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#1:
cree el ladron que todos son de su condicion.
#24:
#22 Yo a ti tampoco te conozco, pero soy nacionalista, y como tal se como piensa un nacionalista. Y te aseguro que e desprecio al diferente 0. De hecho mira catalunya: muchos 'hijos de diferentes' y 'diferentes de nacimiento' tambien reivindican la diferencia catalana...
Ya te digo que yo tengo mis opiniones sobre los 'no nacionalistas' que pueden ser erroneas, pero vamos, que lo que soy, que quiero y que odio, lo tengo claro y no, no odio a los españoles. Creo que los hay con los que se puede hablar e imbeciles, pero vamos, como en todos sitios...
Ya te digo que yo tengo mis opiniones sobre los 'no nacionalistas' que pueden ser erroneas, pero vamos, que lo que soy, que quiero y que odio, lo tengo claro y no, no odio a los españoles. Creo que los hay con los que se puede hablar e imbeciles, pero vamos, como en todos sitios...
Comentarios
cree el ladron que todos son de su condicion.
#1 Lo que nadie se cree es que ser nonacionalista es decir lo mismo que Mariano Rajoy.
A un nonacionalista se la pela si Catalunya está en España. Por coherencia no vendrá ninguno a hilos de estos porque como no les preocupa el mapa estarán pensando en los recortes o en sus cosas.
#3 Creo que habla de sí mismo el autor. Me imagino que, como a mí, le habrán tildado de alguna cosa que no es.
#4 Lo primero es asumirlo y dejar de ir de divino.
Para un nonacionalista el único inconveniente debería ser el gasto en mapas nuevos (que se compensa con el ahorro en banderas).
#5 Premio al primer comentario que le da la razón al artículo. Gracias
#6 A qué tópicos infantiles te refieres exactamente?
#10 el nacionalismo es la más rústica estrategia (por parte siempre de ciertos señorones, de aquí o de allá) para sembrar el odio entre los ciudadanos del mundo, para convencernos de que el vecino es nuestro enemigo (a río revuelto, ganancia de los que echan leña al fuego). Cuando en realidad, aquél del “bando de enfrente” bien podría ser (¡si no fuera por los respectivos nacionalismos embutidos en la mente de cada cual!) el mejor compañero para luchar codo con codo, y ya sin más dilaciones, contra todos esos auténticos abusos que allende las fronteras en verdad claman al cielo.
Eso es una tonteria, el que yo sea nacionalista y no me sienta español no implica que odie a los españoles ni que no quiera luchar nada junto a ellos. Quiero ser yo, capaz de decidir el futuro de mi pueblo y luego hacer cosas con los españoles. No soy ni me siento mejor que un español aunque no me sienta español.
En nacionalismo no se basa en el odio sino en la diferencia, y mas cuando es un nacionalismo de un sitio que esta sometido (el nacionalismo) a otra nacion.
Vascos y catalanes no reivindican ser mejores sino ser diferentes y querer su sitio en el mundo.
Yo al menos lo veo asi. Puede que no tenga claro como piensan los no-nacionalistas pero desde luego que tengo claro como piensa un nacionalista. Sobre eso no me pueden dar clases.
#19 Yo a ti no te conozco, pero de nacionalismo sé algo. Y, por lo general, trae implícito un desprecio al que es diferente.
Lo de votar. Ojalá. Estoy ya de Mas y Rajoy haciendo el paripé hasta los cojones. A ver si tiene huevos y hace las plebiscitarias. Ya verás como alguna excusa encuentra.
#22 Yo a ti tampoco te conozco, pero soy nacionalista, y como tal se como piensa un nacionalista. Y te aseguro que e desprecio al diferente 0. De hecho mira catalunya: muchos 'hijos de diferentes' y 'diferentes de nacimiento' tambien reivindican la diferencia catalana...
Ya te digo que yo tengo mis opiniones sobre los 'no nacionalistas' que pueden ser erroneas, pero vamos, que lo que soy, que quiero y que odio, lo tengo claro y no, no odio a los españoles. Creo que los hay con los que se puede hablar e imbeciles, pero vamos, como en todos sitios...
#24 #22
Nacionalista, no nacionalista...
Son etiquetas, bandos, el catalan es nacionalista, el español es nacionalista, el europeo es nacionalista, el terraqueo es nacionalista.
En definitiva es algo intrinseco al ser humano y manipulable al 1000 x 1000.
Muy buen articulo
#24 El problema del nacionalismo es que apela al sentimiento y no a la razón. El ser humano es gregario y tiende a rechazar lo diferente. Y lo hace si encuentra la excusa adecuada.
Lo que no puedes negar es que existe un sentimiento antiespañol, al igual que otro anticatalán. Esos sentimientos se nutren del nacionalismo.
Y qué es la nación? No existe. Es humo.
Si me dices que es la gente con la que compartes algo, te diré que tú nación catalana es una ilusión. Porque en Cataluña hay mil culturas distintas, incluida la española. De hecho, yo (y seguramente tú) tengo más en común con un obrero andaluz o un biólogo asturiano que con los "grandes" nacionalistas de Cataluña. Como Jonqueras, Mas o Sala i Martí.
Si me dices que la nación es algo más. Que se lleva dentro. Entonces nos vamos al plano religioso. Y ya sabemos donde lleva eso.
El nacionalismo, como la religión e incluso el fútbol, quizás no sean malos siempre o de por sí. Pero se usan muy frecuentemente para crear diferencias, porque van a la parte más primitiva del ser humano.
#38 "El TC permite la celebración de consultas populares en Cataluña (Hemeroteca) (2010) (ABC)/c41#c-41
#40 Hombre, sorrillo, sólo faltabas tú. Ahora puedo decir aquello de: Caballeros, se preguntarán ustedes por qué les he reunido aquí.
En cuanto a lo que enlazas, no sé qué me quieres decir exactamente. Estoy de acuerdo en que el nacionalismo es natural en el ser humano. También lo es la xenofobia. Eso no significa que sea una posición racional. Que a la gente le preocupe más una muerte española (o catalana) que las miles de muertes diarias en África o Asia es natural, pero no es racional.
Por cierto, ¿qué es una nación? ¿existe? Porque yo con mi familia comparto lazos genéticos muy cercanos y toda una vida juntos. Con la gente de mi barrio me puede pasar igual, llevar 30 años yendo a comprar el pan al mismo sitio une en cierta manera. ¿Pero la nación? ¿Eso qué es?
Si tuviera que escoger una nación, escogería algo como la clase obrera. Con la que por lo menos comparto intereses de clase.
#41 No, puede no ser malo de por sí ser nacionalista. Eso significa que puede haber gente nacionalista que sean tolerantes y bellísimas personas. Igual que hay religiosos que lo son. Sin embargo, el nacionalismo, como la religión, es una ideología peligrosa que fácilmente lleva a una parte de la gente al odio hacia lo que no pertenece a lo que ellos entienden como su comunidad. Y de ahí que exista el antiespañolismo y el anticatalanismo.
Creo que hay formas mejores en las que gastar las energías para construir un país mejor que el pedir la independencia de una región porque es mí nación y somos diferentes al resto. El día que en Cataluña saque mayoría absoluta la CUP me creeré que se quiere construir un país mejor.
#49 Que a la gente le preocupe más una muerte española (o catalana) que las miles de muertes diarias en África o Asia es natural, pero no es racional.
El ser humano no es únicamente racional. Si ignoras los sentimientos lo que te queda no es un ser humano, es otra cosa.
