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#9:
#8 Sabes perfectamente que es mentira que el discurso de Podemos sobre la independencia sea parecido al de otros partidos. Esto me empieza a recordar a las mentiras de La Razón diciendo que en Podemos apoyaban a ETA a pesar de condenar la violencia en múltiples ocasiones.
Por mucho que solo quieras escuchar las partes del discurso que te interesan eso no quiere decir que no diga más cosas. Los medios de comunicación independentistas unidos en el discurso a los nacionalistas españoles más recalcitrantes, muy curioso.
Por mucho que solo quieras escuchar las partes del discurso que te interesan eso no quiere decir que no diga más cosas. Los medios de comunicación independentistas unidos en el discurso a los nacionalistas españoles más recalcitrantes, muy curioso.
#7:
"Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
Interesante esta frase.
Interesante esta frase.
#23:
Considero que este artículo es un despropósito. Fuera de una emnieda general a la tesis del texto, voy a intentar señalar algunos errores que considero graves en el detalle (sorry por el ladrillo:
- "El ejemplo se toma de los primeros años del siglo XX, cuando bajo el nombre de Lerroux se organizó el primer partido obrero de Barcelona, el primero opuesto al catalanismo conservador de la Lliga"
Si se refiere al PRR, es más que osado calificarlo como partido obrero. El Republicano Radical fue eminentemente un partido de clases medias urbanas, con cierto apoyo entre las clases obreras, pero también de las clases altas. Hay que decir además que el obrerismo catalán de la época era básicamente anarquista y, del partidista, era comunista y, catalanista. Lo que fue, claramente, fue el primer partido populista.
Tampoco considero ajustado a los hechos decir que se opuso al catalanismo conservador de la liga. Se opuso al catalanismo en general, conservador o no, representado también por partidos de clases medias urbanas que llegado un momento serán sobre todo ERC y Unió Socialista (USC, este sí de componente bastante más obrerista).
- "Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
No se sostiene hablar de élites si nos remitimos a que la Lliga no fue hegemónica en el espacio catalanista, y por momentos ni siquiera mayoritaria, y sí partidos de corte republicano y de clases medias.
- "Pero en 1980, un partido no muy significativo, que hasta entonces no había superado el 18% de los votos, CiU, lograba la mayoría en las primeras elecciones autonómicas"
Llamar partido poco significativo a CiU en el año 80 es una patinada muy gorda. En primer lugar hay que decir que Pujol era un tipo muy conocido desde la mitad de los sesenta por su papel de activismo antifranquista desde las posiciones del catolicismo catalanista. Su paso por la cárcel y sobre todo la autoría de un panfleto del que ahora no recuerdo el nombre (je) le hicieron muy popular. Posteriormente, se convierte en el gran financiador en Catalunya de muchos movimientos antifranquistas y comienza a formar el germen de lo que será Convergència.
En las elecciones de 1977, llamadas constituyentes, el Pacte Democràtic con el que acude CDC obtiene el 16,9% del voto. Para entender el espacio que representará después CiU, hay que sumarle a ese porcentaje el 5,7 obtenido por Unió, que da un nada despreciable 22,6%. Es cierto que la primera coalición con la que acudió CDC, el Pacte Democràtic, iba con una vertiente obrerista, pero si contamos que el PSOE obtuvo entonces 28,6 y el PSUC 18,3%, se ve que lo que luego será CiU ya era un espacio bastante importante entonces.
Ademas, señalar que su victoria en las elecciones al Parlament del 80, en las que obtuvo solo obtuvo un 5% que en las constituyentes del 77, fueron por el apoyo de las fuerzas financieras, no es faltar a la verdad, pero sí es esconder el efecto que tuvo en el centro derecha la caída de 6 puntos el partido de Suárez.
-> http://elpais.com/diario/1982/11/10/espana/405730806_850215.html
Yo creo que, si sumamos todo lo expuesto, la explicación del ascenso de CiU y su consolidación (los 24 años que señala de "régimen catalán") es bastante poco rigurosa.
- "Durante ese largo periodo –el del régimen catalán– el cinturón rojo de la metrópoli barcelonesa sencillamente desapareció de la política local"
El PSC, y por tanto el PSOE, ha sido partido mayoritario en las elecciones Generales en Catalunya, básicamente, por la fuerza del Área Metropolitana de Barcelona. Además, ha tenido el control de la gran mayoría de los ayuntamientos. Por esta razón, el cinturón rojo ha sido una zona en absoluto olvidada para la política tanto catalana como municipal. Tanto fue así, que en las dos primeras legislaturas de Pujol, éste se centró por completo en esta zona como objetivo electoral. Y de hecho lo consiguió, tanto en las elecciones de 1984 como en las siguientes hasta la mitad de los 90, cosa que, por un lado, dejó herida de muerte a ERC allí (que no era precisamente minoritaria) y por otro fue factor clave en el voto dual CiU-PSC según las elecciones de las que se tratase. Pero por hacernos una idea de su fuerza allí, Pujol obtenía resultados no muy alejado del PSC durante el final de los 80 y mitades de los 90 en: Sant Boi, Rubí, Terrassa, Sabadell, Badalona o El Prat.
-> http://elpais.com/diario/1984/05/01/espana/452210415_850215.html
-> http://www.bcn.cat/estadistica/angles/dades/inf/ele/atlas/autonomiques.pdf
Hablar de que esa zona desapareció del mapa político en la época Pujol, cuando fue clave para su sostenimiento es, de nuevo, algo más propio de una imagen mitificada que de una constatación histórica.
Añadido a eso, pretender que el PSC no es parte de ese régimen catalán, tanto o más que CiU, es una cosa absurda y que entra de lleno en el marco nacionalismo catalán = derecha = caca ; no nacionalismo catalán = obreros = bien.
Por no alargarme, creo en este análisis falta algo que no se toca explícitamente en el artículo, pero que lo rezuma por todos los lados, tanto el texto como el discurso de Pablo Iglesias: el análisis en clave nacional. Pasado por ese tamiz, de pronto se entiende bastante mejor qué mecanismos operan en el aterrizaje de Podemos en Catalunya, una reacción en clave nacional española de una capa importante de catalanes a los que el proceso soberanista les ha movido el suelo.
- "El ejemplo se toma de los primeros años del siglo XX, cuando bajo el nombre de Lerroux se organizó el primer partido obrero de Barcelona, el primero opuesto al catalanismo conservador de la Lliga"
Si se refiere al PRR, es más que osado calificarlo como partido obrero. El Republicano Radical fue eminentemente un partido de clases medias urbanas, con cierto apoyo entre las clases obreras, pero también de las clases altas. Hay que decir además que el obrerismo catalán de la época era básicamente anarquista y, del partidista, era comunista y, catalanista. Lo que fue, claramente, fue el primer partido populista.
Tampoco considero ajustado a los hechos decir que se opuso al catalanismo conservador de la liga. Se opuso al catalanismo en general, conservador o no, representado también por partidos de clases medias urbanas que llegado un momento serán sobre todo ERC y Unió Socialista (USC, este sí de componente bastante más obrerista).
- "Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
No se sostiene hablar de élites si nos remitimos a que la Lliga no fue hegemónica en el espacio catalanista, y por momentos ni siquiera mayoritaria, y sí partidos de corte republicano y de clases medias.
- "Pero en 1980, un partido no muy significativo, que hasta entonces no había superado el 18% de los votos, CiU, lograba la mayoría en las primeras elecciones autonómicas"
Llamar partido poco significativo a CiU en el año 80 es una patinada muy gorda. En primer lugar hay que decir que Pujol era un tipo muy conocido desde la mitad de los sesenta por su papel de activismo antifranquista desde las posiciones del catolicismo catalanista. Su paso por la cárcel y sobre todo la autoría de un panfleto del que ahora no recuerdo el nombre (je) le hicieron muy popular. Posteriormente, se convierte en el gran financiador en Catalunya de muchos movimientos antifranquistas y comienza a formar el germen de lo que será Convergència.
En las elecciones de 1977, llamadas constituyentes, el Pacte Democràtic con el que acude CDC obtiene el 16,9% del voto. Para entender el espacio que representará después CiU, hay que sumarle a ese porcentaje el 5,7 obtenido por Unió, que da un nada despreciable 22,6%. Es cierto que la primera coalición con la que acudió CDC, el Pacte Democràtic, iba con una vertiente obrerista, pero si contamos que el PSOE obtuvo entonces 28,6 y el PSUC 18,3%, se ve que lo que luego será CiU ya era un espacio bastante importante entonces.
Ademas, señalar que su victoria en las elecciones al Parlament del 80, en las que obtuvo solo obtuvo un 5% que en las constituyentes del 77, fueron por el apoyo de las fuerzas financieras, no es faltar a la verdad, pero sí es esconder el efecto que tuvo en el centro derecha la caída de 6 puntos el partido de Suárez.
