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#8:
#7 para ello han de tener un pulgar oponible y un encéfalo altamente desarrollado, puesto que el desarrollo viene de la manipulación de herramientas rudimentarias que con el tiempo se vuelven más complejas, sin ese pulgar no seríamos capaces de manipular nada y por ello nos hubiésemos quedado en tecnologías poco complejas, aunque no lo parezca un palo con una piedra de silice afilida en la punta era el iPhone de hace 45000 años.
No veo a un calamar con capacidad de manipulación de objetos, pero bueno teniendo en cuenta que el universo tiende al infinito estamos hablando de que hay infinitas posibilidades así que habrá o debería haber formas completa y totalmente fuera de nuestra imaginación y muy probablemente sean inteligentes.
No veo a un calamar con capacidad de manipulación de objetos, pero bueno teniendo en cuenta que el universo tiende al infinito estamos hablando de que hay infinitas posibilidades así que habrá o debería haber formas completa y totalmente fuera de nuestra imaginación y muy probablemente sean inteligentes.
#16:
#12 Puede que el universo no sea infinito o puede que sí. De todos modos es tan gigantesco que yo creo que es improbable que seamos la única forma de vida inteligente en el. Tendemos a pensar que otras formas inteligentes se han tenido que desarrollar de un modo similar al nuestro pero no creo que eso sea así.
Pueden ser formas de vida no basadas en el carbono, puede que sean inteligencias tipo colmena con conciencia, pueden ser formas gaseosas, pueden no haber necesitado el fuego para su desarrollo y haber aprovechado otra característica única de su ambiente que les permitiera o les empujara a desarrollar inteligencia...
De todos modos también creo que al ser tan basto el espacio y el tiempo es prácticamente imposible que lleguemos a contactar con ellos.
Pueden ser formas de vida no basadas en el carbono, puede que sean inteligencias tipo colmena con conciencia, pueden ser formas gaseosas, pueden no haber necesitado el fuego para su desarrollo y haber aprovechado otra característica única de su ambiente que les permitiera o les empujara a desarrollar inteligencia...
De todos modos también creo que al ser tan basto el espacio y el tiempo es prácticamente imposible que lleguemos a contactar con ellos.
Comentarios
en VO:
#6 Gracias, no soporto el doblaje ese.
#12 Puede que el universo no sea infinito o puede que sí. De todos modos es tan gigantesco que yo creo que es improbable que seamos la única forma de vida inteligente en el. Tendemos a pensar que otras formas inteligentes se han tenido que desarrollar de un modo similar al nuestro pero no creo que eso sea así.
Pueden ser formas de vida no basadas en el carbono, puede que sean inteligencias tipo colmena con conciencia, pueden ser formas gaseosas, pueden no haber necesitado el fuego para su desarrollo y haber aprovechado otra característica única de su ambiente que les permitiera o les empujara a desarrollar inteligencia...
De todos modos también creo que al ser tan basto el espacio y el tiempo es prácticamente imposible que lleguemos a contactar con ellos.
#16 Pobrecito espacio, ¿qué te ha hecho para que le llames basto?
#17
#16 Y no solo eso, la desconexión espacio temporal después de viajar a velocidades cercanas a la luz la sufriría cualquier organismo biológico.
Quizás lo más probable que veamos sean sondas de Von Neuman.
#0 Muchas Mayúsculas En El Titular
#2 Tienes razón. Me ha dado tiempo a solucionarlo. Gracias
Mostrar este experimento me ha parecido más que interesante a la luz de nuestra actual relación con los virus. Al igual que las bacterias, los virus mutan, y el mecanismo de evolución es el mismo en unos y otros, lo que da lugar a las diferentes mutaciones. La placa de petri somos nosotros.
Hablando de evolución, a mi siempre me ha chirriado el tema de los ovnis y los hombrecitos verdes por eso mismo, pues teniendo en cuenta que nosotros hemos aparecido prácticamente por accidente con un montón de extinciones masivas de por medio, ¿por qué los extraterrestres que todos los contactados describen son humanoides perfectamente adaptados tanto a nuestra gravedad como atmósfera?¿Que posibilidades hay de que en otro planeta la especie inteligente resulte ser humanoide también, por qué no tipo calamar o felina o el equivalente que se yo?