Las uniones creadas por sentimientos son muy poderosas y muy peligrosas por igual. Muy peligrosas por lo que conoces, se pueden cometer barbaridades en su nombre. En las relaciones de pareja lo vemos en el peor de sus ejemplos. Pero muy poderosas también, la sociedad se fundamenta en ello, cuando una pareja se sacrificaría de múltiples formas, poniendo incluso sus vidas en riesgo, para proteger a sus hijos y darles lo mejor que pueden. No todos los casos son así, pero no son pocos lo que sí existen. Y eso es muy poderoso.
Si erradicas lo anterior de nuestra sociedad ésta ya no sería lo mismo. Seríamos máquinas frías y calculadoras que no tendríamos reparo en prescindir de un hijo si tras un análisis de cuentas y previsiones viésemos que no nos sale rentable pagarle el alimento.
Yo no quiero vivir en esa sociedad. ¿Y tú?
Así que por favor dejemos de poner el término "racional" como sinónimo de "bueno", no lo es. (ni tampoco su antónimo, que duda cabe).
Porque yo con mi familia comparto lazos genéticos muy cercanos
Espero que eso no sea cierto, espero que no tengas lazos genéticos con tu cuñado o cuñada, ni con los cuñados y cuñadas de tu padre y madre. Así mismo espero que seas capaz de considerar como parte de tu familia al hijo adoptado de cualquiera de tus familiares.
No, la genética no es el nexo de unión familiar, no lo es en absoluto.
Al igual que no es el nexo de una nación a pesar que haya más enlaces genéticos entre ellos que con naciones de fuera.
Lo que nos une es un proyecto común, son intereses comunes.
Con la gente de mi barrio me puede pasar igual, llevar 30 años yendo a comprar el pan al mismo sitio une en cierta manera. ¿Pero la nación? ¿Eso qué es?
Cuando hay un problema que afecta a un sector se unen las personas de ese sector, cuando hay un problema que afecta a un estrato social se unen las personas de ese estrato social, cuando hay un problema que afecta a una nación se unen las personas de esa nación: http://www.lavanguardia.com/politica/20140910/54415849103/imagenes-diada-de-catalunya.html
Si tuviera que escoger una nación, escogería algo como la clase obrera.
Y si tuvieras que escoger una familia ... pero no sueles tener esa oportunidad. Así que da igual.
#49 Creo que hay formas mejores en las que gastar las energías para construir un país mejor que el pedir la independencia de una región porque es mí nación y somos diferentes al resto.
Prefieres gastar las energías en los continuos conflictos que se producen ante los choques de voluntades entre regiones, que es lo que sabemos que llevamos haciendo desde hace décadas. Y si eso no lo quieres ¿que solución propones? ¿y una que sea realista?
No, la sociedad española ha tenido oportunidades de sobra para ir en la dirección donde encajarían naciones como la catalana y no ha querido. No es una crítica, es una descripción racional de los hechos. Me parece perfectamente legítimo. Al igual que me lo parece que la nación catalana decida hacer su proyecto propio al no poder encajar en el "común" de los españoles.
Y a ti que no crees en naciones eso no debería generarte ningún rechazo. Es una solución a un problema. Es la solución realista al problema.
Es la mejor decisión racional que podemos tomar.
#51 Yo no quiero vivir en esa sociedad. ¿Y tú?
No, claro que no. Tienes razón, lo irracional no es siempre malo. Pero, a falta de una palabra mejor (o por mis limitaciones lingüísticas), supongo que hay dos tipos de racionalidad. Una cosa es el amor por tu pareja, que es irracional, pero no es malo. Y la otra es el amor por algo irreal como la nación.
De hecho, el otro día un meneante católico usó ese mismo argumento para defender la religión. Según él, la religión no tiene por qué ser racional ya que el amor no es racional y es bueno. Por tanto la religión es buena. Su argumento me parece tan falaz como el tuyo.
Espero que eso no sea cierto, espero que no tengas lazos genéticos con tu cuñado o cuñada
Bueno, es que cuando escribí familia pensaba en mis padres y hermanos. Si no copiases sólo el trozo de frase que te interesa, verías que continúa diciendo "y una vida juntos". Obviamente querré a un hijo adoptivo, y un primo lejano que no he visto en mi vida me es indiferente por mucha genética que haya por el medio. Lo de la genética iba en el sentido de que seguramente me lleve mejor con mi familia porque somos parecidos. Aunque claro que el hecho de haberme criado con ellos influye muchísimo más.
cuando hay un problema que afecta a una nación se unen las personas de esa nación
Sigues sin contestarme a qué es la nación. ¿Son esas personas que salen en la foto? ¿Esa es tu nación?
Prefieres gastar las energías en los continuos conflictos que se producen ante los choques de voluntades entre regiones
Ahora me entero de que las regiones tienen voluntad.
¿que solución propones? ¿y una que sea realista?
Ya te lo he dicho, propongo que la gente se quite de la cabeza esa tontería de las naciones y enfoque sus energías en luchar contra la cleptocracia que nos gobierna. Y sí, ya sé que visto el panorama es mucho pedir. 1.5 millones de votantes de CiU me hacen perder la esperanza en todo.
Es la mejor decisión racional que podemos tomar.
Obviamente, llegados a este punto en el que se ha creado una nación de la nada en la cabeza de tanta gente, la mejor solución es posiblemente darles lo que quieran. Aunque no tengan ni idea de cuál será el resultado ni si las cosas mejorarán o empeorarán. Aunque por el camino, la mitad de la población de una región tenga que verse forzada a vivir en un país del que no sabemos nada.
Si vosotros, la "nación catalana" queréis saltar a una piscina sin saber si hay agua me parece genial. Lo que no me parece tan genial es que me hagáis saltar a mí con vosotros.
#52 Y la otra es el amor por algo irreal como la nación.
Partes de la premisa que no es real y a partir de ahí te construyes tus castillos de "lógica".
No es en vano que el planeta se organiza en naciones, no es en vano que la organización que incluye a más seres humanos en su seno es la ONU, la Organización de Naciones Unidas.
La ley de mayor rango que se te aplica basa su discurso en la nación. Y en la ley internacional, cuyo nombre ya nos apunta a qué se refiere, podemos encontrar los Derechos Humanos, en cuyo articulado encontramos múltiples referencias como por ejemplo en el artículo 15.1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
Pero tú nos dices que no es real. Que el mundo se organiza alrededor de algo que no es real.
Te recomiendo que cambies de premisa, que aceptes la nación es tan real como lo puede ser la familia o la democracia. Conceptos que usan los seres humanos para describir características de la realidad.
De hecho, el otro día un meneante católico usó ese mismo argumento para defender la religión.
La religión es real.
Creo que ha pasado su época, creo que cuando las religiones se fundaron cumplieron una función social aunque fuera bajo criterios equivocados y cuyas consecuencias serían más nocivas que beneficiosas. Pero sea como fuere hay algo que es incontestable, la religión es real.
Por tanto la religión es buena. Su argumento me parece tan falaz como el tuyo.
Yo no he afirmado que las naciones sean buenas. De hecho he indicado explícitamente que las uniones creadas por sentimientos son muy poderosas y muy peligrosas por igual.
El único que está polarizando la discusión en esos términos eres tú, yo admito que esa moneda tiene dos caras. Tú quieres obviar una de las caras y ver solo la otra. Ese es tu error. Aparte de decir que tal moneda no existe, pero eso ya lo hemos tratado.
Si no copiases sólo el trozo de frase que te interesa, verías que continúa diciendo "y una vida juntos".