-> http://elpais.com/diario/1982/11/10/espana/405730806_850215.html
Yo creo que, si sumamos todo lo expuesto, la explicación del ascenso de CiU y su consolidación (los 24 años que señala de "régimen catalán") es bastante poco rigurosa.
- "Durante ese largo periodo –el del régimen catalán– el cinturón rojo de la metrópoli barcelonesa sencillamente desapareció de la política local"
El PSC, y por tanto el PSOE, ha sido partido mayoritario en las elecciones Generales en Catalunya, básicamente, por la fuerza del Área Metropolitana de Barcelona. Además, ha tenido el control de la gran mayoría de los ayuntamientos. Por esta razón, el cinturón rojo ha sido una zona en absoluto olvidada para la política tanto catalana como municipal. Tanto fue así, que en las dos primeras legislaturas de Pujol, éste se centró por completo en esta zona como objetivo electoral. Y de hecho lo consiguió, tanto en las elecciones de 1984 como en las siguientes hasta la mitad de los 90, cosa que, por un lado, dejó herida de muerte a ERC allí (que no era precisamente minoritaria) y por otro fue factor clave en el voto dual CiU-PSC según las elecciones de las que se tratase. Pero por hacernos una idea de su fuerza allí, Pujol obtenía resultados no muy alejado del PSC durante el final de los 80 y mitades de los 90 en: Sant Boi, Rubí, Terrassa, Sabadell, Badalona o El Prat.
-> http://elpais.com/diario/1984/05/01/espana/452210415_850215.html
-> http://www.bcn.cat/estadistica/angles/dades/inf/ele/atlas/autonomiques.pdf
Hablar de que esa zona desapareció del mapa político en la época Pujol, cuando fue clave para su sostenimiento es, de nuevo, algo más propio de una imagen mitificada que de una constatación histórica.
Añadido a eso, pretender que el PSC no es parte de ese régimen catalán, tanto o más que CiU, es una cosa absurda y que entra de lleno en el marco nacionalismo catalán = derecha = caca ; no nacionalismo catalán = obreros = bien.
Por no alargarme, creo en este análisis falta algo que no se toca explícitamente en el artículo, pero que lo rezuma por todos los lados, tanto el texto como el discurso de Pablo Iglesias: el análisis en clave nacional. Pasado por ese tamiz, de pronto se entiende bastante mejor qué mecanismos operan en el aterrizaje de Podemos en Catalunya, una reacción en clave nacional española de una capa importante de catalanes a los que el proceso soberanista les ha movido el suelo.
#30:
El independentismo-nacionalismo no va a permitir que se hagan mítines en Catalunya en los que no se vea ni una sola estelada...ya se ponen nerviosos...
...y sisisisisi... es super de izquierdas esto de culpar a los territorios más pobres de todos los males que nos afectan a los catalanes, pedir que reciban más los que más tienen, hablar de derechos históricos, tradiciones "de país" y de que la patria se define por "UNA llengua, UNA cultura, UNA identitat" (los catalanes que tenemos otra somos por supuesto "colonos", aunque eso sí, no tenemos acceso al poder...
...y sisisisisi... es super de izquierdas esto de culpar a los territorios más pobres de todos los males que nos afectan a los catalanes, pedir que reciban más los que más tienen, hablar de derechos históricos, tradiciones "de país" y de que la patria se define por "UNA llengua, UNA cultura, UNA identitat" (los catalanes que tenemos otra somos por supuesto "colonos", aunque eso sí, no tenemos acceso al poder...
#1:
La caverna nacionalista está acojonada después de 40 años de lloriqueos sin sentido. Se les acaba el chollo.
#34:
#28 Otro de los que sigue lo que le dice la prensa sin pensar ni comprobar en las fuentes si es cierto... Te digo lo mismo que dije en #9.
Sobre lo del acto con C´s otra "no noticia" más parecida a La Razón y a ABC, intentando crear conexiones inexistentes... Si te informas un poco el "acto" fue tan solo una clase informativa donde ningún dirigente de Podemos tuvo relación. Es como si tú mañana te unes al círculo de tu pueblo y al día siguiente organizas una charla junto a un miembro de otro partido de tu pueblo... No quiere decir nada más allá de un asunto local.
#33 Es muy fácil poner un enlace sin leerlo ni comprobar que es algo mucho más complicado de lo que piensas y que me da la razón. Mira el apartado que explica que quiere decir con "pueblos":
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#El_t.C3.A9rmino_pueblos
-Sobre la carta de Naciones Unidas tu libre interpretación no quiere decir que esto sea así. Tienes que tener en cuenta dos cosas: La carta a la que te refieres concretamente fue ratificada en pleno proceso de descolonización y también que no existe definición totalmente aceptada para "Peoples". Así el asunto es mucho más complicado de lo que pretendes hacer ver y desde luego dista mucho de contemplar la autodeterminación como un derecho universal mundialmente aceptado:
"There is not yet a recognized legal definition of "peoples" in international law. Vita Gudeleviciute of Vytautas Magnus University Law School, reviewing international law and UN resolutions, finds in cases of non-self-governing peoples (colonized and/or indigenous) and foreign military occupation "a people" is the entire population of the occupied territorial unit, no matter their other differences. In cases where people lack representation by a state's government, the unrepresented become a separate people. Present international law does not recognize ethnic and other minorities as separate peoples, with the notable exception of cases in which such groups are systematically disenfranchised by the government of the state they live in. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Defining_.22peoples.22
Sobre lo del acto con C´s otra "no noticia" más parecida a La Razón y a ABC, intentando crear conexiones inexistentes... Si te informas un poco el "acto" fue tan solo una clase informativa donde ningún dirigente de Podemos tuvo relación. Es como si tú mañana te unes al círculo de tu pueblo y al día siguiente organizas una charla junto a un miembro de otro partido de tu pueblo... No quiere decir nada más allá de un asunto local.
#33 Es muy fácil poner un enlace sin leerlo ni comprobar que es algo mucho más complicado de lo que piensas y que me da la razón. Mira el apartado que explica que quiere decir con "pueblos":
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#El_t.C3.A9rmino_pueblos
-Sobre la carta de Naciones Unidas tu libre interpretación no quiere decir que esto sea así. Tienes que tener en cuenta dos cosas: La carta a la que te refieres concretamente fue ratificada en pleno proceso de descolonización y también que no existe definición totalmente aceptada para "Peoples". Así el asunto es mucho más complicado de lo que pretendes hacer ver y desde luego dista mucho de contemplar la autodeterminación como un derecho universal mundialmente aceptado:
"There is not yet a recognized legal definition of "peoples" in international law. Vita Gudeleviciute of Vytautas Magnus University Law School, reviewing international law and UN resolutions, finds in cases of non-self-governing peoples (colonized and/or indigenous) and foreign military occupation "a people" is the entire population of the occupied territorial unit, no matter their other differences. In cases where people lack representation by a state's government, the unrepresented become a separate people. Present international law does not recognize ethnic and other minorities as separate peoples, with the notable exception of cases in which such groups are systematically disenfranchised by the government of the state they live in. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Defining_.22peoples.22
#11:
#8 Es vuestra elección estar hartos. Pero, aún reconociendo el derecho a decidir y toda esa vaina inventá, tendrás que comprender que no me da la gana que juguéis con mi futuro. Por desgracia: vuestros delirios afectan a mi vida y futuro y, con todo el respeto, me opondré a ese proceso de secesión. Con todas mis fuerzas.
Sin malos rollos.
Sin malos rollos.
#5:
La renta basica, la auditoria, el derecho de autodeterminacion de los pueblos..... estas tres que iban en su programa ya han caido del mismo o se han modificado sustancialmente.
Lerrouxismo.
Lerrouxismo.
#6:
#1 La CUP solo le pidió que contestara a una pregunta muy fácil y concreta. Quién está muy nervioso es quien optó por atacar a David Fernàndez para no contestarla. Vino y lo primero que hizo fue atacar a David como si fuera su mayor enemigo para ganar cuatro votos demostrando lo rastrero que es.
#16:
#6 Fue un golpe de efecto. Ya lo dijo varias veces, quien dirige los tiempos tiene el poder, si se deja dirigir por los demás se lo cede a otros.
#15 Toda la razón, pero de momento tiene mucha más palabra que los políticos de todos los bandos e ideologías que ya llevan demostrando durante muchos años que son unos mentirosos compulsivos.
#15 Toda la razón, pero de momento tiene mucha más palabra que los políticos de todos los bandos e ideologías que ya llevan demostrando durante muchos años que son unos mentirosos compulsivos.
Comentarios
"Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
Interesante esta frase.
#8 Sabes perfectamente que es mentira que el discurso de Podemos sobre la independencia sea parecido al de otros partidos. Esto me empieza a recordar a las mentiras de La Razón diciendo que en Podemos apoyaban a ETA a pesar de condenar la violencia en múltiples ocasiones.
