El presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, ha confirmado esta tarde que su Ejecutivo "está preparado para cualquier problema que pueda surgir en el futuro" en relación a una hipotética declaración de independencia unilateral desde Cataluña pero intentó, sobre todo, transmitir un mensaje de tranquilidad y confianza en el actual modelo del Estado español no cambiará. Rajoy repitió tres veces un "estén tranquilos" genérico dirigido a la sociedad española (...)
Comentarios
Gracias. Siempre me había hecho ilusión tener doble nacionalidad. ||*||
Evidente que no la perderá.
#1 ¿quien te va a reconocer la otra? ¿Moldavia?
#4 Por favor, ¿podrías enlazar el comentario concreto?
#5 #7 Aquí el comentario de Gallir @gallir
#10 Gracias.
Propaguémoslo entonces.
#10 #13 En efecto, Galli ha dicho que no le parece que tenga sentido seguir con el boicot a AEDE.
Lo que pasa es que Galli siempre estuvo en contra del boicot:
@gallir
El boicot fue una decisión de los usuarios. Lo que diga Galli vale lo mismo que lo que diga cualquier otro.
#15 Siendo así ... ¿no se va a levantar nunca?
Estoy harto de RT y compañía.
#17 Hay cientos de alternativas.
RT no está en portada por el boicot, sino por temas ideológicos, y ten por seguro que el fin del boicot a AEDE no va a acabar con sus portadas, que seguirán contando con los votos de sus parroquianos habituales.
Por mi parte voy a seguir con el boicot, aunque me guste RT tan poco como a ti.
#15 Las palabras de Galli sirven para recalcar que el boicot ahora tiene menos sentido que nunca ya que los medios se han desinteresado. Es esta última parte la que es relevante.
#19 En realidad los medios nunca tuvieron nada contra menéame, todo iba contra Google News.
#22 Gracias
#1 Grecia siendo un paise soberano no puede hacer nada sin pedir permiso ¿Crees realmente que Cataluña que ni siquiera es un pais soberano va a poder independizarse unilateralmente? y ojo, yo estoy a favor de que se vote se respete lo que se decida en referendum, pero me parece muy ingenuo que penséis que solo por que una lista unitaria saque mayoría absoluta vais a ser independientes.
Por cierto, a Europa lo que votéis le va a dar igual, va a apoyar al gobierno de España y no a vosotros.
#11 Si durante el proceso podemos detectar deficiencias democráticas en el seno de la UE será positivo para todos los europeos, ya que podremos trabajar en la dirección de intentar solucionarlas.
Si por contra desde la UE se reconoce la voluntad expresada en las urnas del pueblo catalán de forma pacífica y democrática entonces estaremos en un escenario donde el Reino de España podrá verse presionado por ésta para que tal reconocimiento se haga efectivo.
En el ámbito de la deuda ésta está a nombre del Reino de España y tal como concluyó el Reino Unido en el contexto de la posible independencia de Escocia ésta determinó que el Reino Unido debía seguir asumiendo toda la deuda y reclamar a Escocia la parte que le correspondiera. Ante ese escenario la UE no creo que estuviera muy interesada en tener únicamente como miembro al Reino de España con la misma deuda y con un 20% del PIB menos mientras que incorporando a Cataluña a la UE se aseguraría mantener el control también sobre esa otra parte de la deuda y de su pago.
#11 Pues, si es tan imposible, hagamos un ejercicio de política-ficción. Imaginemos que hay mayoría absoluta de la lista de confluencia indepe, y además un buen puñado de votos para la CUP y se declara unilateralmente la independencia de Catalunya. En tu supuesto, ¿qué crees que pasaría?
#16 pues entonces probablemente el caos, ya que se crea un escenario de inseguridad, por ejemplo ponte que eres moso d'esquadra tienes ordenes de dos autoridades diferentes y opuestas y tienes que desovedecer una de ellas. Decidas lo que decidas te puedes meter en un problema, si obecedes a la catalana en caso de que España frene la independencia tendrás un problemas con las autoridades españolas, si desobedece a la catalana te metes en un problema con las autoridades catalanas si tiene éxito la independencia y lo mismo pasaría con prácticamente todos los funcionarios, y por otro lado estan los ayuntamientos que en muchos casos tienen su propia policía municipal, y que los que estan gobernados por partidos unionistas podrían no reconocer la autoridad de la Generalitad y decidir seguir obedeciendo a españa.
Pero ne general seria un caos por que en Cataluña no hay una mayoría aplastante independentista por lo cual es logico pensar que un porcentaje de funcionarios seguirán obedeciendo al gobierno español, por lo que el estado catalan nacera como un estado fallido sin el control pleno de su territorio, de hecho recuerdo un comunicado de algun sindicato de mossos hablando de que respetarían la ley en caso de suspensión de la autonomía catalana, en el proyecto independentista hay mucha ilusion y poco realismo.
#24 #27 Ya sabes de qué pie cojeo en este asunto, y te doy la razón. Estoy contigo en que (si hay mayoría independentista, que tengo mis dudas) eso será lo que pase.
Y también sabes que me muero de ganas de vivirlo. 😎
#28 yo no creo que lo independentistas saquen mas del 50% de los votos y en cualquier caso creo que una declaración unilateral de independencia requiere un consenso muy amplio, no me parece democrático hacer una declaración unilateral de independencia solo con el 51% de lso votos en unas elecciones por que unas elecciones no son un referendum.