No lo he citado por que eso es compartido, con una nación también compartimos "una vida juntos". Los lazos pueden no ser presenciales pero existen, compartimos lengua, compartimos una historia, una cultura, unos intereses comunes, etc. Y al igual que ser adoptado no te excluye de formar parte de la familia que existan mezclas culturales, lingüísticas o históricas no excluye tampoco de forma parte de la misma nación. Que un término, como la familia, tenga bordes difusos no es razón para afirmar que la familia no existe, de la misma forma que el hecho que la nación tenga bordes difusos no permite afirmar que la nación no existe.
Obviamente querré a un hijo adoptivo, y un primo lejano que no he visto en mi vida me es indiferente por mucha genética que haya por el medio.
Si muere el primo lejano es probable que vayas a su entierro. Si muere el primo lejano del vecino de arriba es probable que ni te enteres.
La familia es una organización humana como decía de bordes difusos, pero que existe, y para la cual actuamos a veces en detrimento de nuestros intereses más directos. No perderías el tiempo en un entierro de alguien que apenas conoces, pero sí puede que lo pierdas si ese alguien que apenas conoces es un familiar.
No dedicarás tiempo en las noticias por una víctima de una inundación de una nación lejana pero sí es más probable que lo hagas en caso que se produzca dentro de tu nación.
Y eso es una realidad.
Sigues sin contestarme a qué es la nación. ¿Son esas personas que salen en la foto? ¿Esa es tu nación?
Esas personas que salen en la foto sí son de mi nación, pero no son toda la nación. Lo que tienen en común esas personas de la foto es que se han unido para un proyecto común, han dejado de lado las clases sociales, la distancia geográfica, el color de la piel, la edad, el sexo, el deporte que les gusta, etc. han dejado de lado sus diferencias para unirse como nación en un proyecto común.
Y los que no estaban ahí pueden también sentir formar parte de ello en distintos grados. Por ejemplo según la última encuesta en Cataluña 9 de cada 10 ciudadanos respetarían la voluntad democrática expresada en las urnas por el pueblo catalán. Todos ellos comparten la idea que ese conjunto de ciudadanos, que los ciudadanos de Cataluña, conforman un grupo que tiene legitimidad para tomar decisiones como tal.
Ahora me entero de que las regiones tienen voluntad.
El edificio del Parlamento o sus mesas y sillas no tienen voluntad, pero es perfectamente natural expresarse en la línea de afirmar que la voluntad del Parlamento fue tal o cual. Obviamente nos referimos a los diputados, que son personas y sí tienen voluntad, que constituyen ese parlamento. Al igual que al referirnos a la voluntad de las regiones nos referimos a la voluntad de aquellas personas, que sí tienen voluntad, que pertenecen a ellas.
Que haga falta explicar esto dice mucho del nivel del debate.
Ya te lo he dicho, propongo que la gente se quite de la cabeza esa tontería de las naciones
¿y una que sea realista? ¿una que no ponga como requisito cambiar la humanidad en su conjunto?
Aunque por el camino, la mitad de la población de una región tenga que verse forzada a vivir en un país del que no sabemos nada.
Ahora la mitad de la población (no sé si es cierto, es para seguir con tu símil) se ve forzada a vivir en un país del que sí sabemos mucho. Del que sabemos suficiente como para querer crear un proyecto nuevo.
Si vosotros, la "nación catalana" queréis saltar a una piscina sin saber si hay agua me parece genial. Lo que no me parece tan genial es que me hagáis saltar a mí con vosotros.
Siguiendo con las metáforas con poca base podemos afirmar que seguir en España es seguir en caída libre en un pozo sin fondo.
Aunque personalmente prefiero dejar las metáforas y tocar de pies en el suelo.
#53 Pero tú nos dices que no es real. Que el mundo se organiza alrededor de algo que no es real.
Jajaja, eres la leche. Y no se te ha ocurrido pensar que la ONU utiliza el término nación como sinónimo de Estado soberano y no con el sentido que le das tú cuando hablas de la nación catalana? Porque que yo sepa en la ONU no está representada esa nación catalana ni nada que no sea un Estado soberano. Lo mismo con todo lo demás que mencionas. Por favor, seamos serios.
Creo que ha pasado su época, creo que cuando las religiones se fundaron cumplieron una función social aunque fuera bajo criterios equivocados y cuyas consecuencias serían más nocivas que beneficiosas. Pero sea como fuere hay algo que es incontestable, la religión es real.
Creo que ha pasado su época, creo que cuando las naciones se fundaron cumplieron una función social aunque fuera bajo criterios equivocados y cuyas consecuencias serían más nocivas que beneficiosas. Pero sea como fuere hay algo que es incontestable, la nación es real.
Sí, es real en la cabeza de la gente. Pero por esa regla de tres también es real Dios, la futurología y la supremacía racial. Si vamos a basar nuestra vida en todas las tonterías que tiene la gente en la cabeza estamos apañados.
Al igual que al referirnos a la voluntad de las regiones nos referimos a la voluntad de aquellas personas, que sí tienen voluntad, que pertenecen a ellas. Que haga falta explicar esto dice mucho del nivel del debate.
Lo que dice mucho del nivel de debate es que utilices el término región cuando quieres decir "los nacionalistas". Y te lo explico. En un Parlamento sabes lo que vota cada diputado y sabes que hay una mayoría que defiende algo. Por eso y sólo por eso decimos: "el Parlamento apoya tal".
En tu caso cometes el mismo error que muchas veces criticas (y que por cierto os gusta mucho a los nacionalistas) que es generalizar como si todos pensásemos como vosotros. Donde dices "hay un choque entre las voluntades de las regiones" deberías decir que hay un choque de la voluntad de un sector de la población, los independentistas.
Con mi ironía sólo quería resaltar tu error.
Esas personas que salen en la foto sí son de mi nación, pero no son toda la nación.
Bien, tu nación es un conjunto de personas. Es decir, una asociación. ¿Y tenemos que crear un país de la nada porque una asociación lo quiere? No me parece razonable y mucho menos teniendo en cuenta que no han presentado ningún proyecto realista (como dices tú).
Verás, España me parece que está a años luz de ser perfecta. Y me muero de ganas por cambiarla. Y me daría igual que se convirtiera en 15 países diferentes si supiera que el conjunto de la sociedad (de toda, no sólo la de mi barrio o región) fuese a vivir mejor. Te digo más. Me daría igual, por ejemplo, incorporar a Portugal si supiera que con ello se mejoraría la vida de los portugueses.
La diferencia entre tú y yo es que tú, como buen nacionalista, sólo piensas en el bienestar de los "tuyos". De los de tu asociación. Yo creo que tenemos el deber de construir un MUNDO mejor para todos, y partir España en dos no me parece la idea más inteligente ahora mismo. Ni para catalanes, ni para el resto del país. Y menos aún cuando no hay ningún proyecto sobre la mesa y el proceso va dirigido por el que probablemente sea el partido más liberal de España.
España puede estar cayendo en picado, pero por lo que sabemos, la independencia de Cataluña podría suponer atarse una piedra a los pies.
Del que sabemos suficiente como para querer crear un proyecto nuevo.
Me puedes dar algún dato de ese proyecto? Números por favor. Que tipo de educación habrá? Seguridad social? Edad de jubilación? Política fiscal? Moneda? Ejército? Algo? Un sólo dato, por favor.
#54 No me parece razonable y mucho menos teniendo en cuenta que no han presentado ningún proyecto realista (como dices tú).
Eso deben juzgarlo los integrantes de ese grupo, los que van a formar el nuevo proyecto, en este caso el pueblo catalán.
Y en eso estamos.