Por mucho que solo quieras escuchar las partes del discurso que te interesan eso no quiere decir que no diga más cosas. Los medios de comunicación independentistas unidos en el discurso a los nacionalistas españoles más recalcitrantes, muy curioso.
#9 Si se unen a Mas, se unen a Rajoy. Lo que importa es conseguir EL objetivo, está clarísimo.
#9 bueno, pronto se vera si es un hombre de palabra... o tendremos otro
#6 Fue un golpe de efecto. Ya lo dijo varias veces, quien dirige los tiempos tiene el poder, si se deja dirigir por los demás se lo cede a otros.
#15 Toda la razón, pero de momento tiene mucha más palabra que los políticos de todos los bandos e ideologías que ya llevan demostrando durante muchos años que son unos mentirosos compulsivos.
#16 "pero de momento tiene mucha más palabra" bueno, de momento solo ha hecho lo de donar parte de su sueldo. Vale, que ya supera a la media estatal, pero tampoco estaba alto
#9 #20 aquí un independentista:
Podemos es increiblemente más abierto al dialogo, yo comprendo que haya motivos para defender la no-independencia de Catalunya. Podemos va más en esa linea, todos mis respetos para los que piden el No.
Así que esto de #20, mira ya te has encontrado un indepe, que piensa votar a podemos y que respeta a los que opinan que es mejor quedarse en España, y somos muchos.
#28 Otro de los que sigue lo que le dice la prensa sin pensar ni comprobar en las fuentes si es cierto... Te digo lo mismo que dije en #9.
Sobre lo del acto con C´s otra "no noticia" más parecida a La Razón y a ABC, intentando crear conexiones inexistentes... Si te informas un poco el "acto" fue tan solo una clase informativa donde ningún dirigente de Podemos tuvo relación. Es como si tú mañana te unes al círculo de tu pueblo y al día siguiente organizas una charla junto a un miembro de otro partido de tu pueblo... No quiere decir nada más allá de un asunto local.
#33 Es muy fácil poner un enlace sin leerlo ni comprobar que es algo mucho más complicado de lo que piensas y que me da la razón. Mira el apartado que explica que quiere decir con "pueblos":
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n#El_t.C3.A9rmino_pueblos
-Sobre la carta de Naciones Unidas tu libre interpretación no quiere decir que esto sea así. Tienes que tener en cuenta dos cosas: La carta a la que te refieres concretamente fue ratificada en pleno proceso de descolonización y también que no existe definición totalmente aceptada para "Peoples". Así el asunto es mucho más complicado de lo que pretendes hacer ver y desde luego dista mucho de contemplar la autodeterminación como un derecho universal mundialmente aceptado:
"There is not yet a recognized legal definition of "peoples" in international law. Vita Gudeleviciute of Vytautas Magnus University Law School, reviewing international law and UN resolutions, finds in cases of non-self-governing peoples (colonized and/or indigenous) and foreign military occupation "a people" is the entire population of the occupied territorial unit, no matter their other differences. In cases where people lack representation by a state's government, the unrepresented become a separate people. Present international law does not recognize ethnic and other minorities as separate peoples, with the notable exception of cases in which such groups are systematically disenfranchised by the government of the state they live in. "
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-determination#Defining_.22peoples.22
#34 perdona, un derecho es un derecho y no se condiciona (esto se aprende en primaria). Ademas de aplicarsete por el mero hecho de ser humano. Tus libres interpretaciones son estupidas.
"El derecho de libre determinación de los pueblos o derecho de autodeterminación es el derecho de un pueblo a decidir sus propias formas de gobierno, perseguir su desarrollo económico, social y cultural, y estructurarse libremente, sin injerencias externas y de acuerdo con el principio de igualdad. " Creo que el texto es bastante clarito
Cuando se dice que los niños tienen derecho a la educacion, nadie es tan gilipollas de afirmar que cuando se redacto se pensaba solo en niños del primer mundo. Ya que entonces, no seria un Derecho Humano.
Asi que, insisto, como calificas a alguien que presume estar en contra de los DDHH y que encima se muestra con orgullo ir contra ellos?
#35 Tu argumento es absurdo, por ejemplo "Protección por motivos de sexo, religiosas, raciales u otras formas de discriminación." irá dirigida a quienes están discriminados. Y eso no quiere decir que sea un derecho condicionado. Las libres interpretaciones son las tuyas, yo te estoy poniendo lo que se reconoce internacionalmente y si no lee. Por mucho que lo desees en tu mente eso que dices no se convierte en realidad.
Por mucho que en tu imaginación sea así. Ahora mismo el estar en contra del derecho de autodeterminación de un pueblo no colonial y con los mismos derechos que el resto del estado no es estar en contra de los DDHH. Internacionalmente es así, independientemente de la ideología y la opinión que tengamos.
#35 "Creo que el texto es bastante clarito"
Pues crees totalmente mal. Precisamente el problema de esa frase en la legalidad internacional es que hay que definir lo que significa pueblo, y eso no se ha hecho de una forma clara, en el momento en que se escribió se refería a los países colonizados. Vuelve a leer lo que pongo en #34.
#37 que Catalunya es un pueblo lo dice la propia constitucion de tu estado
#39 ¿y eso en qué artículo?
#39 ¿Ah si? ¿En que parte exactamente? Creo que mintiendo no vamos a ningún lado...
De todas formas lo que significa "pueblos" en esa frase que pusiste es lo que se discute internacionalmente. Y de momento lo único aceptado es lo de pueblo colonizado. Por eso cuando hables de autodeterminación puedes buscar todos los argumentos que quieras, pero decir que es uno de los Derechos Humanos no es nada realista.
#41 la cosa es que es ius cogens y erga omnes, debe aplicarse tal cual está escrita sin interferencia de las interpretaciones que se le haya dado a la aplicación de dicho principio y es de obligado cumplimiento.
Solo puede ser modificada por un pacto de igual valor y posterior.
La caverna nacionalista está acojonada después de 40 años de lloriqueos sin sentido. Se les acaba el chollo.
#1 La CUP solo le pidió que contestara a una pregunta muy fácil y concreta. Quién está muy nervioso es quien optó por atacar a David Fernàndez para no contestarla. Vino y lo primero que hizo fue atacar a David como si fuera su mayor enemigo para ganar cuatro votos demostrando lo rastrero que es.
#6 igual ha ganado unos pocos votos en Catalunya por eso, pero en España puede haber perdido los votos de bastante gente de la CUP. Recordemos que en las elecciones generales las CUP no concurren y Podemos es quien parece que más se acerca a sus ideas.
#19 Yo también pienso eso y creo que Pablo calculó mal pero tampoco podría asegurarlo ya que pierde votos de independentistas catalanes pero los ganará de unionistas de toda España.
#22 La CUP le pedía que se comprometiera con el referéndum y le hacía tres preguntas muy concretas:
Per tal de fer poder explicitar aquest compromís, la CUP planteja tres qüestions a Podemos:
1.- Podemos es compromet a habilitar un referèndum d’autodeterminació a Catalunya en cas que guanyi les eleccions espanyoles?
2.- Podemos es compromet, ara, a celebrar un referèndum d’independència a Catalunya?
3.- Podemos respecta la llengua i la cultura catalanes i el dret a l'autodeterminació dels Països Catalans i es compromet a defensar llengua i cultura catalanes al País Valencià i les Illes?
http://cup.cat/noticia/la-cup-empla%C3%A7a-pablo-iglesias-comprometres-p%C3%BAblicament-amb-la-celebraci%C3%B3-un-refer%C3%A8ndum-d-0
#26 PI no se compromete a nada, prefiere seguir la estrategia de decir lo que la gente quiere oir que de momento le va bien en las encuestas.
Pablo Iglesias es un producto de marketing muy bien pensado. Es la esperanza de 'Lara' para la izquierda española. Él dice yo no me abrazo con Mas, pero de momento en lo referente a los derechos de autodeterminación de los pueblos se va a la cama con Rajoy y con Sanchez. De momento los únicos que se han opuesto al establishment español en los últimos años han sido Mas, Junqueras, y David Fernández. Y el que no sepa verlo es que es muy miope. Ya lo último montar eventos electorales con los neofascistas corruptos de C's en el país valencià es de traca. La verdad es que levantaba muchas simpatías pero poco a poco se le va cayendo el velo y vamos viendo que es lo que realmente nos quieren vender.
#26 ¿Y tú no crees que ya están contestadas y más que contestadas? porque claro, cuando el pp le dice que se posicione claramente contra ETA ¿no es algo muy concreto? pues eso, que lecciones las justas, otra cosa distinta es que debería de haber sido más fino, más educado, que David no es el enemigo. Por otro lado, estamos hablando de PI y, sin embargo, lo extrapolamos a Podemos, como si PI fuese Podemos, vamos, que el tic patriarcal no hay quien lo quite de esta España.