Para considerar legitima una declaración unilateral de independencia en mi opinion debe haber una mayoría social muy amplia como la había en kosovo.
#29 Sobre eso, siempre me surge una duda: ¿Es más o menos democrático que quedarse en España si una mayoría, aunque sea ínfima, no lo quiere?
#30 yo creo que el caso de la independencia requiere una mayoría social mayor por que no se puede revertir tan fácilmente, es decir, si no se consigue una mayoría independentista se puede seguir intentando hasta que se consiga en un futuro y entonces conseguir la independencia, pero una vez independizada catalunya y roto el marco juridico la vuelta al estado anterior es imposible, es decir en el caso de la no independencia es una situación que se puede cambiar y hacerlo en el futuro, pero en el caso de la independencia llevas a prácticamente la mitad de la población a una situación irreversible y que no desea, pro que una vez se independice Cataluña ya no se puede volver a lo de antes, quizás se vuelva a unir Cataluña y España en el futuro, pero no se podrian volver a la situación previa a la independencia.
De todas formas estoy seguro que aunque Mas saque mayoría absoluta no se atreverá a declarar la independencia, como mucho hará algo simbólico.
#31 De todas formas estoy seguro que aunque Mas saque mayoría absoluta no se atreverá a declarar la independencia, como mucho hará algo simbólico.
Me parece cómico seguir leyendo este tipo de frases.
¿Cuantas cosas de las que no se atrevería a hacer Artur Más sí ha hecho?
Y en cualquier caso, si se diera el supuesto de que "Artur Más no se atreve" tiene una cola larga detrás suyo de gente que sí se atrevería y le sustituiría de forma inmediata.
#33 en cualquier caso, aunque se atrevan y lo hagan creo que las probabilidades de éxito son cercanas a cero, el gobierno español tiene muchismo margen de maniobra para frenar la independencia y lo usara, Artur mas no lo tiene.
#35 El margen de maniobra del Reino de España dependerá mucho de si la UE cierra los ojos a lo que ocurra o los mantiene abiertos.
En cualquier caso yo es un proceso del cual quiero ver el desenlace, si no puede llevarse a cabo quiero que quede en evidencia quienes son aquellos que lo impiden y quienes son aquellos que permiten que se impida.
Me parecería un error permitir que siguieran con la pantomima aquellos que no son capaces de reconocer y respetar un acto pacífico y democrático de un pueblo que vota sobre su futuro.
#37 es que la UE no va a cerrar lo ojos y mirar para otro lado ¿Qué gana haciendo eso a parte de perder una región bastante rica de europa? Europa no va a mirar pora otro lado por que ademas hay paises con movimientos independentistas propios como Italia o Francia que no quieren ver un precedente, españa va a tener ayuda en su entorno y Cataluña no.
Yo estoy seguro que el referendum se hará con el tiempo, posiblemente no mucho como os pensais, y tambien estoy seguro de que estais sobre valorando el numero de independentistas, posiblemente el resultado de las elecciones sea decepcepcionante para la mayoría de independentistas.
#39 es que la UE no va a cerrar lo ojos y mirar para otro lado ¿Qué gana haciendo eso a parte de perder una región bastante rica de europa?
Es preocupante que me hayas entendido al revés.
Precisamente si la UE no cierra los ojos deberá actuar para mantener la situación dentro de los límites de la diplomacia y la paz. Y si la UE con los ojos abiertos cierra la puerta a procesos pacíficos y democráticos como el que se vive en Cataluña en mi opinión sentará un precedente peligroso de cara a posibles problemas futuros.
Y es que si así tampoco se hace ¿cómo entonces?
Yo estoy seguro que el referendum se hará con el tiempo, posiblemente no mucho como os pensais
España debe dar un giro de 180 grados para pasar de dar mayorías absolutas a partidos nostálgicos del franquismo, que afirman que Cataluña no será nunca independiente, a que realmente se produzca ese referéndum que nos mencionas. En mi opinión eso no va a ocurrir. Y no es que no vaya a ocurrir por culpa del "malvado" PP sino por que a la sociedad española en general no le quita el sueño que la integridad territorial de España se ponga por encima de la democracia. Incluso con Podemos eso será un tema poco prioritario y que si se puede quedar en el tintero se quedará, esa es mi opinión tras tantos y tantos fracasos de concienciar al Reino de España sobre su supuesta composición multinacional y multicultural.
#40 es que en ningun momento estoy planteando que se vaya a frenar el proceso de manera violenta, se frenara de manera pacifica y usando la ley que la tienen de su lado, si cataluña se independiza tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia, hay herramientas de sobra para frenarlo de hecho la realidad en caso de declaracion de independencia unilateral quedaría muy lejos del escenario que dibujan en la hoja de ruta por que a nivel democrático surgen muchas dudas respecto a la legitimidad, es lo que tienen los actos unilaterales ¿Si mi pueblo vota de manera aplastante a fuerzas unionistas puede quedarse en España? ¿Si ganan los independentistas en todas las provincias menos en tarragona, es democratico que tarragona forme parte de una Cataluña independiente o debe quedarse en España? cuando la independencia es unilateral quedan estos vacios difíciles de responder.
De hecho ese tipo de cosas pasaron en kosovo donde había una mayoría social independentista mucho mayor que en cataluña y aun asi hay cuidades que están bajo el control de servia dentro de kosovo.
https://es.wikipedia.org/wiki/Kosovo_del_Norte
#42 ¿Puedes describir con mayor detalle qué imaginas con eso de "se frenara de manera pacífica" y "tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia"?