Y me daría igual que se convirtiera en 15 países diferentes si supiera que el conjunto de la sociedad (de toda, no sólo la de mi barrio o región) fuese a vivir mejor.
El futuro no puedes conocerlo. El futuro está por definición lleno de incógnitas. De todas formas me alegro que respetes que Cataluña sea la primera de esas partes que inicie su propio proyecto si sus gentes consideran que es para mejor.
La diferencia entre tú y yo es que tú, como buen nacionalista, sólo piensas en el bienestar de los "tuyos".
Al contrario, creo firmemente que la salida de Cataluña de España tiene el potencial de ser muy beneficiosa para el resto de España. Ya sea como revulsivo que le permita crear un modelo de convivencia donde sí quepan todos los que se quedan, o bien ni que sea para minimizar la constante distracción que suponen las tensiones territoriales.
Yo creo que tenemos el deber de construir un MUNDO mejor para todos, y partir España en dos no me parece la idea más inteligente ahora mismo.
¿Por que motivo? ¿Crees que España es un buen patrón sobre el que construir un nuevo mundo mejor para todos? ¿De veras?
Y menos aún cuando no hay ningún proyecto sobre la mesa y el proceso va dirigido por el que probablemente sea el partido más liberal de España.
El proyecto es crear un nuevo proyecto en base a la voluntad del pueblo catalán. E intentar hacerlo tan bien como sepamos, tan bien como podamos.
España puede estar cayendo en picado, pero por lo que sabemos, la independencia de Cataluña podría suponer atarse una piedra a los pies.
Quizá la información que recibes no sea de suficiente calidad como para hacer ese tipo de predicciones.
Me puedes dar algún dato de ese proyecto? Números por favor.
¿Números?
En el máximo órgano de gobierno, después de la UE, que ahora afecta a Cataluña de los 350 diputados hay 186 que pertenecen a una organización política que recoge firmas en contra de la voluntad del pueblo catalán. Este número podremos reducirlo sustancialmente en una Cataluña independiente.
Según la legislación española en Cataluña se debería pagar una indemnización de unos 6.000 euros por alumno cuyos padres no quisieran se aplicasen los criterios del modelo educativo público catalán.
Pero no son los números presentes lo que describe al proyecto que se está planteando, sino las posibilidades futuras.
Que tipo de educación habrá?
Una educación de calidad. Una educación que no deba defenderse de la legislación española con la que se quiere interferir con criterios políticos a decisiones del ámbito educativo.
Seguridad social?
A corto plazo no se preveen cambios, a largo plazo lo que decida el pueblo catalán mediante sus representantes.
La capacidad productiva de Cataluña tiene el potencial no solo de sostener esa seguridad social sino incluso potencialmente de incrementarla si se cumplen las mejores expectativas.
Edad de jubilación? Política fiscal? Moneda? Ejército? Algo? Un sólo dato, por favor.
Son decisiones que tomará el pueblo catalán cuando tenga reconocida la soberanía para tomar tales decisiones.
Si ahora se instase al pueblo catalán a tomar decisiones sobre esas cuestiones éstas serían tumbadas mediante recursos al Tribunal Constitucional.
Para poder ejercer las libertades asociadas con ser un estado el primer paso es convertirse en estado. En caso contrario no se pueden ejercer esas libertades.
Cuando en España se votó la Constitución Española no había números comparando las perspectivas económicas del modelo económico de una dictadura o una democracia. La decisión era mucho más fundamental que las cifras económicas que se desprendieran.
#55 Eso deben juzgarlo los integrantes de ese grupo, los que van a formar el nuevo proyecto, en este caso el pueblo catalán.
Eso deberán juzgarlo todos a los que les afecta la medida digo yo. Confundes dos entidades que son distintas. Por un lado tienes a tu nación, un conjunto de personas, una asociación. Y por otro lado tienes un territorio, un Estado soberano demócratico donde hace vida muchísima otra gente.
Lo que no podemos hacer es forzar un cambio en el modelo de Estado de 45 millones de personas sólo porque una asociación minoritaria lo quiere.
Pero es que además, aún aceptando tu premisa de que la separación de un Estado la decidan sólo unos cuantos, me parece vergonozoso que se deje votar a los mayores de 16, a los extranjeros que llevan 1 año aquí, pero no se deje a los catalanes que viven en Madrid.
Al contrario, creo firmemente que la salida de Cataluña de España tiene...
A corto plazo no se preveen cambios...
Datos, por favor. Estudios. Informes. Números.
En resumen, no tienes ni un sólo dato fiable para demostrar que partir España en dos es beneficioso para ambas partes. Todo se basa en creencias, especulaciones y porque yo lo valgo.
Si ahora se instase al pueblo catalán a tomar decisiones sobre esas cuestiones...
Perdona, pero en Cataluña, como en todas partes de España hay elecciones democráticas. Es más, muchas competencias como sanidad, educación, transportes... están transferidas. No entiendo por qué hay que esperar a crear un Estado nuevo para empezar a aplicar todas esas medidas maravillosas que el "pueblo catalán" quiere.
De hecho, si nos basamos en datos reales y actuales podemos intuir un poco qué tipo de Estado tendríamos:
1) La fuerza más votada en Cataluña con diferencia (no han perdido unas solas elecciones en 30 años) es CiU. Un partido de extrema derecha, ultracatólico y neoliberal. Un partido cuyo líder histórico ha confesado haber estado años desviando dinero público a Suiza. Un partido que tiene su sede embargada.
2) Según un informe de la Comisión Europea, Cataluña es de las regiones con peor calidad de gobierno de Europa y con peor calidad de gobienro de España [1].
3) Cataluña, con una deuda del 30% de su PIB, es la tercera comunidad autónoma más endeudada de España en porcentaje del PIB y la primera en términos absolutos.
4) Cataluña tiene una de las sanidades más privatizadas de España y fueron pioneros en ello. Cuando en Madrid se quejaban hace 1 año de la privatización de los hospitales, aquí ya llevábamos 20 años con ese modelo.
No sé cómo lo haces para creer que algo bueno puede salir de ahí por el simple hecho de partir un Estado en dos. Algunos vivís en la inopia.
[1] http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/work/2012_02_governance.pdf
#60 Eso deberán juzgarlo todos a los que les afecta la medida digo yo.
La afectación no es en absoluto un criterio para decidir a quién corresponde tomar la decisión: habra-referendum-reino-unido-sobre-permanencia-ue/c01#c-1
Habrá referéndum en Reino Unido sobre la permanenc...
elconfidencial.comTenemos precedentes de sobra para ver con ejemplos reales quienes votan en casos de secesión. No hace falta reinventar la rueda. España no es tan especial.
Y por otro lado tienes un territorio, un Estado soberano demócratico donde hace vida muchísima otra gente.
Y donde seguirán haciendo vida con total normalidad forme Cataluña parte de España o no.
Lo que no podemos hacer es forzar un cambio en el modelo de Estado de 45 millones de personas sólo porque una asociación minoritaria lo quiere.
No supone ningún cambio en el modelo de estado. Puede seguir siendo idéntico al actual. Tanto es así que de la Constitución Española no hace falta cambiar siquiera una coma con la eventual salida de Cataluña de España.
Pero es que además, aún aceptando tu premisa de que la separación de un Estado la decidan sólo unos cuantos, me parece vergonozoso que se deje votar a los mayores de 16, a los extranjeros que llevan 1 año aquí, pero no se deje a los catalanes que viven en Madrid.