#38 No. No ha contestado y no tiene nada que ver con lo de ETA porque cuando el PP insta a alguien a condenar a ETA, implícitamente le está acusando de ser medio etarra o connivente con ETA y eso es algo muy grave. En cambio la CUP no acusa a Podemos de nada grave sino que solo le pide que se comprometa con una causa o al menos que se posicione al respecto. Esto no debería suponer ninguna ofensa.
Dices que confundo a Pablo Iglesias con Podemos, cosa que no he hecho. En cambio, Pablo Iglesias atacó a David Fernàndez, la persona, y además por un tema personal (abrazar a otra persona) por algo que hizo la CUP, el partido.
Todo el rato estoy criticando a Pablo Iglesias y no a Podemos. Pienso que se está apropiando del partido pero si tu crees que no, mejor para vosotros. No es mi problema.
#42 "Cualquier mecanismo que sirva para que todos sepamos que es lo que piensan los catalanes me parece bien", ha sentenciado, para reiterar que en Podemos no tienen ninguna duda al respecto, porque están "a favor del derecho a decidir"
Esto es de hace un par de meses, ¿más posicionamiento, más compromiso? Venga hombre, no me jodas ¿qué dudas hay en ese posicionamiento, no está claro? David actuó igual que el pp cuando pide pruebas de cristiano viejo y sí, PI no debería haber hecho un ataque personal como hizo que, para mí, no lo deja en buen lugar, pero tampoco me gustan las pruebas de limpieza de sangre del otro.
#46 Hace un par de semanas dijeron que "el único escenario donde es posible el derecho a decidir es mediante la ruptura del candado de 1978, un cambio en las fuerzas políticas del Estado y el inicio de un nuevo proceso constituyente", cosa que se contradice con "cualquier mecanismo que (...)"
#47 ¿y acaso es mentira? ¿en qué se contradice? Si por cualquier mecanismo piensas en el uso de la fuerza o la violencia pues como que no, si se quiere cambiar con la ley lo primero es conseguir una mayoría social que quiera cambiar la constitución escrita en las tablas del Sinaí e iniciar un proceso constituyente ¿dónde está el problema? ¿porqué tiene que seguir el camino que le dicte David para llegar al referéndum y no puede tener derecho a elegir otro camino para llegar al mismo sitio?
#49 ¿porqué tiene que seguir el camino que le dicte David para llegar al referéndum y no puede tener derecho a elegir otro camino para llegar al mismo sitio?
Está diciendo que el único camino es el suyo. Es él quien dicta el camino a los demás.
#53 ¿cómo? Yo lo único que he visto ha sido a uno, David, decirle al otro, Pablo, que camino tiene que seguir, la cartita, ¿dónde dices que le ha dicho Pablo a David que camino tiene que seguir? ¿que él no se abraza con según quién? Yo tampoco ¿y? ¿eso es dictarle un camino?
#56 Pedirle a alguien que se posicione sobre unas cuestiones no es decirle el camino que tiene que seguir. Ante una pregunta puedes responder que sí, que no, o incluso hacerlo con evasivas como han hecho. Decir "el único escenario donde es posible tal" sí es marcar el camino.
http://www.eldiario.es/politica/Podem-presenta-realista-derecho-decidir_0_332816984.html
Respecto a lo de criticar el gesto del abrazo, yo creo que sería más interesante que se posicionaran claramente respecto a lo que motivó el abrazo, que fue el trabajo conjunto que realizaron para y durante el 9N. Porque resulta que a parte de que "cualquier mecanismo que sirva para que todos sepamos que es lo que piensan los catalanes me parece bien", también han dicho en otra ocasión que lo que se realizó en esa jornada, que era para saber lo que piensan los catalanes, les pareció mal.
http://www.directe.cat/noticia/375631/podempodemos-amb-espanya-es-tracta-de-buscar-el-que-ens-uneix-i-no-el-que-ens-separa
#57 anda y no cortes las frases remarcando alguna palabra que está muy feo, ya te lo he dicho en @49, ahora me explicas cualquier mecanismo que no sea usar la fuerza o la violencia para cambiar la ley sin la participación de la sociedad. Sobre lo del 9N, a mí también me pareció una patochada que no sirvió absolutamente para nada salvo para salvar el culo a alguno, ¿tampoco tengo derecho a opinar?
#58 Resalto las palabras para hacer patente lo que yo creo que son contradicciones. No sé si está feo o no y me importa más bien poco, pero creo que así expreso mejor lo que quiero decir que si no lo hiciera y la comunicación es mejor.
Tal como lo veo yo la cuestión es muy simple: los de la CUP creen que los catalanes deberían poder decidir por ellos mismos el constituirse en un estado independiente aún en contra de la opinión del resto de españoles y quieren que los de Podemos se posicionen al respecto, cosa que parece que no acaban de hacer del todo. ¿Tu crees que están a favor o en contra?
Sobre lo del 9N, a mí también me pareció una patochada que no sirvió absolutamente para nada salvo para salvar el culo a alguno, ¿tampoco tengo derecho a opinar?
Tienes derecho a opinar pero fue algo que se hizo para que los catalanes expresaran su opinión sobre si querían que Cataluña fuera un estado independiente. Algo que yo creo que entra en la calificación de "cualquier mecanismo que sirva para que todos sepamos que es lo que piensan los catalanes" y que por lo tanto a Podemos por lo que ha dicho debería parecerle bien, aunque haya dicho que le parezca mal. Le parece a la vez bien y mal.
#60 #61 Desde podemos ya dijeron que el futuro de Cataluña lo decidirán los catalanes nada más. Lo han repetido por activa y por pasiva. Por eso esto comienza a parecerse al tema de ETA y La Razón/Esperanza Aguirre/...
Ahora bien, lo que se quiere primero es que se haga el proceso constituyente en toda España con la implicación de todos para que luego los catalanes y cualquier otro que quiera decidan si le conviene seguir dentro o no. Me parece lo más lógico, ya que se tendrá que decidir después de que se produzca el cambio y no antes, ya que si no se basaría la decisión basada en el pasado y no en el futuro.
Problema que ven algunos independentistas: si ese proceso constituyente es exitoso la independencia no conseguiría masa social suficiente ya que en parte se basa en el no funcionamiento del estado tal cual está ahora. Curiosamente a algunos les importa más llegar a cumplir sus ideas que defender lo mejor para lo que consideran su País y sus compatriotas. Por eso atacan a Podemos de la misma manera que lo hace el españolismo recalcitrante.
#62 Luego que los catalanes puedan decidir o no va a depender del resultado del proceso constituyente en el que los españoles podrán decidir si pueden o no. Es decir, que decidirán los españoles. Que es una postura perfectamente válida pero siendo así no debería decirse "estoy a favor del derecho a decidir".
#65 No, por mucho que intentes liar la madeja otra vez eso no es así. Lo que se intenta en el proceso consituyente es que todos se encuentren lo más a gusto posible. Pero desde Podemos continuamente dicen que la última palabra es del pueblo, y en el caso concreto de Cataluña, de los catalanes. Otra vez vuelves a hacer como los de La Razón diciendo que Podemos defiende a ETA...
Ya que me pediste links aunque luego cambiaras tu comentario ahí van un par de la primera página de google:
http://www.lasexta.com/noticias/nacional/pablo-iglesias-futuro-catalanes-solo-depende-ellos_2014100200066.html
http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/pablo-iglesias-muestra-favor-del-derecho-decidir-catalunya-3630790
#67 Lo que se intenta en el proceso consituyente es que todos se encuentren lo más a gusto posible.
Desde luego, el problema será que haya una mayoría de españoles que no se sienta a gusto con la independencia de Cataluña. Ese plan es inconsistente con que los catalanes decidan al margen del resto de España.
Otra vez vuelves a hacer como los de La Razón diciendo que Podemos defiende a ETA...
Me da un poco igual, porque ahora no discutimos sobre mí. Puedes ahorrarte el expresarlo en sucesivos comentarios. O puedes no hacerlo, pero no tiene efecto alguno en la discusión.
#68 ¿Por que es inconsistente? Yo no lo veo, que quieres que te diga. ¿Acaso has votado el Estatuto de Autonomía de Andalucía? El problema es que estás aplicando la visión de España que tiene el PP al programa de Podemos, eso si que es inconsistente.
Ese comentario no es sobre ti, que no te conozco, si no sobre lo que dices e insinúas en tu discurso.
#70 ¿Acaso has votado el Estatuto de Autonomía de Andalucía?
Está bien que pongas precisamente ese ejemplo. Los estatutos de autonomía tienen que ser aprobados en el Congreso de los Diputados por los representantes de toda España y luego hay otro organismo estatal que puede alterarlos unilateralmente incluso después de ser votados en referéndum. Si esa es la forma en que "el futuro de los catalanes sólo depende de ellos" ya nos lo conocemos. De hecho es por eso que muchos catalanes se convencieron de que dentro del estado España no hay nada que hacer. Antes de eso el independentismo era algo más bien marginal.