#43 pues la principal forma que tiene de frenarlo es la económica, Cataluña no tiene hacienda propia y por lo tanto su financiación depende de Madrid, si se independizan unilateralmente no tendrán dinero para pagar la mayoria de servicios, recuerda que cosas como las pensiones, o las prestaciones por desemplo son competencia del gobierno central y que cataluña no tiene hacienda propia y crearla cuesta tiempo, no se hace de un dia para otro, eso da a españa un poder brutal ya que el dinero es una forma de presión muy fuerte, quizas un funcionario sea muy independentista pero entre obedecer a un estado que tiene dinero para pagar su nomina y otro que no lo tiene pues muchos se tragaran su independentismo, ademas que otros muchos posiblemente ni se planteen la posibilidad de desobedecer al gobierno central, recuerda aun si hay mayoría independentista, que no esta claro, esta mayoria esta muy lejos de representar un consenso social amplio.
Ya te he puesto el ejemplo de kosovo donde si había un consenso social muy amplio y aun asi no han podido controlar todo el territorio de kosovo ¿Crees que catalunya sin tener esa mayoria social amplia va a poder controlar todo el territorio catalán sin problemas?
Si hay una DUI de lo que se trata es de conseguir que los funcionarios de obedezcan a ti, aun asumiendo que la mayoria obedeceran a la Generalitat tendran problemas enormes para controlar la situación en todo el territorio catalan, y aun asi dudo que la mayoria de funcionarios obedezcan a cataluña, por que muchos funcionarios pasaran de meterse en problemas. Si eres funcionario de la seguridad social sabes que en caso de obedecer a españa tu plaza de funcionario la conservas aunque a malas te tengas que ir de cataluña y posiblemente lo mismo pase con la policía,
#44 Cataluña no tiene hacienda propia y por lo tanto su financiación depende de Madrid
Sí tiene hacienda propia, es la Agencia Tributaria de Cataluña:
http://www.eleconomista.es/economia/noticias/6404365/01/15/La-plantilla-de-la-Hacienda-catalana-aumentara-en-168-plazas-un-50.html#.Kku8pmBGnXDQoG0
http://www.lavanguardia.com/politica/20140220/54402366309/artur-mas-justifica-hacienda-catalana-sacar-pulsion-centralista.html
Se requiere de una ley catalana que haga obligatorio el pago de impuestos hacia esa Agencia Tributaria de Cataluña, es parte del proceso.
si se independizan unilateralmente no tendrán dinero para pagar la mayoria de servicios
El dinero se obtiene principalmente de los impuestos, basta con recaudarlos.
recuerda que cosas como las pensiones, o las prestaciones por desemplo son competencia del gobierno central
El proceso de independencia incluye asumir esas competencias.
cataluña no tiene hacienda propia y crearla cuesta tiempo, no se hace de un dia para otro
Y por eso hace tiempo que se lleva gestando y recibiendo dinero de los presupuestos de la Generalitat para que esté preparada para la ocasión.
Por lo tanto dejando de lado esa parte económica, que se tuvo en cuenta desde hace ya tiempo por el Consell Assessor per a la Transició Nacional y bajo la guía de lo cual los distintos partidos políticos implicados se han ido moviendo para mitigar los riesgos de ese ámbito. Como digo, dejando de lado ese aspecto, me podrías indicar de nuevo con el mayor detalle posible qué imaginas con eso de "se frenara de manera pacífica" y "tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia". ¿O solo era eso?
Me parece bastante increíble que tras las contínuas críticas que ha recibido el proceso en plan "si quisierais hacerlo ya lo habríais hecho ya" ahora me plantees que el motivo por el que será fácil detener el proceso es por que es tan improvisado que ni siquiera han pensado en las fuentes de ingresos económicos para el día después de la independencia.
¿De veras crees que se está haciendo todo sin tener en cuenta esos aspectos?
Aquí tienes los documentos del Consell Assessor per a la Transició Nacional, traducidos al español, donde se detallan los distintos riesgos del proceso y sus soluciones: http://presidencia.gencat.cat/ca/ambits_d_actuacio/consells-assessors/consell_assessor_per_a_la_transicio_nacional_catn/informes_publicats/
Es en gran medida la guía que se ha ido utilizando para avanzar en el proceso y preparar las estructuras de estado necesarias.
#45 estas ignorando muchas de las cosas que he dicho como que muchos funcionarios pueden decidir seguir obedeciendo al gobierno español y que los impuestos en un porcentaje muy importante los recauda en gobierno central con funcionarios que dependen del gobierno central y muchos de los cuales ni siquiera están ni trabajan en Cataluña crear una hacienda no es algo que se haga en dos dias y recaudar impuestos sera difícil y no se empezara a recaudar en um día ni de coña pero aun así un que pueda seguir recaudando impuestos y no haya fuga de capitales aun así tendría dificil para financiarse porque su capacidad para emitir deuda seria muy reducida, recuerda de que lado va a estar el BCE.
#46 estas ignorando muchas de las cosas que he dicho como que muchos funcionarios pueden decidir seguir obedeciendo al gobierno español
Eso es más un deseo que otra cosa. En Cataluña todo apunta que los ciudadanos respetarían el resultado que saliera de las urnas, según las encuestas que se han hecho 9 de cada 10 ciudadanos aceptarían el resultado de un referéndum: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/22/542050b4e2704ed1778b4586.html
El reto de hacer entender a la sociedad catalana que el resultado del 27S equivale al de un referéndum solo depende del pueblo catalán.