Por esas cosas tiendo a pensar de que si realmente existen y no son militares disfrazados probando juguetes ultrasecretos y ultracaros y de paso haciendo experimentos que no les conviene publicitar con los contactados (de ahí las abducciones) es mucho más probable que sean humanos viajeros del tiempo de un futuro lejano que otra cosa (y algo torpes porque tienden a estrellarse y averiarse.... )
#7 para ello han de tener un pulgar oponible y un encéfalo altamente desarrollado, puesto que el desarrollo viene de la manipulación de herramientas rudimentarias que con el tiempo se vuelven más complejas, sin ese pulgar no seríamos capaces de manipular nada y por ello nos hubiésemos quedado en tecnologías poco complejas, aunque no lo parezca un palo con una piedra de silice afilida en la punta era el iPhone de hace 45000 años.
No veo a un calamar con capacidad de manipulación de objetos, pero bueno teniendo en cuenta que el universo tiende al infinito estamos hablando de que hay infinitas posibilidades así que habrá o debería haber formas completa y totalmente fuera de nuestra imaginación y muy probablemente sean inteligentes.
#8 pues yo si veo a un pulpo hiper evolucionado generando sociedades submarinas
#8 No hay certeza de que sea infinito así que no lo des por hecho
#10 No llegarían a la edad de los metales, obviamente debajo del agua no se pueden ni extraer ni refinar ni por supuesto fundirlos, no podrían ni disponer de fuego.
No creo que lleguen muy lejos...
#12 Creo que seria muy complicado que llegaran a la edad de los metales. Pero quizás con alguna falla submarina cercana lograsen algo interesante. Pero lo de salir a la superficie sería un logro enorme. Así que lo de mirar a las estrellas... Pues sería como nosotros mirar a otra galaxia.
#12 aquí hay pulpos que pueden sobrevivir fuera del agua. Quizás un pulpoide extraterrestre con un sistema muscular neumático si que pueda hacer fuego
#8 Efectivamente, con ambos objetos te meten una clavada...
#8 teniendo en cuenta que el universo tiende al infinito
El universo se expande pero no hay evidencia de que sea infinito. Por lo tanto tu siguiente deducción (que hay infinitas posibilidades de otras formas de vida) no está fundada.
Yo creo que existe vida en otros rincones del universo, pero por ahora solo es una fantasía, no podemos probarlo.
Igualmente, si existe vida en otros lugares, no sería demasiado diferente a la que conocemos. Para la vida necesitas mucho "material", y sólo el carbono tiene la capacidad de combinación necesaria para formar tantos tipos de compuestos complejos. De ninguna otra manera se pueden crear "piezas" para la vida.
#24 Una evidencia es algo evidente. La palabra que buscas es "prueba", y las pruebas no siempre son evidentes.
No calquéis del inglés.
#29
evidencia
Del lat. evidentia.
2. f. Prueba determinante en un proceso.
#30 Determinante, es decir, que convierte algo en evidente.
#7 Dado el alto número de posibilidades, es plausible.
#7 bueno, mira la forma de un tiburón y la de una orca. Son muy diferentes, uno es un pez y otro un mamífero, con ramas evolutivas muy distantes, pero exteriormente son muy similares.
#7 Desde un punto de vista estadístico si existe vida inteligente fuera de la Tierra, entonces esa vida "debería" ser parecida a la vida en la Tierra. Considera las extinciones, gravedad etc... variables de una máquina de Galton.
Otra cosa es tu fe en la estadística. En el temas de religión no entro.