¿Estableces el criterio de quien es catalán y quien no lo es por su lugar de nacimiento? Entonces entiendo que bajo tu criterio sería aceptable que aquellos nacidos fuera de Cataluña que ahora viven en ésta no pudieran votar, por "no ser catalanes" sino andaluces, extremeños o gallegos.
¿Y a los que nacieron en Asturias pero vivieron su infancia en Cataluña y luego se trasladaron a Murcia también debemos otorgarles el derecho a voto? ¿A los que han pasado un mes de vacaciones también? ¿Donde pones el límite?
No.
Ese no es el criterio.
Existe una definición legal, en el marco legislativo catalán, de lo que es hoy por hoy un catalán. Y esa definición es la siguiente:
Artículo 7. La condición política de catalanes.
1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.
2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.
Lo vergonzoso es que pretendas hacer un escándalo de ello.
En resumen, no tienes ni un sólo dato fiable para demostrar que partir España en dos es beneficioso para ambas partes.
Lo que no existe es ningún dato fiable para demostrar que mantener la unión de España es beneficioso para ambas partes en todas los ámbitos. Lo que sí tenemos es una larga experiencia conociendo cuales son las consecuencias de esa unión.
Al igual que no existía ningún dato fiable para demostrar que la democracia sería beneficiosa económicamente para España pero aún así la ciudadanía española apostó por ese cambio, por ese cambio a mejor.
Es obvio que hay aspectos en los que el pueblo catalán mejorará si tiene todas las herramientas de un estado.
El futuro al que vamos si no cambiamos lo conocemos, el futuro al que vamos si cambiamos lo construiremos.
Perdona, pero en Cataluña, como en todas partes de España hay elecciones democráticas. Es más, muchas competencias como sanidad, educación, transportes... están transferidas.
No es suficiente con transferir la competencia sino que esa competencia debe respetarse sin injerencias externas, algo que no siempre pasa. Y aparte esas transferencias deben llevar asociadas los recursos económicos para gestionarlas, algo que no siempre pasa.
De nada sirve poder decidir sobre una cuestión si después el estado puede cambiar esa decisión por la que le venga en gana.
No, la autonomía tal como se ejerce en España no es una alternativa a la independencia.
No entiendo por qué hay que esperar a crear un Estado nuevo para empezar a aplicar todas esas medidas maravillosas que el "pueblo catalán" quiere.
Muy sencillo, por que no existen ni las competencias ni se reciben los recursos para hacerlo.
Y nadie ha hablado de medidas maravillosas, eso te lo has inventado tú. Necesitas exagerar para tener algo que rebatir.
De hecho, si nos basamos en datos reales y actuales podemos intuir un poco qué tipo de Estado tendríamos:
Que sí, que ya lo sabemos, que suerte tenemos los catalanes que el Gobierno del Reino de España nos lleva por el buen camino por que si fuera para nosotros no seríamos capaces ni de saber donde han ido a parar los impuestos de los ciudadanos.
Somos una ciudadanía manipulada, inmadura, incapaz de tomar decisiones, que requiere de la adulta supervisión de un estado de la grandeza y majestuosidad como es España para que podamos tener un mínimo de calidad de vida. Sin ello la muerte por inanición la tenemos asegurada.
No sé cómo lo haces para creer que algo bueno puede salir de ahí por el simple hecho de partir un Estado en dos. Algunos vivís en la inopia.
No es un hecho simple y no es ese el objetivo sino una mera consecuencia. El objetivo es dotar al pueblo catalán de las herramientas de las que carece para autogobernarse.
Y la fórmula es que votemos todos, que votemos todo el pueblo catalán (tú también si resides en Cataluña), y decidamos entre todos cual va a ser nuestro futuro.
Como buenos demócratas.
No tengas miedo hombre, que seguro que con tu inestimable ayuda podremos crear un país del que puedas sentirte orgulloso.
#61 España no es tan especial.
Sí lo es. Cada caso es diferente y no son extrapolables. No es extrapolable el derecho de autodeterminación de las colonias de ultramar al caso que nos ocupa. Tampoco lo es un referéndum de un Estado soberano para permanecer en una confederación. Mezclas churras con merinas.
Y donde seguirán haciendo vida con total normalidad forme Cataluña parte de España o no.
Falso. No puedes separar una de las regiones más ricas de un país y pretender que todo siga igual. Y menos con la que está cayendo.
¿Estableces el criterio de quien es catalán y quien no lo es por su lugar de nacimiento?
Vuelve a leer. Yo no establezco nada, quien lo hace es la Generalitat, que dice que un catalán en el extranjero es catalán y un catalán en Madrid no. Luego está lo de los 16 años. Ambos criterios son vergonzosos.
No es suficiente con transferir la competencia sino que esa competencia debe respetarse sin injerencias externas, algo que no siempre pasa. Y aparte esas transferencias deben llevar asociadas los recursos económicos para gestionarlas, algo que no siempre pasa.
Ya salen los fantasmas. 30 mil millones de euros es el presupuesto de la Generalitat. Si son incapaces de gestionar tremenda cantidad de dinero sin generar una deuda del 30% del PIB no es culpa de injerencias externas. Que le pregunten al resto de CCAA cómo lo hacen. La incapacidad de autocrítica de los nacionalistas es infinita.
De nada sirve poder decidir sobre una cuestión si después el estado puede cambiar esa decisión por la que le venga en gana.
Hay un mecanismo por el cual los catalanes eligen al presidente del Gobierno de España. Se llaman elecciones. Basta con que el pueblo catalán vote en masa a IU para establecer un modelo federal. Pero no, votan a CiU, la derecha más rancia.
Un apunte, CiU, como representantes del pueblo catalán, apoyaron la modificación express en la constitución junto con PP y PSOE. ¿Dónde estabáis los millones de nacionalistas entonces? Ah sí, dándole vuestro apoyo.
Esa es la grandeza del nacionalismo. Que une a todos bajo una misma bandera. Lobos y corderos cogidos de la mano. Los políticos se nos mean encima y vosotros abrís la boca y dais las gracias.
El objetivo es dotar al pueblo catalán de las herramientas de las que carece para autogobernarse.
Eso es lo que te han dicho y tú te lo has tragado como buen nacionalista. El objetivo, amigo, es dotar a la burguesía y cleptocracia catalana de las herramientas para robarte más agusto.
#62 Yo no establezco nada, quien lo hace es la Generalitat, que dice que un catalán en el extranjero es catalán y un catalán en Madrid no.
Tú estableces que es vergonzosa la ley vigente desde que estamos en democracia. Por lo tanto la respuesta anterior que tan interesadamente quieres ignorar sigue siendo válida.
Y para que quede más claro aún, incluso para tí, dime por favor según el criterio que tu no consideres "vergonzoso" si estos individuos deberían poder votar o no en la consulta: (no contestarás, lo sé, pero tampoco hace falta siendo evidente lo absurdo de tu crítica)
- Un ciudadano nacido en Cataluña y que sigue viviendo en Cataluña.
- Un ciudadano nacido en Cataluña y que a los 2 meses de vida fue trasladado a Asturias donde sigue viviendo.
- Un ciudadano nacido en Asturias y que a los 2 meses fue trasladado a Cataluña donde sigue viviendo.
- Un ciudadano nacido en Asturias y que a los 2 meses fue trasladado a Cataluña y a los 20 años se volvió a Asturias.
- Un ciudadano nacido en Extremadura y que a los 20 años vino a vivir durante 5 años en Cataluña y se fue a vivir a Asturias.
- Un ciudadano nacido en Extremadura y que vino a pasar unas vacaciones.
En tanto en cuanto sabes tus respuestas al respecto serían vergonzosas dudo mucho que lleguemos a ver tus respuestas.