Los funcionarios a los que te refieres habrán ido a votar y habrán visto cual es el resultado. Y habrá leyes en Cataluña que les indicarán quiénes son sus superiores. Y habrá sueldos para los funcionarios (creo que te agarras demasiado a la premisa que no los habrá).
Entre toda esta gente ... http://barcelona.indymedia.org/usermedia/image/5/large/manifestacio10j.jpg
... hay muchos funcionarios. El reto de que el pueblo catalán respete el resultado de las urnas no me preocupa en absoluto, ya que es un reto que depende única y exclusivamente de los catalanes.
Me interesaría nos centráramos en los retos que pueden venir de fuera y sobre los que el pueblo catalán no tiene control.
y que los impuestos en un porcentaje muy importante los recauda en gobierno central con funcionarios que dependen del gobierno central
Esos funcionarios podrán pasar a depender de la administración de la Cataluña independiente o ser sustituidos por funcionarios que sí dependan de ésta.
Al final los ciudadanos pagan impuestos por que corren el riesgo que les venga una inspección fiscal o que les detenga la policía. Basta con que Cataluña tenga sus inspectores fiscales, avalados por la ley que les da potestad para inspeccionar, y las fuerzas de seguridad de Cataluña actúen bajo las órdenes de los representantes del pueblo catalán.
Si aquello que nos decías que era "se frenara de manera pacífica" y "tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia" se basa en suponer que los Mossos d'Escuadra actuarán bajo órdenes del Reino de España en una Cataluña independiente pues entonces es un reto que no me preocupa, por que de nuevo que eso sea así o no depende únicamente del pueblo catalán.
Si desde Cataluña con la legitimidad democrática de las urnas somos incapaces de conseguir que los Mossos d'Escuadra estén a las órdenes de la Generalitat de Cataluña entonces es que el proceso democrático ha fracasado. Si esa es tu esperanza para detener la independencia de Cataluña yo personalmente estoy muy tranquilo, ya que el hecho que los Mossos sean policía catalana es obviamente un requisito indispensable con el que ya contamos todos.
y muchos de los cuales ni siquiera están ni trabajan en Cataluña
Si uno de esos inspectores se fuera a Francia a reclamar impuestos volvería por donde ha venido sin ningún éxito. En una Cataluña independiente debe ocurrir lo mismo, si no es que no es independiente. Tan sencillo como eso.
Si amenaza de multas por parte del Reino de España la reacción de un catalán debe ser la misma que la de un francés, en caso contrario es que Cataluña no es independiente.
crear una hacienda no es algo que se haga en dos dias
Y no llevan dos días creándola. ¿Has leído los enlaces? ¿Has visto la fecha?
y recaudar impuestos sera difícil
Los funcionarios de Cataluña ya saben recaudar impuestos, no se les tiene que enseñar a hacerlo. Y el pueblo catalán ya sabe pagar impuestos, no es necesario enseñarle a hacerlo.
Creo que toda tu argumentación se basa en la premisa que el pueblo catalán no reconocerá el resultado y seguirá actuando como si viviera en el Reino de España, pagando los impuestos a la Hacienda española e ignorando la legislación catalana. Esa es una argumentación que no tiene ningún sentido en el supuesto que la mayoría de los ciudadanos de Cataluña voten en democracia ser un estado independiente y en que 9 de cada 10 catalanes reconozcan ese resultado. ¿Tan extraño te parece que alguien que vota acepte que no ha ganado y acate el resultado democrático?
aun así un que pueda seguir recaudando impuestos y no haya fuga de capitales aun así tendría dificil para financiarse porque su capacidad para emitir deuda seria muy reducida, recuerda de que lado va a estar el BCE.
El objetivo de déficit que marca el Reino de España para Cataluña es del 0,3%. Dicho de otra forma según el Reino de España Cataluña puede requerir únicamente emitir deuda por valor del 0,3% del PIB durante el 2016.
Teniendo en cuenta que Cataluña dejaría de aportar al estado los impuestos que ahora aporta ¿realmente ves inviable aspirar a un objetivo del déficit del 0%? ¿crees que la diferencia entre el 0% y el 0.3% es lo que haría fracasar la independencia de Cataluña?
Creo que te has precipitado al creer que el proceso que se vive en Cataluña es improvisado y carece de los mínimos básicos de previsión para poder afrentar los retos que genera una DUI. Creo que no te has informado (o te has informado con medios que no informan) y has creído que Cataluña lleva años en este proceso pero no se ha movido aún en ninguna dirección útil. Creo que pecas de inocencia al pensar que el proceso que se vive en Cataluña va a fracasar por la incompetencia de quienes lo llevan a cabo.
No estoy ignorando "muchas de las cosas" que has dicho sino que no son ninguna novedad y ya hace años que se están abordando. No es que las ignore sino que precisamente por que se han tenido en cuenta desde el principio no las considero razones de peso para el fracaso del proyecto, sino todo lo contrario.