#7 Leí hace poco algo muy interesante al respecto. Existe una forma "universal" en la estructura de la vida animal, que es tener un canal digestivo donde introducir y procesar el alimento, que se inicia con una boca. A medida que la vida evoluciona, para facilitar la ingesta del alimento, el ser vivo rodea la boca de órganos sensoriales (en nuestro caso ojos, nariz y orejas), que necesitan a su vez un "centro de operaciones" (el cerebro) situado cerca, que pueda interpretar todos esos estímulos. Pues bien, con esta idea tan simple se puede deducir que la inmensa mayoría de los animales del universo tendrán lo que entendemos por una cabeza, con una boca para introducir alimentos, varios tipos de órganos sensitivos y un cerebro. A parte, el poder manipular objetos es algo que facilita el desarrollo de la inteligencia por lo que probablemente estos seres dispongan de extremidades que hayan dejado de usarse como simples elementos motores. Es decir, algo equivalente a caminar erguidos y tener los brazos libres. Si le sumamos el gusto de la naturaleza por la simetría (cuerpo dividido por un eje izquierda-derecha, por ejemplo) tendremos algo posiblemente parecido a un humanoide. Por supuesto las condiciones del planeta tendrán mucho que decir en el resultado final (posible medio acuático, gravedad etc.) pero me pareció interesante este planteamiento que hace pensar que quizá los alienígenas no sean TAN TAN diferentes a nosotros. ¿Qué pensáis?
#21 Pienso que hay un montón de suposiciones antropocéntricas en tu argumento. Empezando por el canal digestivo. En la Tierra, sin ir más lejos, hay un montón de especies que no tienen nada parecido a un canal digestivo/estómago (plantas, hongos,...). Con un poco de imaginación, se pueden fácilmente imaginar sistemas que fueran capaces de digerir las calorías y elementos necesarios para un ser inteligente sin necesidad de un estómago (alimentación por ósmosis, minigránulos repartidos por todo el cuerpo,...).
Los órganos sensoriales pueden ser completamente diferentes a los nuestros (en ciertas atmósferas, el sonido tal vez no sea el mejor método para captar señales, en un entorno de alta opacidad los ojos pueden ser inútiles,...) O al revés: igual que tenemos tacto repartido por todo el cuerpo, ciertos seres podrían tener ojos repartidos por todo el cuerpo.
El cerebro no necesita ser un órgano central. Podría perfectamente ser una serie de ganglios repartidos por todo el cuerpo. Incluso podría funcionar sin usar señales eléctricas o químicas. Sería posible crear un cerebro que funcionara mediante señales térmicas (sería bastante lento, pero no veo por qué no).
Un ser inteligente podría ser una serie de ganglios cubiertos por una dermis plasmoide con funciones digestivas, conectados por plasma y cilios, con estructuras sensoriales repartidas por todo el cuerpo. A mí eso no me parece en absoluto humanoide.
#22 Interesante tu argumentación... permíteme participar de ella.
Las plantas, son seres que "sintetizan" sus propias proteinas. Energéticamente eso resulta en que las bases de una vida, que produce sus propias proteinas (aminoácidos en realidad), son limitadas, puesto que serà una variedad limitada y a no ser que sea a través de una inmensa evolución y una competitividad muy elevada donde no convierta a dicho ser vivo en comida fácil... sus posibilidades de éxito, siempre serán menores que las de otro ser vivo, que directamente se "coma" a un ser vivo sin canal digestivo. Normalmente para comerte una presa, suele ser necesario "alcanzar" una presa, inmovilizarla en su caso... y envolverla con tu cuerpo para que la fagocitación sea lo más eficiente posible. En terminos evolutivos, eso es un sistema digestivo, que no es para nada antropocéntrico. Quizás los procesos químicos que definan su funcionamiento si pueden ser distintos, pero básicamente, la naturaleza ha desarrollado la "digestión" como un mecanismo tremendamente eficiente en cuanto a absorber y digerir otros seres, sus proteinas, su disolución en aminoácidos, y aunque con diferencias y sorpresas evolutivas... los mecanismos, creo que tenderían a ser similares.
De hecho, en cuanto más complejos y variados, sean los "seres" que seas capaz de digerir, más ventajas competitivas tendrás en tu entorno, lo cual conduce a tu éxito poblacional.