Luego está lo de los 16 años.
Como se ha hecho en otros procesos de este tipo. Del referendum de Escocia, que permitía votar a los 16 años, el propio Rajoy indicó que el resultado le pareció claro e inequívoco, reconociendo así la legitimidad de la convocatoria y sus criterios.
Es obvio que lo que te parece vergonzoso no tiene nada que ver con la definición legal de catalán ni la edad de votación, es una pataleta por algo que te avergüenzas de pronunciar y defender. Por eso te agarras a cualquier clavo ardiendo.
Ya salen los fantasmas. 30 mil millones de euros es el presupuesto de la Generalitat.
Falso. Desinformación a tutiplen.
De esos millones que indicas una parte muy importante es refinanciación de la deuda, no tiene nada que ver con dinero que se pueda gastar sino que es dinero que hay que devolver.
Pero aún así un dato escupido así sin contexto no tiene ningún valor.
Si son incapaces de gestionar tremenda cantidad de dinero sin generar una deuda del 30% del PIB no es culpa de injerencias externas.
Obviamente es culpa de los catalanes, es culpa de que los catalanes hemos decidido durante demasiados años ya seguir en España. Tú mismo reconocías la grave afectación que crees que tendría para España que Cataluña dejase de formar parte de ésta: "No puedes separar una de las regiones más ricas de un país y pretender que todo siga igual."
Como mínimo veo que no te dejas despistar por los espectáculos bochornosos donde se habla de "rescates" y eres consciente que incluso aunque nos vendan lo arruinada que está Cataluña no te cabe ninguna duda de lo que sigue aportándole al resto de España y no precisamente por voluntad de los ciudadanos de Cataluña.
Que le pregunten al resto de CCAA cómo lo hacen.
Algunas ya sabemos como lo hacen.
El objetivo, amigo, es dotar a la burguesía y cleptocracia catalana de las herramientas para robarte más agusto.
Eso es lo que te han dicho y tú te lo has tragado como buen nacionalista.
#63 si estos individuos deberían poder votar o no en la consulta
Eso se llama falso dilema: https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
Venga, que a la tercera va la vencida: Me parece vergonzoso que se deje votar a un catalán residente en Londres pero no en Madrid.
Ni he dicho nada de a quien dejaría votar yo. Ni he dicho nada del tiempo que tienen que haber vivido en Cataluña. Ni he dicho nada de todas esas cosas que te has inventado tú sólo y entre las que quieres que escoja.
Ya te dije que por mí tendrían que votar todos a los que les afecta la medida.
Como se ha hecho en otros procesos de este tipo. Del referendum de Escocia
Falacia de autoridad: https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_verecundiam
Me importa poco lo que haya hecho Escocia y me importa poco lo que haya dicho Rajoy sobre Escocia o sobre el sexo de los ángeles.
Un niño de 16 años no vota en las elecciones por varios motivos. No tiene ningún sentido que vote para decidir la secesión de un territorio del Estado. ¿Estamos locos?
es culpa de que los catalanes hemos decidido durante demasiados años ya seguir en España
Como decía, capacidad nula de autocrítica. Ala chico, sí, toda la culpa de la mierda que es Cataluña la tiene España. Si no sé ni para qué me molesto...
Te prometo que el día que sea un país independiente y nos vayamos todos a tomar por culo vendré a decirte: Te lo dije.
por voluntad de los ciudadanos de Cataluña.
Y dale. No hables de mi voluntad, gracias. Habla de la voluntad de tu asociación de iluminados.
Eso es lo que te han dicho y tú te lo has tragado como buen nacionalista.
Premio! Te ha costado, pero ya me has llamado nacionalista. Eres de libro.
#64 Me parece vergonzoso que se deje votar a un catalán residente en Londres pero no en Madrid.
Te lo corrijo para que no queden dudas: Me parece vergonzoso que se deje votar a un catalán
Ni he dicho nada de a quien dejaría votar yo.
Es vergonzoso que que algo te parezca vergonzoso y te niegues a decirnos cual sería la forma correcta de hacerlo según tu sesgo cognitivo.
Ni he dicho nada del tiempo que tienen que haber vivido en Cataluña. Ni he dicho nada de todas esas cosas que te has inventado tú sólo y entre las que quieres que escoja.
Lo dicho, no tienes criterio y criticas el criterio vigente en la legalidad catalana y española durante las últimas décadas de democracia.
Criticar por criticar sin aportar ninguna solución, ya que es de cajón que no tienes ninguna solución.
Ya te dije que por mí tendrían que votar todos a los que les afecta la medida.
Osea todos los ciudadanos de la UE, entre otros tantos.
Un niño de 16 años no vota en las elecciones por varios motivos. No tiene ningún sentido que vote para decidir la secesión de un territorio del Estado. ¿Estamos locos?
Al contrario, estamos coherentes con lo que se hace en el resto del mundo para casos similares.
De hecho incluso en España partidos que han gobernado durante muchos años el estado abogan por moverse en esa dirección: http://www.laregion.es/articulo/espanha/psoe-fija-16-anos-edad-votar-primarias-y-rebaja-avales-ser-candidato/20131110203444022131.html
Pero a ti te da igual. Lo que querías es criticar y es hierro ardiendo te sirve.
Te prometo que el día que sea un país independiente y nos vayamos todos a tomar por culo vendré a decirte: Te lo dije.
No es sano desear esas cosas.
Y dale. No hables de mi voluntad, gracias. Habla de la voluntad de tu asociación de iluminados.
La voluntad del pueblo catalán está reconocida en el marco legislativo español, de hecho existen instituciones estatales que tienen como objetivo recabar y canalizar esa voluntad.
Premio! Te ha costado, pero ya me has llamado nacionalista. Eres de libro.
Eres un acérrimo defensor de la nación por encima de la democracia. ¿Como te definirías sino?
#38 "Lo que no puedes negar es que existe un sentimiento antiespañol, al igual que otro anticatalán. Esos sentimientos se nutren del nacionalismo"
Mas que nutrirse "del nacionalismo" diría que simplemente se retroalimentan y justifican mutuamente. Pero si te sirve de algo, la mayoría de independentistas no le deseamos ningún mal a España, que a mi vecino le vaya bien es bueno para mi.
Si me dices que es la gente con la que compartes algo, te diré que tú nación catalana es una ilusión. Porque en Cataluña hay mil culturas distintas, incluida la española. De hecho, yo (y seguramente tú) tengo más en común con un obrero andaluz o un biólogo asturiano que con los "grandes" nacionalistas de Cataluña. Como Jonqueras, Mas o Sala i Martí.
Precisamente eso es parte de "mi cultura", la capacidad de integrar a las mil sensibilidades que la componen, sin que nadie deje de ser lo que es, pero haciendo este país suyo tb. De ahí que tengamos gente de todos los colores, creencias o ideologías arrimando el hombro por una misma idea.
"El nacionalismo, como la religión e incluso el fútbol, quizás no sean malos siempre o de por sí. Pero se usan muy frecuentemente para crear diferencias, porque van a la parte más primitiva del ser humano.
En cambio siempre se intenta vender la peor de sus caras. Como bien dices, no es malo por definición y no siempre tiene que serlo, así que concedednos un margen de confianza. Te aseguro que la gran mayoría de los que estamos a favor de la independencia, lo estamos para construir un país nuevo y mejor, no para que los de siempre sigan haciendo lo que quieran.
#4 Que a alguien se la suden las fronteras me parece valido y respetable. Que los de "España es una e indivisible" te llamen nacionalista mientras te señalan con el dedo. NO.