#47 oye, esto no llega a nada y tengo cosas que hacer, soloo añadir que el 27S no es un referendum y dudo que consigas convencer a la mayoria de catalanes de que si lo es, probablemente la mayoria de los independentistas lo veran asi pero entre los no independentistas no, y los partidos no independentistas no va a hacer campaña en clave plebiscitaria. Unas elecciones no son un referendum y sinceramente creo que tienes mucha fe en Cataluña y estas algo alejado de la realidad, si Cataluña se independiza solo por el hecho de independizarse se recaudarían menos impuestos incluso asumiendo que las instituciones y todos los funcionarios obedecerían y todo funcionaes a la perfeción, cosa que no ocurrirá por que no ocurre nunca cuando la independencia es unilateral.
#48 ¿Tras la charla que hemos tenido sigues creyendo que la independencia de Cataluña "se frenara de manera pacífica" y "tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia"?
#49 totalmente, de hecho ni siquiera creo que vaya a haber una mayoría de votos independentistas, pero incluso aunque lo haya hay mecanismos de sobra para hacerlo.
#50 pero incluso aunque lo haya hay mecanismos de sobra para hacerlo
¿Aparte de los que has detallado anteriormente hay más? ¿Cuales son?
#51 es que la base de tu razonamiento es que la generalitat podrá mantener el control, yo parto de la base de que no y como no va a poder mantener el control de la situación no le quedara mas remedio que obedecer a España por que repito, no se esta celebrando un referendum sino unas elecciones por lo que esa encuesta en la que te vasas no cuenta, pero aun así si fuese un referéndum con que haya un porcentaje significativo, aunque minoritario de funcionarios que desobedezcan ya tiene un problema serio.
Los jueces van a obedecer al gobierno central mayoritariamente seguro, te aseguro que en consejo general del poder judicial tiene esto bien preparado, y gran parte de la policía también no solo los mossos(Muchos de los cuales vienen de la Guardia Civil y la Policía nacional), sino también muchos de los policias municipales y los funcionarios de la agencia tributaria que dependen del gobierno central y que son los que recaudan gran parte de los impuestos de la mayor parte de los impuestos probablemente obedezcan al gobierno central, igual que Cataluña ha estado preparandose el gobierno central también lo hace y a diferencia de el gobierno catalan tendrá apoyo político y financiero exterior y si te miras los antecedentes de declaraciones unilaterales de independencia es raro que todo vaya a la perfección y todo funcione bien, de hecho me atrevería a decir que es imposible, solo funciona si tiene un gran apoyo internacional o el apoyo de grandes potencias, y aun asi siempre hay muchos problemas, en Kosovo aun hoy no han conseguido controlar la situación y allí si tenían un consenso social amplio cosa que en Cataluña no hay.
#52 Osea que tus frases de "se frenara de manera pacífica" y "tienen formas de sobra para pararlo sin necesidad de usar la violencia" se basan principalmente en la premisa que sean los propios catalanes quienes se peleen entre ellos y acaben desistiendo del proyecto.
Más o menos lo que dijo1 Aznar en su momento: Antes se romperá la unidad de Cataluña que la de España; el futuro del país lo decidimos entre todos
Me alegra que el reto sea simplemente convencer a los catalanes que Cataluña haya pasado a ser independiente. Es un reto que sí creo podemos asumir y conseguir superarlo.
1 http://www.elimparcial.es/noticia/114821/nacional/Aznar:-Antes-se-rompera-la-unidad-de-Cataluna-que-la-de-Espana-el-futuro-del-pais-lo-decidimos-entre-todos.html
#53 ojo que no digo que me parece bien eso, yo con que Cataluña se lleve su parte correspondiente de la deuda me conformo y que seáis muy felices.
#55 Es curioso cómo el perfil que te aplicas en #54 no se lo aplicas también a los catalanes que puedan votar "no" a la independencia al ver como sí que se lleva a cabo por haber ganado la mayoría con el "sí".
Me parece interesante ese perfil de persona beligerante, defensora de sus supuestos derechos individuales de ser española incluso sabiendo que la mayoría de catalanes han votado lo contrario. Capaces de enfrentarse a sus jefes y a las fuerzas de seguridad si hace falta por poder seguir siendo funcionario de las instituciones españolas. Como si fuera un privilegio de tal magnitud que se deba luchar con uñas y dientes por mantenerlo incluso en contra de la voluntad mayoritaria de la ciudadanía donde vives.
Es curioso por que a los independentistas no se nos asocia ese rol de que aunque perdamos la votación vamos a ignorar las instituciones españolas y negarnos a aceptar el resultado luchando contra los Mossos malignos que hayan decidido acatar un resultado democrático.
Me parece bastante curiosa esa distinta visión reivindicativa de los funcionarios.
Yo no soy funcionario pero vamos si se vota y sale lo que yo no quiero pues puedo pasar un rato triste pero no voy a enfrentarme al mundo indignado por mantener aquello que la mayoría ha decidido que no tengo derecho a tener. Y ciertamente me parece bastante surrealista imaginarme a funcionarios que viven y trabajan en Cataluña queriendo poner en riesgo su puesto e incluso su libertad actuando de forma beligerante para seguir perteneciendo al Reino de España, no creo que ese sentimiento sea mayoritario.
Creo que lo más normal y habitual es mirarlo desde la distancia y seguir con el día a día respondiendo a nuestro superior inmediato. Mirando las noticias a ver si alguien, otro, consigue revertir la situación que no le gusta pero poco más.