Esto no significa que sea el exterminio para las plantas ni mucho menos, pero sus opciones ante esos ataques, suelen limitars su éxito a la reproducción y la síntesis de tóxicos, pero es difícil que una vida sin digestivo, sea capaz de "correr, andar o moverse" más eficientemente que otra vida que disponga de él... es un tema de eficiencia.
El cerebro, quizás no tenga que ser central... pero obviamente, si no es eléctrico (o incluso algún impulso aún más rápido, como pueda ser incluso la propia luz, que lo es, pero poco más) no deja de ser poco competitivo. El éxito siempre radica en competición... el calor como bien dices, es más lento que la electricidad. En un mundo donde hubiesen dos depredadores, por ejemplo, uno estimulando por calor sus reacciones nerviosas, y otro estimulando por impulsos eléctricos... cuál de los dos tendrá más ventaja?
Y lo que es más importante es... si soy capaz de ser más competitivo que el resto de mi entorno? porqué reprimir esa ventaja? Sería prácticamente un suicidio y además, creo que las evoluciones, en gran parte, son accidentales, casi inintencionadas, pero totalmente planificadas por tal y como es el entorno en el que habitas... porque dicho entorno, será el que determine qué patrones tienen sentido, y qué otros patrones son absolutamente irrelevantes.
Un mundo con poca o ninguna luz, tendrá más sentido desarrollar sentidos basados en vibraciones, térmicos, sonidos, ecolocalización, que invertir en un mayor número de ojos, por ejemplo... obviamente unos son evolutivamente más ventajosos que otros. Así que finalmente, creo que no se trata de antropomorfia, en este planeta es obvio que la fisonomía mamífera es la más replicada en casi todos los animales, porque es de la que partimos desde la era del dominio de los reptiles... este entorno, favorece esas fisonomías, incluso bípedas.
En entornos similares a la tierra, creo que será cierto que la antropomorfia será una tendencia a alcanzar... pero mundos más acuáticos, gaseosos, o incluso de muy altas temperaturas, igual ese no es el ideal fisiológico a alcanzar y es ahi donde puede cambiar radicalmente la fisonomía reinante entre los seres de un planeta. La evolución, no la determina una especie... sino el entorno en el que habita.
En el nuestro, 4 extremidades (6 en insectos), centro de gravedad, simetria, boca, sentidos de percepción del entorno (eco, visión, oido, olfato) es lo que viene a ser la norma, precisamente porque así lo dicta nuestro entorno.
#25 El tema de la eficiencia energética es muy interesante y hay muchísimos estudios sobre ellos. Completamente de acuerdo en que, con el método de la fotosíntesis, o seres que sintetizaran sus propias proteínas a partir de material inerte, es imposible obtener energía suficente como para ponerse a caminar, no digamos como para mantener un órgano tan ávido de energía como el cerebro. Sin embargo, eso no quita que la naturaleza, en algún ambiente diferente, o en un entorno extraterreste, pudiera obtener otros métodos para obtener energía. Supongo que el problema sería en ese caso, a partir de cuándo podríamos hablar de un sistema digestivo. ¿Tienen las plantas carnívoras un sistema digestivo?
No creo que sea necesario tener un cerebro basado en señales eléctricas para ser competitivo. Como tú dices, depende del entorno, y si un cerebro evoluciona a partir de señales térmicas, y no hay ningún tipo de competición en el entorno con cerebros más rápidos, no veo por qué no podría suceder. De hecho, me parece como si unos seres cuyas "neuronas" y "nervios" fueran de fibra óptica descartaran que una especie como la nuestra pudiera existir, dado que, con señales eléctricas, necesitamos un tiempo de reacción extremadamente largo, y es poco competitivo.
#26 A eso me refería con fotones... a un sistema que canalizara luz para poder enviar estímulos de luz entre las neuronas como puede ser la fibra óptica. Sería más eficiente seguro, quizás falten años de evolución en este planeta para llegar "naturalmente" a esa solución, pero podría ser.
En cualquier caso, hablamos de las fórmulas que resultan en supremacía en la evolución que no.. en la condición indispensable para no extinguirse.