Ese comentario no es sobre ti, que no te conozco, si no sobre lo que dices e insinúas en tu discurso.
Lo que tu digas. Pero que si hago o no hago como la Razón es irrelevante para la discusión y me da igual.
#71 Yo no veo que sea irrelevante usar falacias. Si comienzas negando que desde el principio que Podemos dicen algo, por que solo has escuchado una parte del discurso (o por que en los medios que lees es lo que te dicen sobre ellos...) me parece muy importante en la discusión...
Precisamente esa es la preocupación de los independentistas, que ante un cambio en el estado Español, el independentismo vuelva a ser residual... Por mil vueltas que le des, veo que te fijas todo el rato en el dedo y no en la dirección en la que señalo.
#72 Pues entonces habrá que luchar por cambiar las leyes, no por saltárselas...
#73 Yo no veo que sea irrelevante usar falacias.
Las (supuestas) falacias no se contrarrestan mediante el uso de (la falacia) reductio ad hitlerum.
Si comienzas negando que desde el principio que Podemos dicen algo
Yo no niego que Podemos digan algo. Digo que dicen algo y a la vez lo contrario y que no debería molestarles que les pidan que se posicionen claramente.
Pues entonces habrá que luchar por cambiar las leyes, no por saltárselas...
El derecho a decidir implica saltárselas, porque el cambiarlas mediante el mecanismo que ellas mismas prevén depende de que en última instáncia la decisión la tome un sujeto distinto al del derecho a decidir.
#74 No he usado la reductio ad hitlerum, he usado un paralelismo: Estás pediendo a alguien que se posicione en algo en lo que se está posicionando continuamente al igual que le están haciendo con el tema de ETA.
Si que niegas que Podemos diga algo, ya que te niegas a escuchar las declaraciones donde se posicionan claramente... Yo no veo la contradicción de la que hablas, ¿me la puedes explicar?
El derecho a decidir no implica saltarse las leyes. No vengas con lo que te dicen por ahí... Lo que implica es que hay que cambiar las leyes.
#75 Yo no veo la contradicción de la que hablas, ¿me la puedes explicar?
Sí, te la puedo explicar otra vez:
Por un lado dice que "el futuro de los catalanes sólo depende de ellos" y por el otro que eso va a ser después de un proceso constituyente (que, dicho sea de paso, no sabemos cuantos años puede durar), cosa que quiere decir escribir una nueva constitución en la que puede reconocerse o no el derecho de una parte de España a constituirse en un estado. Eso depende de lo que decidan los españoles durante dicho proceso.
#76 Precisamente, dentro de los españoles también incluye a los catalanes. Si se se supone que se defiende el decidir en todo, también se decidirá en el modelo territorial que cada uno quiere. No veo los dos lados que tu ves...
Vuelvo a repetirte, estás intentando aplicar la visión de España del PP a Podemos y eso es un error, o una manipulación.
#77 Precisamente, dentro de los españoles también incluye a los catalanes.
Pero no son "sólo los catalanes" que es el sujeto de la frase con la que se contradice: "el futuro de los catalanes sólo depende de ellos". Aquí el futuro de los catalanes depende, además de los catalanes, de los españoles no catalanes.
No veo los dos lados que tu ves...
Bueno, pero ya casi lo tienes. Un esfuerzo más.
#78 Pero vamos a ver, como veo que te gustan las negristas, repetiré las frases a ver si así logras captar los conceptos o necesitas un croquis:
Si se se supone que se defiende el decidir en todo, también se decidirá en el modelo territorial que cada uno quiere.
Vuelvo a repetirte, estás intentando aplicar la visión de España del PP a Podemos y eso es un error, o una manipulación.
¿Lo pillas ya?
#82 No lo condicionas a un proceso constituyente, con esa frase estás haciendo la trampa. Lo condicionas a que los catalanes decidan todo a partir de la nueva idea de España, no a partir de la vieja idea de España.
El problema es que ambos sabéis que ante esta perspectiva, la mayoría social catalana no se decantará por la independencia. Y por eso se intenta manipular lo que significa realmente.
#89 No es verdad, lo condiciona a un proceso constituyente. Lo más probable es que esa nueva constitución no saldría adelante porque se requieren amplias mayorías parlamentarias (no recuerdo si son 2/3 o 3/5) y luego todos los españoles tienen que votarla en referéndum.
Por tanto, según este plan, para que los catalanes podamos decidir por nosotros mismos, primero los españoles nos tienen que "dar permiso" y eso ya no es decidir por nosotros mismos. Ese es el problema.
#90 Hombre, y los partidos independentistas condicionan la independencia a que exista una mayoría social y política, si nos ponemos a decir verdades. Si se está diciendo continuamente que todos decidiremos acerca de todo, también se decidirá acerca del modelo territorial para tu propio territorio.
Una vez escrita la constitución, el referendum sería prácticamente un mero trámite, ya que todo el que quisiera habría colaborado votando o proponiendo en lo que está escrito.
Más difícil sería quizás la mayoría de 2/3, con partidoscomo el PP y CiU previsiblemente votando en contra, pero precisamente por eso es importante apoyar a partidos que defiendan esta forma de actuar. A menos que lo que os interese no sea el futuro de Cataluña decidiendo libremente si no tan solo la independencia.Nota: Leyendo acabo de ver que con una mayoría de 1/2 y un referendum sería suficiente para aprobar una nueva constitución, lo que deja bastante más sencillo el que saliese adelante.
#91 Claro que lo condicionan a que exista una mayoría, pero solo en Catalunya. Esa es la diferencia.
Por curiosidad, ¿dónde has leído eso de 1/2? Porque yo tenía entendido que eran 2/3 y que además había que disolver las cortes, volver a convocar elecciones y volver a conseguir los 2/3. De todas maneras, para la discusión no cambia nada. Aunque sea 1/2, sigue siendo 1/2 del parlamento Español y la aprobación en un referéndum en toda España. Además, incluso siendo 1/2 yo lo sigo viendo muy complicado porque el PSOE también votaría en contra.
#94 Te corrijo: Tal como presupones que está planteado. Y también tal como presupones que el conjunto de Españoles votaría.
#92 #93 Cierto, había visto el procedimiento ordinario, donde si que llega con 1/2. De todas formas el PSOE también lleva hablando un tiempo de la reforma de la constitución, por lo que no estaría para nada seguro de si votaría en contra.
"Claro que lo condicionan a que exista una mayoría, pero solo en Catalunya. Esa es la diferencia."
Pero casualmente no defienden el que cada zona de Cataluña decida de manera independiente. En cambio Podemos si que defiende eso para España. Esa es la verdadera diferencia que tan solo lo dejo caer...
#95 Y también tal como presupones que el conjunto de Españoles votaría.
Exacto, tengo que confiar en que al conjunto de españoles le parezca bien que Cataluña pueda decidir constituirse en un estado independiente. No será suficiente con que lo que decidan los catalanes. Cosa que contradice que "el futuro de Cataluña lo decidirán los catalanes nada más" ¿Sí?
#96 Vamos a ver, vuelvo a repetir por enésima vez esta vez más claro para ver si se entiende. Estás presuponiendo que el futuro de Cataluña lo decidirán en una votación todos los Españoles cuando por activa y por pasiva se ha dicho que no será así.
También estás presuponiendo que las votaciones acerca del modelo territorial se harán tan solo de carácter nacional. Y también estás presuponiendo que la mayoría de españoles tendrá alguna clase de problema en cambiar el modelo territorial actual.
Y todo esto para intentar tirar abajo el discurso de alguien que te está dando la razón en el derecho a decidir, por que prefieres que esto se haga mediante la confrontación para así ganar más adeptos a tu causa en lugar de a través del diálogo...
#97 Estoy presuponiendo que en un proceso constituyente en España se redactará una constitución acorde a lo que quieran los españoles; una cosa muy loca, vamos.
Y que por lo tanto el modelo territorial de España que surja de ahí dependerá de lo que quiera en ese respecto la mayoría de españoles, que puede o no coincidir con lo que quiera la mayoría de catalanes. El que exista la posibilidad de que no coincida ya hace que el futuro de Cataluña no lo decidan sólo los catalanes. Aunque se afirme retóricamente lo contrario.
#98 Entonces ya das por supuesto que la nación catalana no existe ni ninguna otra aparte de la española. Interesante que eso venga de alguien que defiende el independentismo.
Te lo estoy diciendo todo el rato, atacas a Podemos a partir de la visión que tiene el PP de España...
#99 Entonces ya das por supuesto que la nación catalana no existe ni ninguna otra aparte de la española.
Lo que hago es no dar por supuesto que haya una mayoría de españoles que piensen que sí existe, o que Cataluña, con nación o sin ella, pueda autodeterminarse. Por la vía del proceso constituyente, el ejercicio del derecho de autodeterminación de los catalanes depende de ello, y por tanto no "lo decidirán los catalanes nada más".