#55 Por cierto quizá relacionado con mi comentario en #56: Infográfico: opinión media de cada país sobre los demás
Infográfico: opinión media de cada país sobre los ...
i.imgur.com#56 ese comentario esta poniendo en mi boca demasiadas cosas que yo no he dicho ni pienso, a mi personalmente que cataluña se independice me da igual siempre que se lleve su parte de la deuda, pero la realidad es la que es no la que me gustaria, y la realidad y no la que nos gustaria. Cuando haces las cosas de manera unilateral pues se pueden torcer y normalmente se tuercen, no es algo que diga yo, es lo que pasa, no encontraras ningun antecedente de una independencia como la que planteas, si Cataluña tuviese el apoyo de la comunidad internacional puede ser, pero aun asi seria jodido conseguirlo, y bueno el gobierno hara todo lo que este en su mano para frenar la independencia y tendra el apoyo de los gobiernos europeos.
Esto no es un tema de democracia sino de poder, el pueblo pinta poco en esto, el poder en un lado y en otro intentara hacer que los funcionarios desobedezcan, Cataluña al gobierno central y el gobierno central a cataluña y ninguno de los dos apelara a la ideologia, bueno si, lo hará con los mas convencidos pero con el resto apelara al miedo, al miedo a perder el trabajo o a sanciones.
#58 si Cataluña tuviese el apoyo de la comunidad internacional puede ser [...] y [España] tendra el apoyo de los gobiernos europeos.
Me parece curioso que nos puedas adelantar con total certeza cómo actuarán otros estados ante hechos que aún no han ocurrido.
Curiosamente las declaraciones que nos vienen de la UE en referencia al caso de Cataluña y España apelan a la necesidad del diálogo. ¿Crees que cambiarán de postura y apelarán a la imposición del criterio de una de las partes? ¿Sin diálogo?
#59 los independentistas estáis muy desconectados de la realidad, en política internacional la democracia importa mas bien poco, podéis ir con el discurso de la voluntad del pueblo y la democracia pero realmente se la sudará a todos, todo es una cuestión de intereses economicos y políticos y España es mas importante que cataluña, adeams españa tiene una deuda importante con otros estados europeos lo cual hace que prefieran apoyar al estado que les debe dinero para garantizar que pueda pagar el dinero que les debe.
Se apoyara a España por los mismos motivos que se apoya a Ucrania, no es una cuestión de democracia, es una cuestión de poder, españa esta dentro de la UE, si cataluña se independiza queda fuera, por lo que la UE apoyara a quien esta dentro.
#60 Tal como dices los intereses económicos priman y por ello ante un eventual escenario de una Cataluña independiente fuera de la UE o dentro de ésta es posible que se entienda que es económicamente más interesante seguir teniendo a Cataluña controlada para que pueda devolver la deuda que le corresponde. Deuda que, recordemos, está a nombre del Reino de España.
No he negado que existan dificultades diplomáticas y que haya grandes retos por delante, pero me sorprende la claridad con la que nos describes cómo van a ocurrir unos hechos que aún no se han producido.
#61 para hacer un reparto de deuda la independencia no puede ser unilateral, si es unilateral la deuda se la queda españa. Rajoy tuvo una victoria importante en esto cuando el referendum de Escocia, consiguio hacer que si escocia se independizase quedase fuera de la UE en contra de lo que Cameron queria, y lo mismo pasara con catalunya.
para hacer un reparto de deuda la independencia no puede ser unilateral, no puedes repartirte la deuda con un estado que ni siquiera reconoces asi que lo que pasara sera que la deuda se la quedara España y Cataluña se quedara fuera la UE y de la zona euro, con los problemas financieros que ello supone para Cataluña, por que el BCE podría cortar la financiación a los bancos catalanes como hizo con los griegos hace unas semas, que fue lo que desencadeno el corralito.
#62 para hacer un reparto de deuda la independencia no puede ser unilateral, si es unilateral la deuda se la queda españa.
La deuda es una cuestión suficientemente importante para ambas partes para que se negocie, haya sido la independencia unilateral o pactada. El Reino de España no puede permitirse el lujo de asumir la deuda de Cataluña si ésta se independiza.
Y efectivamente el hecho que este aspecto haga que se sienten a negociar es lo que puede propiciar otros acuerdos aparte de la deuda.
Rajoy tuvo una victoria importante en esto cuando el referendum de Escocia, consiguio hacer que si escocia se independizase quedase fuera de la UE en contra de lo que Cameron queria, y lo mismo pasara con catalunya.
Me preocupa que des por cierta la salida de la UE de una hipotética Escocia. Estás ignorando los intereses económicos a los que te referías anteriormente y creo que estás confundiendo declaraciones individuales de miembros de la UE con una postura oficial y formal y definitiva.
Precisamente una de las partes interesantes de la independencia de Escocia habría sido ver cómo se desarrollaba el proceso y si Escocia finalmente acababa dentro o fuera de la UE. Por desgracia no pudimos verlo y es una lástima. De ahí que apliques un acto de fe y pretendas decirnos que lo que hubiera ocurrido es tal o cual ... me parece preocupante.
asi que lo que pasara sera que la deuda se la quedara España y Cataluña se quedara fuera la UE y de la zona euro
¿Sin deuda alguna?
Muy rara me parece esa profecía.
con los problemas financieros que ello supone para Cataluña
Un país con deuda cero, que es prácticamente inaudito, dudo que tuviera problema alguno en financiarse.
por que el BCE podría cortar la financiación a los bancos catalanes como hizo con los griegos hace unas semas, que fue lo que desencadeno el corralito.
Si no tienes deuda es jauja.