Yo soy nacionalista y no tengo problema en admitirlo, pero la sensación es que el nacionalismo español considera que lo suyo simplemente es "lo correcto y normal" y por lo tanto nacionalistas son los demás.
#22 Puede que fuera así a principios del S.XX, pero no hoy o al menos no el nuestro. Si algo tiene de bueno Cataluña es la capacidad y voluntad de integrar a quien llega a esta tierra. Tan catalán es el que tiene sus orígenes en la plana de Vic como el que tiene sus raíces en Andalucía o Ecuador.
Quitando para algunos colgados de ultraderecha (que tb tenemos), el catalanismo no ha sido nunca una cuestión de sangre si no de voluntad. De ahí que me patine la cita de Lorca, no me parecen comparables el nacionalismo que cita con el que tenemos.
#25 Entonces a un no-nacionalista le tendría que dar igual que nos independicemos o no, total, si te dan igual las naciones que mas da vivir en una u otra.
Pero no es el caso con los "no-nacionalistas españoles", para muestra la tan meneada "dolça Catalunya" (que a muchos por aquí pone palotes), juzga tu mismo:
"http://dolcacatalunya.com/" Estos son los "no-nacionalistas" que nos encontramos cada día.
#19 Puede que no tenga claro como piensan los no-nacionalistas pero desde luego que tengo claro como piensa un nacionalista. Sobre eso no me pueden dar clases.
Y, sin embargo, bien que das clases a los no-nacionalistas sobre cómo piensan
El problema es solo concibes una forma de ser no-nacionalista, la del que el tema de las naciones no le importa. Y no, otra forma de serlo es la del que cree que la división en naciones es perjudicial y cree que es mejor abolir fronteras que crearlas nuevas.
Si seguimos con el símil de las religiones del artículo, el nacionalista es el creyente, el no-nacionalista que propones es un agnóstico y el que yo te describo es un ateo.
cc/ #29
#30 El problema es que los autoproclamados "no nacionalistas" que abundan por aquí, no defienden eso, defienden las fronteras actuales.
No digo que no haya quien se lo crea, pero vamos, por estos lares, no he visto a ninguno de los susodichos abogar por la abolición de todas las fronteras.
Edito: Me gustaría saber sinceramente que pensáis de "no-nacionalistas" como los del link que he puesto en #29, pq es el tipo al que me refiero y que consigue crispar hasta al mas calmado.
#31 no he visto a ninguno de los susodichos abogar por la abolición de todas las fronteras.
Pues yo lo he explicado aquí mil veces.
¿Que evidentemente la abolición de todas las fronteras es hoy por hoy utópica? Sí, pero que algo sea utópico no significa que debamos correr en dirección contraria.
edito: Yo, de los no-nacionalistas que realmente son nacionalistas opino eso: Que son nacionalistas aunque se llamen a sí mismos no-nacionalistas.
#32 He editado en #31
Si realmente defiendes eso, tienes todo mi respeto. Pero al menos me concederás que los del tipo que nombro existen y son muchos.
Edito: (y dejemos ya de editar o va a ser dificil de seguir el hilo)
El problema es que son esos, los que no reconocen su nacionalismo, los que se pasan el día tirando mierda e insultando. De ahí que alguna vez (o muchas, no estoy en tu lugar) se acabe acusando a alguien que realmente lo cree.
Sea como sea, como cambia el tono de la discusión cuando no están presentes (y como se agradece)
#33 Pero al menos me concederás que los del tipo que nombro existen y son muchos.
Sí, no se me ocurriría negar eso
Y da bastante rabia, la verdad.
#30 y cree que es mejor abolir fronteras que crearlas nuevas.
Entonces Javier Nart y compañía son nacionalistas porque no quieren abolir la frontera de Melilla, ¿a que querías decir esto?
¿Quién propone abolir fronteras? por mi pueden empezar por la de Andorra, que me tienen hartito!,¿seré yo el nonacionalista?
#42 ¿Por qué me hablas de esa gente como si pensase lo mismo que yo o tuviese que justificarles?
#44 Pensaba que sabías cosas de nonacionalistas y que podrías ayudarme. Si encuentras a alguno dile que necesito ayuda con unas dudas que tengo.
#45 Aquí veo dos, veo a
zenko y a mi mismo.
Si me preguntas mi opinión sobre Javier Nart y los nacionalismos (y no eres capaz de deducirla de mis comentarios anteriores), opino que es nacionalista español. Así que si quieres saber más de él, deberías preguntar a un nacionalista.
Querer abolir una frontera en concreto no hace no-nacionalista. Consistiría más en querer abolir las propias.
#46 Una pregunta sincera, cuando te refieres a abolir fronteras (cosa con la que estoy totalmente de acuerdo).
Te refieres a:
1) Fronteras fisicas? - eliminacion de cualquier muro de separacion entre paises.
2) Fronteras sociales? - estilo Union Europea, mercado comun, union de paises pero sin la eliminacion de estos.
3) Gobierno mundial unico - Todos los territorios del mundo controlados por un unico gobierno, por lo que no existen fronteras.
Yo apoyo el punto 2. Y siendo este caso, realmente importa mucho si la union de paises son en total 100, 150 o 200 paises diferentes? Si al fin y al cabo se trata de una union que iguala a todas las personas de esos paises?
Si hay alguna otra opcion que no se me ha ocurrido me gustaria escucharla.
#48 Evidentemente no puede estar todo completamente centralizado en un único gobierno, por lo que hay que mantener gobiernos "regionales" aunque supeditados a ciertas directrices que marcase un gobierno central.
Sí, el ejemplo de la Unión Europea es bastante acertado, aunque yo daría más poder al gobierno central y unificaría criterios de manera que todos los habitantes tuviesen los mismos derechos (p.e.: En Alemania la universidad pública es gratis, en España tenemos una sanidad pública que alcanza mucho más que la mayoría, en Francia los derechos de los trabajadores se respetan,...) y obligaciones. Igual lo más parecido a lo que quiero es un modelo federal del tipo Alemania (o lo que muchos quieren para España) aplicado globalmente.
Evidentemente, una vez lograda la unión, la distribución de regiones podría ser una u otra. Es decir, si la separación de Cataluña significase implantar una frontera como las del modelo que defiendo, me importaría un bledo (igual que me importa un bledo el Condado de Treviño).
Yo es que de hecho, reharía lo que hay de manera que las regiones fuesen similares en recursos. Así aseguras una igualdad real y, por otro lado, deshaces atavismos y egos regionalistas.
#39 Ya bueno, saliendo como salen elegidos los de CiU tampoco es que sea una gran éxito... menos mal que las encuestas dan una caída estrepitosa de la derecha.
#42 Igual puedes preguntarle a Ramon Tremosa, ya que comparte partido europeo con Javier Nart. Igual como son cercanos sabe la respuesta
#29 en mi opinión que os separéis al crear más fronteras crea más problemas, además de que en este estado en que nos ha tocado vivir nos condenaría a los que nos quedemos por ejemplo a estar gobernados por el pp, así como lo primero que se me ha ocurrido.
Además como ya te dije el principal problema para mí es que la razón de separación es invalida en cuanto niegas la idea de nación.
#35 No veo por que. Ademas, no somos nosotros los que han amenazado con fronteras, aranceles y mil cosas mas. La única diferencia seria que nuestro futuro seria responsabilidad nuestra, sin injerencias ni excusas si las cosas no salen como deben.