Te lo estoy diciendo todo el rato, atacas a Podemos a partir de la visión que tiene el PP de España...
Y cada vez que lo dices es la misma gilipollez; por eso ni me molesto en respondértelo.
#100 Yo tampoco lo doy por supuesto, parto del hecho de que si el pueblo decidirá todo como dicen defender, el nuevo modelo territorial lo tendrá que decidir cada territorio por separado. El pensar que depende de todos los españoles es defender que el proceso constituyente se celebre teniendo como base y como normas la actual constitución cosa que no tiene mucho sentido. Pero bueno, esa es tu opinión que contrasta con lo que se está diciendo. No te lo crees y estás en todo tu derecho, como yo tampoco me creo que la independencia de Cataluña cambie ni resuelva nada en Cataluña...
"Y cada vez que lo dices es la misma gilipollez; por eso ni me molesto en respondértelo."
Ya, más gilipollez me parece el ataque que estás haciendo tú y algunos medios independentistas a Podemos por defender el derecho a decidir y el diálogo. Saben (sabes) que si no hay confrontamiento el independentismo no triunfa tanto. Por eso hay que crearlo aunque sea inventando, el problema es que muchos no se dan cuenta que precisamente con ese ataque se consigue a la larga el efecto contrario. Y si no, piensa por que aumentó tanto el independentismo en los últimos años.
#91 Efectivamente, son 2/3+disolución+2/3+referéndum. Aquí lo tienes: http://es.wikipedia.org/wiki/Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola_de_1978#Procedimiento_agravado
#89
Si se se supone que se defiende el decidir en todo, también se decidirá en el modelo territorial que cada uno quiere.
Vuelvo a repetirte, estás intentando aplicar la visión de España del PP a Podemos y eso es un error, o una manipulación.
¿Lo pillas ya?
Lo que yo te estoy diciendo es que tal como está planteado eso va a depender de que en la ejecución del proceso constituyente no haya una mayoría de españoles que prefieran un modelo territorial en el que ninguna parte de España pueda tomar la decisión de separarse de España, como el actual.
#60 Yo lo que creo es que hay que cambiar las leyes y para eso hace falta una mayoría que quiera cambiarlas, eso es lo primero, sin eso, salvo por la fuerza, algo con lo que no estoy de acuerdo, no es posible. Yo soy andaluz y quiero cambiar las leyes pero no sólo para que los catalanes puedan decidir y si para ti eso es prioritario me parece muy bien y lo respeto pero no lo es para mí. Y no, el 9N no se manifestaron los catalanes, se manifestó el 30% de algo, no los catalanes.
#63 Vale, pues entonces si te preguntan si estás a favor del derecho a decidir deberías decir que no. Requieres que una mayoría de españoles den permiso a los catalanes para que tomen la decisión; ellos por sí mismos no disponen de ese derecho. ¿Estás de acuerdo?
#66 Claro que tienen derecho a decidir, que el parlamento declare la independencia unilateral, ¿a mí que me dices si tú quieres hacerlo sin cambiar las leyes?
#69 Es que resulta que las leyes dicen que no lo tienen y la decisión de cambiarlas depende de que el conjunto de los españoles conceda el derecho a los catalanes.
#72 Pues lo que te he dicho, las leyes están como están y la única forma de cambiarlas es a la fuerza o por una mayoría social, como te he dicho yo la fuerza no la contemplo salvo que sea una mayoría social la que use la fuerza por lo que si es una mayoría social es una gilipollez usar la fuerza así que sólo queda cambiar la ley y para cambiarla hay lo que hay ¿que quieres que haga? ya te he dicho, hay dos camino, como uno se anula por el uso de la fuerza entonces sólo queda uno, total, que tú lo que quieres es que yo te diga que sí, que yo te voy a apoyar en el uso de la fuerza. Pues no hombre, no te voy a apoyar en el uso de la fuerza, si tú quieres hazlo, ya te lo he dicho pero mi apoyo no lo vas a tener, mi apoyo lo vas a tener para cambiar la ley, ¿que no te vale? pues lo siento por ti y por todo el que quiera eso, lo que sé es que la CUP no se puede decir que sea muy mayoritaria en Cataluña por lo que no veo a esa mayoría de catalanes violentando la ley.
¿Y tanto remarcando el "único" para al final decirme que el único camino es el de cambiar las leyes? ¿te aclaras?
#80 Voy a intentarlo otra vez. Si la mayoría social de la que hablas debe estar en Cataluña estás a favor del derecho a decidir de los catalanes a constituirse en un estado independiente. Si debe estar en España estás en contra. De lo que estás a favor es del derecho a decidir de los españoles de que los catalanes tengan o no la facultad de constituirse en un estado independiente; que es una postura perfectamente legítima, pero es distinta a la primera y lo suyo es expresarlo claramente.
Incumplir la ley no es usar la fuerza. La fuerza la van a usar, si deciden hacerlo, los que quieran hacerla cumplir.
#84 Pues nada, mañana que el parlamento declare la independencia unilateral, cuando el gobierno central suspenda eso entonces os vais a la ONU a decir que el estado español os reprende por ir contra la ley, que nos vamos a echar unas risas con eso de que el que violenta la ley no usa la fuerza y el que la hace cumplir sí. Es lo que hay, un mundo ahí fuera con el que hay que contar también y si vas contra las leyes y a violentar las leyes de un estado considerado democrático entonces llevas las de perder y tienes a ese mundo en tu contra.
#85 Alguno de Podemos se ha mostrado alguna vez a favor de la desobediencia civil específicamente para la consulta del 9-N:
http://politica.elpais.com/politica/2014/08/26/actualidad/1409056005_192946.html
Claro que cuando se ha desobedecido al TC para hacerla algun otro de Podemos se ha mostrado en contra, como en el enlace que puse antes. No sé, tampoco habría que hacer tantos aspavientos porque les pregunten un poco a ver ola k ase.
#86 Claro que sí, los aspavientos se hacen cuando vosotros decidáis, ¿que vas a Cataluña? pues espera nen que antes de entrar tienes que hacerte una prueba de limpieza de sangre. Venga ya hombre.
#87 Joer que delicaos. Pueden probar a no estar a la vez a favor y en contra de las cosas, igual así ya no hace falta preguntarles.
#84 Madre mia que caso mas agudo de ver paja en ojo ajeno y no viga en el propio.
Pablo iglesias defiende el derecho a decidir de los pueblos.
-Si apoya el derecho a decidir por los catalanes si quieren la independencia ---> BENDITO SEA
-Si apoya el derecho a decidir por los españoles la constitucion española ---> CENSURA TRAIDOR DOBLE MORAL MANIPULADOR MENTIROSO POPULISTA INDEFINIDO
Lo mas logico es que la constitucion española lo decidan solo los catalanes y luego se piren del pais ¿no? ¿esta es la unica solucion que ves posible?
#69 Claro que tienen derecho a decidir, que el parlamento declare la independencia unilateral
Eso lo dices tú. Estábamos hablando de lo que dicen Pablo Iglesias y su partido.
#79 Pues Podemos dice:
"porque están "a favor del derecho a decidir""
Vamos, que estás mintiendo, así que lo que te he dicho, ¿que no tenéis una mayoría social detrás para hacerlo? pues os jodéis, que quieres que te diga, ¿tú que quieres, que yo, andaluz, me pelee por ti y por los catalanes, así, en plural, y deje de lado modificar las leyes? pues no hombre, pues no, yo voy a intentar cambiar las leyes, también el derecho a decidir, si queréis acompañáis, si no pues os dan por culo, las leyes se cambiarán, los catalanes podrán expresarse y vosotros lo mismo quedáis como una piedra en el camino. ¿O acaso temes que cuando los catalanes se puedan expresar se expresen de manera distinta a como te gustaría? tú verás que va a ser eso.
#81 Dicen que están a favor del derecho a decidir de los catalanes pero en realidad lo condicionan a un proceso constituyente que necesita mayorías en toda España (que además saben que son prácticamente imposibles de conseguir).@capitaineAdHoc te lo ha explicado varias veces.
El resto de tu comentario solo es una rabieta que no viene a cuento.
#82 No perdona, la rabieta es vuestra que queréis que yo violente la ley por vosotros.
#54 Pues lo mismo que los partidos que defienden la independencia, existe un camino para llegar a ella aún a pesar de que ganen las elecciones y se subordina a que los ciudadanos lo voten y estén de acuerdo. El derecho a decidir desde cualquier punto que lo quieras ver será una concesión, no entiendo donde ves el problema.
#57 Los partidos independentistas dicen que el único escenario donde es posible la independencia es aquel donde exista una mayoría social que lo vote. ¿También están respondiendo con evasivas? Estás liando el ovillo para intentar tener razón...