No, no me creo ese escenario que dibujas. A todas las partes, especialmente a los acreedores de España, les interesa el reparto de la deuda con una Cataluña independiente. Y ahí es donde puede haber negociación.
Por otro lado es curioso por que parece que pertenecer a la UE sea una especie de regalo, un lujo, un premio. La UE se formó por que los distintos estados entendieron que les era más beneficioso actuar juntos que separados, abrieron fronteras por que les beneficiaba económicamente, facilitaron la movilidad de trabajadores por motivos económicos. Parece que cuando se trata de Cataluña todo eso desaparece, como si no hubiera ningún beneficio para nadie que Cataluña formase parte de la UE. Como si ese lujo, ese regalo, ese premio no se le otorgase. Y como si con ello la única perjudicada fuera Cataluña.
No.
Eso no tiene mucho sentido.
Entiendo las dificultades para que Cataluña esté en la UE por los votos de veto y España y todo eso, pero si a la UE le interesase que Cataluña esté en la UE (como le interesó que estuviera España, Italia, Francia, etc.) entonces tiene las herramientas para que España acabe aceptando esa opción. E incluso sin una incorporación de pleno derecho bastaría con firmar los acuerdos más relevantes de la UE para facilitar el libre movimiento de mercancías y personas, derechos laborales, etc.
No olvidemos que la UE ha invertido en infraestructuras para conectar España con el resto de la UE y eso en general pasa por Cataluña. Parece curioso que habiendo la voluntad plena de Cataluña de seguir permaneciendo en la UE se vea con tanta facilidad que se prescinda de esas vías de comunicación e infraestructuras que favorecen a España.
Creo que se simplifica demasiado la cuestión y se llega a conclusiones sin sentido.
Reitero que el camino no está exento de riesgos y no me gustaría te quedases con una imagen de camino de rosas y todo fantasioso por que sé que puede no ser así, pero lo que me parece irresponsable es hacer afirmaciones categóricas como las tuyas donde describes un resultado tipo e inamovible como si ya estuviera escrito, pactado y ejecutado. Como si no hubiera ningún margen de maniobra.
#63 la deuda de Cataluña no seria cero puesto que el gobierno autonómico si que emite bonos, Bonos que por cierto tienen la categoria de bono basura como los de grecia: http://www.lavanguardia.com/economia/20141122/54420127364/standard-poor-s-califica-la-deuda-catalana-de-bono-basura.html
y esos si que se los tendria que llevar aun siendo una independencia unilateral.
Y bueno hace tiempo que dije que dejaba este debate, así que lo dejo, por que tu fe es fuerte y estas asumiendo que cataluña ante una eventual independencia tendría una buena posición negociadora ante Europa y no es así, no podria formar parte de la UE puesto que para ello necesitaría el reconocimiento de todos los miembros, solo con que uno se oponga a la entrada de cataluña es suficiente y te aseguro que España se negaria pero no solo España, hay mas países que no reconocerían a Cataluña ni de coña para no crear precedentes con sus problemas internos como Italia o Francia, que esa es otra conseguir que algún país reconozca a cataluña como estado independiente lo cual seria muy jodido y tenemos precedente de sobra, y también estas ignorando el riesgo de la fuga de capitales, en escocia se produjo una fuga de capitales brutal y eso que ni siquiera hubo independencia: http://www.zerohedge.com/news/2014-09-12/uk-suffers-biggest-capital-outflow-lehman-scottish-vote-nears
Tambien hubo fuga de capitales en Quebec, si cataluña se independizase tendría unos problemas economicos brutales mayores que los de grecia. Ahora me voy a dormir.
#64 Esos bonos fueron prohibidos por el Reino de España y conforme fueron venciendo se fueron pagando mediante créditos como el FLA.
Al Reino de España no le gustó nada ese movimiento y legisló para que Cataluña únicamente pudiera financiarse a través del estado. Una de las muchas medidas recentralizadoras que hemos vivido estos años.
Todos los "bonos patrioticos" vencieron: http://www.elperiodico.com/es/noticias/economia/hacienda-liquida-los-ultimos-bonos-patrioticos-3260957
El escenario que tú proponías es por lo tanto que Cataluña fuera independiente con deuda cero. Un escenario harto improbable.
y te aseguro que España se negaria pero no solo España, hay mas países que no reconocerían a Cataluña ni de coña para no crear precedentes con sus problemas internos como Italia o Francia
El único al que hay que "convencer" es a España, el resto de países no votarían en contra si España votase a favor. Ya que el mensaje que eso transmite a esos movimientos internos es que el estado matriz es quien les debe dar el visto bueno. Que detrás España hubiera sido presionada diplomáticamente no sería relevante para transmitir ese mensaje.
y también estas ignorando el riesgo de la fuga de capitales, en escocia se produjo una fuga de capitales brutal y eso que ni siquiera hubo independencia
Llevamos ya mucho tiempo que se nos dice que todo lo que ocurre es debido al proceso que se vive en Cataluña. Que genera desconfianza en los mercados y se pierden inversiones y no sé cuantas cosas más.
Hace poco se renovó el Mobile World Congress hasta el 2023 creo que era.
si cataluña se independizase tendría unos problemas economicos brutales mayores que los de grecia.
Como me has dicho a mí: tu fe es fuerte
#53 y no es tanto que se peleen entre ellos sino conseguir que la mayoría de funcionario obedezcan al gobierno central que es lo que creo que ocurrirá.