Sinceramente creo que la independencia de Cataluña sería tb una oportunidad para arreglar España de una vez por todas, de crear una verdadera democracia. No sera ni la primera ni la ultima vez que defiendo esto, sin mencionar que al igual que en Cataluña -una vez independientes- muchos de los partidos tradicionales deberían desaparecer o reinventarse, no creo que les sirvieran los mismos cuentos que hasta ahora.
Incluso llegar a unirnos en confederación, de mutuo acuerdo y respetando las particularidades del otro.
#37 te digo más, para que nos entendamos, no es que yo quiera que Cataluña no se independice de España, es que quiero que tanto Cataluña como España como entidades políticas dejen de tener sentido y nos integremos en una entidad más grande
#37 "Sinceramente creo que la independencia de Cataluña sería tb una oportunidad para arreglar España de una vez por todas, de crear una verdadera democracia. No sera ni la primera ni la ultima vez que defiendo esto, sin mencionar que al igual que en Cataluña -una vez independientes- muchos de los partidos tradicionales deberían desaparecer o reinventarse, no creo que les sirvieran los mismos cuentos que hasta ahora."
España necesita quitarse el lastre catalan, la unica manera de progresar hacia un estado totalmente centralizado es quitarnos a los catalanes; si ellos quieren levantar fronteras, pues adelante, se ponen fronteras, aranceles, y lo que haga falta. Con cataluña dentro de españa nunca se podran hacer los cambios que necesita españa.......
Los catalanes no entienden que la mayoria de españoles que se oponen a la secesion de cataluña no es por que quieran estar con los catalanes, sino por fastidiar a los catalanes. Creo que lo plantean mal, deberian plantear llevar esto a toda españa, convencer a los españoles que lo mejor para nosotros es que cataluña se vaya de una vez, levantarse un dia sin pujoles, junqueras, o el f.c barcelona; donde diablos hay que firmar????
#35 en este estado en que nos ha tocado vivir nos condenaría a los que nos quedemos por ejemplo a estar gobernados por el pp
Nosotros (y los vascos) cuando votamos hacemos lo posible para que no gane el PP. Si te molesta lo que votais habla con tus vecinos.
Cuando nos vayamos tendreis PP para varias generaciones porque el nacionalismo catalanofóbico va a salir reforzado.
#29 Te explico la diferencia entre tu, que eres nacionalista, y yo que no soy nacionalista. Yo no tengo problema en que se rompa españa, no creo en que españa tenga que existir como entidad nacional; creo solo en las personas, y si todos decidimos romper españa no tengo problema, INCLUSO AL REVES; no tengo problema en unirme totalmente politicamente con todos los que compartan los ideales de democracia, libertad, solidaridad, etc etc. No tengo problema en unirme politicamente con portugal, no tengo problema en una futura union total en europa. NO CREO en levantar fronteras. Esa es la diferencia entre tu y yo, entre un nacionalista, y uno que no lo es; a mi jamas me veras ondeando banderas inventadas, cantando hinmnos nacionalistas, o levantando puños por patrias. ESA ES LA DIFERENCIA entre tu, y yo...lo entendiste ya?
#3 Efectivamente, si no eres nacionalista lo unico que querras es que se vote y luego, todos juntos, preocuparnos de otras cosas...
Por coherencia, digo.
#7 Quizás no, no tengo claro que ser nonacionalista implique ser demócrata. Cuando conozca a alguno se lo pregunto.
#8 Yo soy no nacionalista, no creo en los derechos de los territorios, no creo en levantar fronteras nuevas, no creo en romper la legalidad conjunta de un pais; eso me hace no democrata? oponerse la secesion unilateral es ser no democrata?
#7 Si no eres nacionalista lo único que quieres es que "se vote todos juntos," y luego...
pongo las comillas para que se note donde va la coma y como cambia el significado
#9 Hombre, me da igual, pero que se vote! es que actualmente se usa el 'que votemos todos' para que 'no vote nadie'...
Un no-nacionalista no aceptaria perder tanto tiempo con esto: que se vote ya y punto!
#11 un no nacionalista quiere que se vote todos juntos, son los nacionalistas de ambos lados los que quieren o solo votar unos o que no vote nadie, el problema está entre nacionalistas de ambos lados creo yo
#9 "se vote todos juntos"
para un nonacionalista, como no hay nación a la que defender... no hay un "todos juntos"
#13 para un no nacionalista todos es todos juntos, lo que no tiene sentido es separar a la gente por donde ha nacido
#15 Estas proponiendo que la independencia de Catalunya la voten los esquimales?
#18 estoy proponiendo que para un no nacionalista el termino independencia no tiene sentido, el ideal está en juntarnos todos no en dividirnos más
#12 Bueno, entonces que mas da, no? que se vote y arreglamos esta tonteria!!!! no?
#20 estoy proponiendo que para un no nacionalista el termino independencia no tiene sentido, el ideal está en juntarnos todos no en dividirnos más
Pq? para un no-nacionalista lo ideal seria que todo el mundo estuviera contento con a que nacion pertenece y pueda trabajar junto....
Pq un no nacionalista va a querer unir por la fuerza a la gente? que tiene eso de positivoi?
#21 porque un no nacionalista cree que la idea de nación no tiene sentido, por lo tanto no hay que estar de acuerdo con la nación que te corresponde porque no te corresponde ninguna
lo de por la fuerza te lo has inventado tu...
#7 Lo que a lo mejor querrás es que la mitad de la población deje de pelearse con la otra mitad por gilipolleces y empecemos a pelearnos con los que hay que pelearse. Sí, esos que tienen el dinero en Suiza y tal...
#7 #3 AL REVES; por ser no nacionalista no aceptas los derechos de los territorios, sino solo de las personas, no aceptas que na parte no puede decidir por el todo, no aceptar que se rompa la legalidad, y no aceptas que se pongan y levanten nuevas fronteras donde llevan siglos sin ellas.
Nacionalista y levanta fronteras, suena muy feo, en el fondo es decir que no quiero saber nada de ti, que soy mejor, superior y por tanto quiero separarme, y la unica manera de defenderse de eso, es decir que todos son nacionalistas.
Por ejemplo, y sin ir más lejos: si tú no estás de acuerdo con la perspectiva de la separación de Cataluña del resto de España (lo mismo es decir, estar en desacuerdo con la separación de los ciudadanos catalanes del resto del pueblo español), si tú te opones a tal desmesurada propuesta de secesión, eso es debido, según ellos, a que tú eres un “nacionalista español”
Eso no es equivalente a la tesis de que los nacionalistas piensan que "todos somos nacionalistas". Es un "si sostienes determinada cosa, entonces eres nacionalista".
Creo que explica muy bien algo que es muy sencillo pero que hay bastante gente que no es capaz de entender.
#2 Yo creo que explica relativamente bien la mitad del problema:
Como ven los nacionalistas a los no nacionalistas.
Pero cuando explica como ve el al nacionalismo cae en topicos infantiles.
Vamos, que el no debiera quejarse de la falta de vision de otros cuando la suya es la misma mierda...
Supongo que según eso, los no nacionalistas siguen las competiciones deportivas de forma imparcial y ante un España / Rusia, les da igual quien gane, y si gana España el mundial de fútbol no salen a la calle a celebrarlo.
Es sólo un ejemplo.
Que raro, aún no ha aparecido nadie poniendo la z en la palabra nacionalista. ¿O no estoy en menéame?
Yo solo soy nacionalista de mi Barrio en Madrid: la República Monárquica y Libertaria de Usera.
La Federación de Planetas Unidos se fundará en el año 2161. Creo que no vamos bien.
Excelente texto. Muy a menudo me encuentro artículos más espesos de lo que me gustaría leer, este no es el caso.