Por ejemplo, las plantas carnívoras, sí digieren nutrientes... pero no son un referente respecto a la digestión... quizás si entre las formas de vida vegetales. Pero por descontado, observemos nuestro mundo, creo que hay cosas todavía más interesantes en términos de evolución.
Realmente, en términos de evolución, hemos llegado a lo que entendemos como "ecosistema", donde en realidad, las formas de vida predominantes y más evolucionadas, son incapaces de subsistir sin aquellas que quedaron en etapas mucho más primarias de la evolución... y cada rango de especies, ha creado su parcela de supervivencia en un sistema donde unas especies requieren de otras, sin siquiera haber pactado dicha supervivencia.
De hecho, una mutación o evolución, que rompiese ese equilibrio, resultaria en una revolución tan impactante dentro del propio ecosistema, que podría esquilmarlo de gravedad, e incluso arruinarlo, y me temo que esa es otra posibilidad en las evoluciones. Por ejemplo, un depredador absoluto sin enemigos, que acabase con toda forma de vida y bastándose del canibalismo para subsistir. Evolutivamente sería posible, pero probablemente condenaría al sistema al exterminio. A nivel micro, lo mismo sucedería con una bacteria ultra fagocitadora imbatible o peor aún un virus incontenible.
Al final, unas formas de vida menos eficientes, más prosaicas, están condicionando la dependencia de las más evolucionadas en lo que conocemos la cadena alimenticia, y creo que alcanzar a entender las repercusiones de dicha cadena en la evolución de cada una de las ramas de los sistemas... es vital para llegar a entender, cuántas formas primordiales, pueden llegar a ser relevantes en el momento de las fisonomias, pero aún a temor de que me sigas llamando antropomorfo, creo que la solución al final, pasa por unas pocas formas.
Un planeta con gravedad extrema, conducirá sin remedio a seres de tamaño reducido, de hecho, cuanto más pequeños los seres, menores sus adn's así como la complejidad de sus fisonomias, que se reducirán siempre a lo mismo, pequeñas extremidades para cuerpos pequeños y rechonchos. La presión atmosférica facilitará las formas aéreas de vida al convertirla prácticamente más en fluido que en aire, y su modo de interactuar con el mundo y su éxito estará más ligado a cuanto se especialice en terrenos específicos o bien cuanto domine el arte de utilizar la densa atmósfera para conquistar su mundo.
Al contrario sería todo lo opuesto, un pequeño planeta de reducida gravedad con seres grandes y con dificultades más allá del suelo sólido, hasta los fluidos serían difíciles de conseguir debido a la falta de presión.
En fin, las posiblidades se pueden combinar tanto como de la imaginación, pero al final creo que volvemos al paradiga de extremidades, sentidos y la función que desempeñan, y paradójicamente, vivimos en un planeta con una variedad tan prolífica de ecosistemas y condiciones, que la verdad creo que tenemos una buena muestra en este planetilla de las posibilidades que ofrece la evolución en cada entorno.
Yo creo que la vida en otras regiones del universo, al final, obedecerá del mismo modo al condicionamiento del entorno en el que se desarrollan, y son más las limitaciones físicas y químicas las que las condicionen... quizás nos falten millones de años de evolución para entender cuánto más allá se puede llegar, pero creo que las bases y pautas, están en su gran mayoría, ya dispuestas, en lo que hemos podido ver por ahora en este planeta tanto en la actualidad como en todo su historial biológico.
#31 Creo que estoy de acuerdo con la mayoría de lo que dices, pero difiero con el siguiente punto:
"vivimos en un planeta con una variedad tan prolífica de ecosistemas y condiciones, que la verdad creo que tenemos una buena muestra en este planetilla de las posibilidades que ofrece la evolución en cada entorno"
Mi opinión es bastante diferente. Si bien es cierto que la variedad es prolífica, me parece que la muestra de posibilidades de lo que la naturaleza puede ofrecernos respecto a la vida es muy pequeña. Absolutamente toda la vida que conocemos está basada en el carbono. Toda ella se rige por el ADN y el ARN, que tienen sólo una doble hélice (por qué no tres o cuatro o más?) y que sólamente tienen 4 bases (5 si contamos el uracilo). En mi opinión, éstas piezas del puzzle me parecen muy limitadas y nos pueden dar una visión también muy limitada de lo que puede llegar a alcanzar la vida.