#29 El proceso está previsto hacerlo en dos fases. Una primera fase sería el resultado del 27S, que según el resultado que se obtenga daría un mandato democrático para iniciar el proceso de independencia de Cataluña. La segunda fase sería un referéndum donde se votaría la nueva constitución catalana, esa votación también tendría relevancia de cara a dar legitimidad democrática al resultado final.
En algunos censos de opinión se ha preguntado a los ciudadanos si aceptarían el resultado que saliera de un referéndum, 9 de cada 10 respetarían el resultado según esos datos: http://www.elmundo.es/cataluna/2014/09/22/542050b4e2704ed1778b4586.html
El trabajo que hay que hacer por lo tanto es el de transmitir claramente que el 27S es un sustituto de un referéndum por no haber sido posible hacerlo de otra forma en el Reino de España.
Si se consigue un resultado claro a favor de la independencia y se consigue que se entienda el resultado como equiparable al de un referéndum no debería haber problemas significativos a nivel social en Cataluña si se confirma que 9 de cada 10 ciudadanos aceptarían ese resultado.
Entiendo que defiendas que lo mejor sería un referéndum pero por desgracia esa opción no está al alcance del pueblo catalán hoy por hoy. Y ese hecho no puede ignorarse.
#32 es que el problema es que por mucho que nos empeñemos en que nos empeñemos unas elecciones no son un referendum y mucha gente tendrá en cuenta otras cosas mas allá de la independencia, si soy consciente de que no les dejan hacer un referéndum pero también creo que con sacar el 50% de los votos en unas elecciones no es suficiente como para llevar a cabo un cambio tan drástico y yo personalmente no creo que el 27S sea realmente un sustituto de un referéndum.
#34 La única forma viable de hacer un referéndum de independencia en Cataluña es que Cataluña sea un estado independiente y pueda realmente organizarlo.
Mientras formemos parte del Reino de España esa posibilidad está cerrada. Incluso Podemos que es quién más prometía ahora deja claro que antes de hacer ningún referéndum se tiene que hacer una reforma constitucional que incluya de forma explícita el derecho de autodeterminación. Es decir, que con Podemos tampoco puede hacerse un referéndum de independencia en Cataluña.
Ante todo ese escenario la democracia debe poder abrirse camino de otras formas, no hay más remedio.
#16 otro tema que me he olvidado de mencionar es el de la financiación, la mayoría de impuestos se recaudan desde el estado central por lo que la generalitat no tendría dinero para pagar la mayoría de servicios puestos que el dinero necesario para eso esta en España. Recuerda que cosas como Las pensiones o las prestaciones por desempleo se pagan desde el gobierno central, y que organizar una hacienda propia no se hace en dos dias por lo cual Cataluña estaría en quiebra tecnica.
#16 pues que aparte de tener los aeropuertos cerrados por no tener una agencia de navegación área reconocida por Europa, hasta que la tengáis (y no es tan sencillo ni tan rápido), tendréis puertos y aeropuertos controlados por la guardia civil con ordenes de seguir trabajando con normalidad y sin reconocer la autoridad del gobierno catalán. Por ejemplo y entre otras muchas cosas.
#11 Si, seguro que Europa va a apoyar al gobierno central, de eso no me cabe la menor duda, O tal vez no.
#1 Tendras que pagar dobles tasas administrativas
El ejército está tranquilo, Rajoy. De momento el ruido de sables es de pocos decibelios,aun no llega a la calle y deja dormir a los vecinos
#4 Si no recuerdo mal el boicot que algunos usuarios hacen a AEDE empezó con motivo de la tasa Google. ¿Han derogado esa ley?
Esto es lo que dijeron antes a veinte naciones que llevan tiempo rulando por su cuenta. Menos mal que nos queda Guinea Ecuatorial... ah bueno no salvo alguna cosa.
Si el envio es de AEDE, no hay meneo.
#2 El boicot AEDE debería terminar de una vez. Ya no tiene sentido. Hasta
gallir lo ha dicho.
#4 Cada cual hará lo que le de la gana. Yo por mi parte seguiré votando negativo a los medios AEDE salvo que la noticia me parezca de extrema relevancia.
Qué se le va a hacer, unos votan negativo por razones ideológicas y yo tengo este mal vicio... Afortunadamente me sale más barato que fumar.
Lógico, eso sería inconstitucional.
Artículo 11.2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
Doble nacionalidad, guai. Vesis como hablando se entiende la gente?
¿Acaso se cree Rajoy que él tiene todo el poder en Europa como si de Rappel se tratara, para saber lo que pasaría en el caso de que el 27S gana con una mayoría clara el SI a la independencia de Catalunya?
Rajoy, a los independentistas nos encanta que siga dando titulares así, usted es el que más independentismo a creado en Catalunya. No se preocupe demasiado, que estamos muy tranquilos, los que deberían estar nerviosos son ustedes, que ya, llegados a este punto, ya no saben o no tienen ni idea de como parar esto y más sabiendo que le llegan desde Europa voces que apoyan la posible independencia de Catalunya y además le recriminan lo mal que está llevando este tema y el de la gran corrupción de su partido. Por cierto, felicidades, siga así y en 6 meses bye, bye...
Cada día que pasa el Mariano ese se parece más a Canovas:
"Nuestra soberanía jamás se extinguió en América, Cuba será siempre española"
Que es Rajoy!
Ya podemos dar por perdida la nacionalidad Española... incluso los de Cáceres!