#59 Lo que hay que aclarar es si hablamos de una mayoría en España o de una mayoría en Cataluña. Por lo que sé, los partidos independentistas hablan siempre de una mayoría exclusivamente en Cataluña.
#47 Traducción para gente como tú a la que le cuesta entender:
"El único escenario donde es posible el derecho a decidir es aquel en el que el PP y el PSOE caigan en votos y Podemos gane las elecciones" (cae de lógica vamos)
"Cualquier mecanismo (consulta, referendum...) que sirva para conocer la opinión de los catalanes me parece bien"
Ahora puedes explicar donde ves contradicciones...
#50 En tu traducción te has pasado como un poco por el forro el concepto de "proceso constituyente".
#51 Va implícito en que gane Podemos. Igual es eso lo que te estaba llevando a confusión.
#52 Lol, no. Es una cosa que requiere muchísimo más que la victoria de Podemos en unas elecciones generales. E implícitamente lo subordina a que al resto de españoles les parezca bien, con lo que el "derecho a decidir" se convierte en más bien una concesión.
#6 La carta era todo menos una simple pregunta o bienvenida, para mi es lamentable y la CUP debería hacer autocrítica. La crítica a David Fernández para mi es penosa y PI debería disculparse.
#19 La CUP tuvo 92.621 votos en Barcelona en las autonómicas, y en las otras provincias fue residual. Podemos va a por el electorado de del PSC, que por ejemplo tuvo 1.689.911 en toda Cataluña en 2008.
#23 De verdad es muy interesante tú análisis, porque somos muchos los que no conocemos demasiado esto del Lerrouxismo que tan de moda está ahora. Pero si que hay un par de cosas que no estoy de acuerdo contigo:
"Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
Yo no puedo estar más de acuerdo son esta afirmación. No tanto por la época pasada, sino por lo que ha pasado estos últimos 40 años de democracia. El caso Banca Catalana es un ejemplo, y ayer mismo, David Fernández quiso hacer un homenaje al Fiscal Mena que comparecía en la comisión Pujol en el Parlament, y que comentó cómo le acusaron de anticatalanista cuando inició esa causa (posteriormente parada por el Estado).
pretender que el PSC no es parte de ese régimen catalán, tanto o más que CiU, es una cosa absurda y que entra de lleno en el marco nacionalismo catalán = derecha = caca ; no nacionalismo catalán = obreros = bien.
PSC es parte de ese régimen catalán, por supuesto, pero lo que yo creo entender es que el tema nacional-identitario no era especialmente relevante para el partido y para su electorado respecto al social (en mi opinión todavía no lo es y ahí quiere meter baza Podemos). La clave es que PSC ha sido siempre la fuerza catalana más votada en el Parlamento (y casi siempre en el Parlament) pero partidos como ERC que incluso en las últimas autonómicas con una clara lectura nacional tuvo menos votos que el PSC, se han autoasignado la defensa de Cataluña y lo catalán.
#45 Sobre la primera frase, claro, aquí entra el tema de qué se han intentado autoasignar y qué se han conseguido autoasignar, que son dos cosas distintas. Todo el mundo quiere ser el verdadero representante del pueblo, esta es una baza que no hay partido que no la juegue en un momento u en otro.
Sobre el caso que nos ocupa, Pujol pudo jugarla con gran éxito en las dos primeras etapas de su mandato, la de la entrada 1980-88 y la de consolidación 1988-95. Pero a partir de entonces y tras perder CiU la absoluta, el proyecto pujolista basado en el jo sóc Catalunya entró en grave declive y, pese a que lo intenta, es incapaz de que su discurso no sea rebatido a nivel Generalitat por el partido que hasta entonces solo le rebatía a nivel Estado y municipal, es decir, el PSC-PSOE. Recordemos el apoyo al primer gobierno de Aznar, por ejemplo, un golpe de puño sobre la mesa en el que intentaba asestar un golpe al socialismo en una de sus pactadas esferas de influencia, el Estado.
El PSC ganará las siguientes autonómicas en votos, aunque Pujol seguirá gobernando la friolera de otras dos legislaturas, pero ya no será capaz de identificar CiU = Catalunya, al contrario, Catalunya era modernidad y postolímpica, y el nuevo hombre de moda era Maragall. Además, ERC vuelve a ser un actor relevante que le disputa la hegemonía por el lado nacional, y el PP coge fuerza disputando por la derecha.
Con la tontería, de todo esto hace dos décadas. Por tanto, la capacidad de las élites para identificar cualquier cosa en su contra con un ataque a Catalunya existió durante buena parte del Pujolismo pero, aunque se hizo larga, ni fueron 40 años, ni fue todo el periodo CiU, y está bastante más que superada.
Sobre la segunda frase, hay que entender que a raíz del declive pujolista que sitúo en los años centrales de los 90, el tema nacional-identitario no ha sido el eje del régimen catalán. Al contrario, lo ha sido una cosa mucho más transversal y que, por mi experiencia, nos suele costar mucho entender a los no oriundos, que es el catalanismo. El catalanismo es una serie de valores políticos compartidos por el bloque central CiU-PSC, que básicamente es un regionalismo autonomista que se pirra por los consensos y los repartos de poder, se reviste de pluralidad en lo identitario, y de alma federal y reformista catalana en lo nacional.
El catalanismo sí fue capaz, en esa segunda parte y hasta el fracaso estatutario de 2010, de identificarse con Catalunya. Pero era mucho más Catalunya el PSC que ERC, porque ERC no apelaba a ese autonomismo, le disputaba la hegemonía. Y para muestra, este discurso de Carod-Rovira en el año 1998: https://pbs.twimg.com/media/Bu3iKv2IYAEagOR.png En él se aprecia ese discurso por el que ERC era un partido molesto para la sociovergència, por lo que nunca le otorgaron la capacidad de autoasignarse la defensa de aquella Catalunya representada por el catalanismo.
Perdón, again, por el ladrillo.
#48 Yo creo que el PSC nunca ha conseguido ser visto como un representante de los intereses catalanes como tal, y de ahí que la primera vez que tocaba poder autonómico se metiera en un lío como el que se metió con el Estatut, para intentar ganar a CiU en su propio terreno, pensando que encontraría la complicidad del resto del PSOE, y ni siquiera tenía la de todo el PSC. Solo había que añadirle que gobernara con ERC, que durante mucho tiempo fue muy temida por el electorado de CiU, y demonizada por los medios de comunicación, para desatar esa tormenta perfecta que les ha hundido por completo.
Creo que Podemos encontrará mucho voto en Catalunña si no se le hace el juego a CiU y a ERC en el proces, y se centra en discurso social.
#6 No, perdona, la CUP le exigia que se pusiera ahora mismo a pedir un referendum, le exigía al igual que a todos nos exigían posicionarnos contra la ETA y no hombre, no, nadie es nadie para exigirme posicionarme en nada.
#1 ¿La caverna nacionalista?
No, simplemente después del miting del otro día, el discurso en cuanto al tema de la independencia es el mismo (con pequeños matices) que el del resto de partidos españoles: Podéis decidir, pero siempre siendo españoles, es decir, sobre lo que a nosotros nos de la gana. Para acabar con parte del discurso del ICV que no es otra cosa que echar balones fuera: Si si, decidir, pero decidir sobre todo... (forma muy sutil de decir que de independencia ni hablar)
Estamos hartos de que nos vengan a decir cuales deben ser nuestras prioridades y por que.
Parece que estos señores hayan salvado el mundo y a día de hoy NO HAN HECHO NADA, así que lecciones las justas (como las puñaladas a la CUP)
#8 Es vuestra elección estar hartos. Pero, aún reconociendo el derecho a decidir y toda esa vaina inventá, tendrás que comprender que no me da la gana que juguéis con mi futuro. Por desgracia: vuestros delirios afectan a mi vida y futuro y, con todo el respeto, me opondré a ese proceso de secesión. Con todas mis fuerzas.
Sin malos rollos.
#11 las personas que no respetan los Derechos Humanos (eso que parece te pasas por los huevos y encima presumes de ello), tienen muchos calificativos, pero ninguno bueno. Amen, de que el objetivo de toda sociedad civilizada deberia ser anular dichos sujetos
#18 Es un error equiparar la autodeterminación en general como uno de los Derechos Humanos. A menos que te refieras a un pueblo colonial o bajo discriminación que en esos casos son en los que está reconocido la autodeterminación como derecho fundamental.
#21 ehem, veamos lo que dicen los DDHH y no una persona "simpatica" que presume de saltarselos
http://es.wikipedia.org/wiki/Derecho_de_autodeterminaci%C3%B3n
Oh, estas equivocado. Dime, como definirias a alguien que hace burla y que dice que quien quiere que se le respeten sus derechos le esta tocando los huevos?
