto más tiempo pase menos peso tendrá el factor suerte, como ocurre si estas tirando una moneda al aire durante 10 segundos o 10 días. La cuestión es si en la pandemia estamos en el segundo 5 o en el día 5.

[#52 Desactivado]

#36 No se puede comentar más claro.

[#53 sorrillo]

#52 Que te guste escucharlo en esos términos es lo que te debería hacer sospechar más. Como cuando te dicen que el cáncer es por malos hábitos de vida, cuando la realidad es que el factor suerte es el que tiene más peso, con diferencia, y luego ya sí están los factores de riesgo.

[#57 hablador_pasivo]

#36 Comentar un factor no implica negar otro.
Yo creo que el azar es un factor importante, como lo es la cultura, las restricciones aplicadas por el gobierno, etc.
Si no, no se explica que pueblos o provincias vecinas tengan resultados tan dispares.

[#26 Jose_Ernesto_Laguarda_Ro]

Rindase ante la Sputnik V, its time for communism

[#14 Desactivado]

Yo me espero al e-confinamiento, que es al mismo tiempo ecológico y tecnológico.

Y para 2021 (si sobrevivimos) podemos hacer el confinamiento cuántico. Aún no se me ocurrió cómo puede ser y no ser al mismo tiempo (quizás estando en casa y en el bar a la vez) pero ya se me ocurrirá algo suficientemente estúpido.

[#50 reithor]

¿Mark Rutte? ¿El de las condiciones chungas de las ayudas durante la primera ola? Que se coma su pica en Flandes.

[#46 flekyboy]

La jugada del gobierno holandés ha sido la siguiente:

- Decirle a la población que ellos son mejores que otros países (cosa que no hace falta decir, pero no está de más que se les recuerde) y por ello van a dejar las restricciones a nivel personal, apelando a la responsabilidad individual. Confinamiento inteligente, porque así somos en este país.
- Los holandeses, henchidos de orgullo, han hecho lo que les de ha dado la gana. No se ha visto una mascarilla en Holanda ni de casualidad, salvo en el transporte público donde era obligatoria, aunque no lo fuese en sitios con mayores aglomeraciones como el supermercado o, ejem, los bares.

Ahora el gobierno tiene base para culpar a la población de no haber hecho suficiente y tomar las riendas y el control, e imponer lo que les de la gana. Porque después de esto, ha quedado claro que el gobierno no puede confiar en la población.

En serio, no sé si ha sido una metedura de pata tremenda o una jugada brillante del gobierno, para que ahora no les tosan por las medidas que haya que tomar durante la segunda ola.

[#56 omega7767]

creo q están preparando el camino para pedir ayudas a europa

[#38 Dovlado]

Se conoce que el virus es mas inteligente que los que diseñaron el confinamiento...y eso que no tiene cerebro.

[#35 citizenx]

Hay dos tipos de motorista: el que se ha caído con la moto y el que se va a caer con la moto.
Idem para los países y la ola fuerte de la covid.

[#29 urannio]

Los seres de luz fracasan estrepitosamente

[#55 endy]

Aún así económicamente seguro que van mejor que nosotros.

[#13 Desactivado]

Vaya ya quedan menos países par dar ejemplo...y la liga de los hombres extraordinarios con Casado a la cabeza...va acabando...nooooo siempre quedará Rosell e Inda para seguir con los súper-bandera-poderes

[#41 Loloncio]

Que recurran al apartheid, que se les da muy bien

[#43 zaimn]

#41 lol

[#8 Desactivado]

Nadie se acordó de avisar al virus, tan inteligentes no han sido.

[#4 rakinmez]

Y que esperaban con el gafe de pigimon