Hagamos un paralelismo: estoy hasta los huevos de la gente que pide el derecho a la educacion para los niños. No es nada personal, pero esto implicaria que me aumentarian los impuestos y estoy dispuesto a hacer lo que sea porque no tengan educacion.
A que pensarias que soy un hijo de la gran puta?
#18 ¡A otro perro con ese hueso! Haced el juego a esa corrupta burguesía, incapaz de comerciar en libre competencia: cuando no disponen de un mercado cautivo, ¡a llenar de pájaros las cabezas de los obreros con banderitas, estrellitas y paguitas! Primero os explotan, luego os roban y ahora os engañan. Cuantito haya pasta encima de la mesa, os olvidarán y lo sabéis por que ya ha pasado.
De eso habló Pablo Iglesias.
Considero que este artículo es un despropósito. Fuera de una emnieda general a la tesis del texto, voy a intentar señalar algunos errores que considero graves en el detalle (sorry por el ladrillo:
- "El ejemplo se toma de los primeros años del siglo XX, cuando bajo el nombre de Lerroux se organizó el primer partido obrero de Barcelona, el primero opuesto al catalanismo conservador de la Lliga"
Si se refiere al PRR, es más que osado calificarlo como partido obrero. El Republicano Radical fue eminentemente un partido de clases medias urbanas, con cierto apoyo entre las clases obreras, pero también de las clases altas. Hay que decir además que el obrerismo catalán de la época era básicamente anarquista y, del partidista, era comunista y, catalanista. Lo que fue, claramente, fue el primer partido populista.
Tampoco considero ajustado a los hechos decir que se opuso al catalanismo conservador de la liga. Se opuso al catalanismo en general, conservador o no, representado también por partidos de clases medias urbanas que llegado un momento serán sobre todo ERC y Unió Socialista (USC, este sí de componente bastante más obrerista).
- "Las élites catalanas han tenido siempre una extraordinaria capacidad para convertir a sus enemigos en enemigos de todos, en enemigos de Catalunya."
No se sostiene hablar de élites si nos remitimos a que la Lliga no fue hegemónica en el espacio catalanista, y por momentos ni siquiera mayoritaria, y sí partidos de corte republicano y de clases medias.
- "Pero en 1980, un partido no muy significativo, que hasta entonces no había superado el 18% de los votos, CiU, lograba la mayoría en las primeras elecciones autonómicas"
Llamar partido poco significativo a CiU en el año 80 es una patinada muy gorda. En primer lugar hay que decir que Pujol era un tipo muy conocido desde la mitad de los sesenta por su papel de activismo antifranquista desde las posiciones del catolicismo catalanista. Su paso por la cárcel y sobre todo la autoría de un panfleto del que ahora no recuerdo el nombre (je) le hicieron muy popular. Posteriormente, se convierte en el gran financiador en Catalunya de muchos movimientos antifranquistas y comienza a formar el germen de lo que será Convergència.
En las elecciones de 1977, llamadas constituyentes, el Pacte Democràtic con el que acude CDC obtiene el 16,9% del voto. Para entender el espacio que representará después CiU, hay que sumarle a ese porcentaje el 5,7 obtenido por Unió, que da un nada despreciable 22,6%. Es cierto que la primera coalición con la que acudió CDC, el Pacte Democràtic, iba con una vertiente obrerista, pero si contamos que el PSOE obtuvo entonces 28,6 y el PSUC 18,3%, se ve que lo que luego será CiU ya era un espacio bastante importante entonces.
Ademas, señalar que su victoria en las elecciones al Parlament del 80, en las que obtuvo solo obtuvo un 5% que en las constituyentes del 77, fueron por el apoyo de las fuerzas financieras, no es faltar a la verdad, pero sí es esconder el efecto que tuvo en el centro derecha la caída de 6 puntos el partido de Suárez.
-> http://elpais.com/diario/1982/11/10/espana/405730806_850215.html
Yo creo que, si sumamos todo lo expuesto, la explicación del ascenso de CiU y su consolidación (los 24 años que señala de "régimen catalán") es bastante poco rigurosa.
- "Durante ese largo periodo –el del régimen catalán– el cinturón rojo de la metrópoli barcelonesa sencillamente desapareció de la política local"
El PSC, y por tanto el PSOE, ha sido partido mayoritario en las elecciones Generales en Catalunya, básicamente, por la fuerza del Área Metropolitana de Barcelona. Además, ha tenido el control de la gran mayoría de los ayuntamientos. Por esta razón, el cinturón rojo ha sido una zona en absoluto olvidada para la política tanto catalana como municipal. Tanto fue así, que en las dos primeras legislaturas de Pujol, éste se centró por completo en esta zona como objetivo electoral. Y de hecho lo consiguió, tanto en las elecciones de 1984 como en las siguientes hasta la mitad de los 90, cosa que, por un lado, dejó herida de muerte a ERC allí (que no era precisamente minoritaria) y por otro fue factor clave en el voto dual CiU-PSC según las elecciones de las que se tratase. Pero por hacernos una idea de su fuerza allí, Pujol obtenía resultados no muy alejado del PSC durante el final de los 80 y mitades de los 90 en: Sant Boi, Rubí, Terrassa, Sabadell, Badalona o El Prat.
-> http://elpais.com/diario/1984/05/01/espana/452210415_850215.html
-> http://www.bcn.cat/estadistica/angles/dades/inf/ele/atlas/autonomiques.pdf
Hablar de que esa zona desapareció del mapa político en la época Pujol, cuando fue clave para su sostenimiento es, de nuevo, algo más propio de una imagen mitificada que de una constatación histórica.
Añadido a eso, pretender que el PSC no es parte de ese régimen catalán, tanto o más que CiU, es una cosa absurda y que entra de lleno en el marco nacionalismo catalán = derecha = caca ; no nacionalismo catalán = obreros = bien.
Por no alargarme, creo en este análisis falta algo que no se toca explícitamente en el artículo, pero que lo rezuma por todos los lados, tanto el texto como el discurso de Pablo Iglesias: el análisis en clave nacional. Pasado por ese tamiz, de pronto se entiende bastante mejor qué mecanismos operan en el aterrizaje de Podemos en Catalunya, una reacción en clave nacional española de una capa importante de catalanes a los que el proceso soberanista les ha movido el suelo.
#23 Que le pregunten a Justo Molinero, añado.
El independentismo-nacionalismo no va a permitir que se hagan mítines en Catalunya en los que no se vea ni una sola estelada...ya se ponen nerviosos...
...y sisisisisi... es super de izquierdas esto de culpar a los territorios más pobres de todos los males que nos afectan a los catalanes, pedir que reciban más los que más tienen, hablar de derechos históricos, tradiciones "de país" y de que la patria se define por "UNA llengua, UNA cultura, UNA identitat" (los catalanes que tenemos otra somos por supuesto "colonos", aunque eso sí, no tenemos acceso al poder...
La renta basica, la auditoria, el derecho de autodeterminacion de los pueblos..... estas tres que iban en su programa ya han caido del mismo o se han modificado sustancialmente.
Lerrouxismo.
#5 Perdona pero iban en su programa para las europeas. No sé por qué coño algunos os empeñais en mezclar cosas.
#12 No mezclamos las cosas. Si cambia los programas es marxismo - De Groucho Marx-, quien dijo:
Estos son mis principios. Si no le gustan tengo otros.
#25 ¿así que en tu opinión el programa de las municipales tiene que tener el mismo contenido que el de las europeas?
#27 pues por lo menos el principio de autodeterminación de los pueblos debería ser uno de los rectores de la política municipal de Podemos.
)Podemos = Poder + Demos = Poder Popular = Auto-Determinación (
#29 ¿sí? ¿los ayuntamientos no se encargan de que funcionen las recogidas de basura o la limpieza de la calle? ¿ahora tienen también que hablar de independencias?
#31 estamos hablando de autodetermnación, no de independencia.
El propio Iglesias lo compartió esta mañana en Facebook, acompañado de este comentario:
"Interesante artículo de@nu_alabao y@emmanuelrog Más incluso por lo que nos critican que por lo que nos elogian".
Para los independentistas, cualquiera que no les de la razón es un enemigo.
El ejemplo se toma de los primeros años del siglo XX, cuando bajo el nombre de Lerroux se organizó el primer partido obrero de Barcelona, el primero opuesto al catalanismo conservador de la Lliga.
¿Ein? "Lerrouxismo" viene de Alejandro Lerroux: http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_Lerroux
Que no podemos independizarnos de España sin arreglar el patio. 1º que gane Podemos. 2º Hablamos del escenario que más nos guste. 3º los catalanes nos merecemos vecinos decentes y no los amiguetes de CiU o PSC
Para quién piense que Podemos y Pablo Iglesias han colonizado Menéame.net y las redes sociales, deberían pasarse por aquí para comprobar como la colonización "virtual" del PP es claramente mayoritaria; no sé cuánto estarán pagando sus bots meneantes pero son una colonia mayoritaria.
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