Pero vamos, de acuerdo en que, incluso con estas pocas piezas, ya tenemos para estudiar el fenómeno de la vida por muchísimo tiempo.
#21
Aunque me ha gustado tu comentario, la sensación que me dio fue un poco como la falacia del francotirador, o como sesgo de confirmación.
Como que de alguna forma partías un poco del prejuicio de que sí deberían ser como humanos y una vez que has disparado como el francotirador, casualmente encuentras muchas razones que confirman esa idea preconcebido, como dibujar la diana después de disparar y luego decir: "parece que he acertado en todo el centro ¿no? No parece que esté mal disparado esto".
A ver, se dice que los seres vivos tenemos unas funciones principales: nutrición, relación y reproducción.
La de reproducción sería a la larga la más importante, somos máquinas de replicación. Y para la inteligencia se necesita un gran nivel de conexión compleja y flexible. Y también, para relacionarse y comprender el entorno son importantes los órganos sensoriales y los motores. Pero a la hora de moverse parece mejor volar que hacerlo con dos patas. Los cuervos, por ejemplo, son muy inteligentes. Eso sí, como no tienen manos, no pueden manipular tanto. Quizá si tuvieran manos al final de las alas... Pero el parecido físico de un cuervo con un humano es bastante escaso, exceptuando algún banquero. El cuervo tiene canal digestivo y ojos cerca de la boca, y cabeza, vale. Otro animal bastante inteligente es el pulpo, y ese tiene elementos para manipular de sobra, y algunos pulpos tienen unas habilidades para camuflaje que parecen Mortadelo. Viven en el agua pero ahí es como si volaran. Y el agua es uno de los elementos clave de la vida, junto al oxígeno. Aunque es cierto que el agua no parece muy óptima para transmitir luz y sonido, no descartaría alienígenas acuáticos o anfibios. Y un pulpo no se parece nada a un ser humano, exceptuando a Trump.
#22
Lo de los ojos por todo el cuerpo no me convenció mucho, no por antropocentrismo, sino quizá por economía. Es cierto que los teléfonos móviles cada vez tienen más cámaras: gran angular, macro, normal de gran resolución, selfies... pero más de 5 ó 6 me parece excesivo. Vale, podrían estar duplicadas, para mejorar la tolerancia a fallos, digamos 12 cámaras. Más que eso no acabo de "verlo".
Por otro lado, debido a la gravitación estar alto da mayor campo de visión, así que los ojos principalmente arriba. Ojos u ojetes por las patas de abajo pocos o ninguno.
Algo similar pienso de aquello del cerebro distribuido. Aunque mejora en tolerancia a fallos el tenerlo repartido, en rapidez y gasto de energía me temo que es mal diseño. Las señales tardan en transmitirse y cuanto mayor lejanía más lento. De hecho la "evolución" de los microprocesadores ha ido hacia la reducción de tamaño, concentrar en menor espacio. Aunque Internet es en sí distribuido y por todo el planeta, separación máxima, y también está de moda la nube... eso para "memoria" / "backup" (largo plazo, poco uso) parece adecuado, pero para procesar / pensar / aprender no lo veo óptimo, parece mejor la centralización / concentración. Bueno, exceptuando algunos actos reflejos: rápidos y en el órgano que tiene que reaccionar, sin mucho raciocinio ni aprendizaje / adaptación compleja. Digamos que para asuntos comunes / rutinarios / sencillos y urgentes te vas a la tienda de barrio (pan, fruta, etc), supermercado de cercanía, pero para compras complejas te vas a los grandes almacenes, que tienen mucha variedad concentrada. Para una urgencia médica vas al hospital, de gestión local, pero para planificar globalmente se concentran en un parlamento y unos ministerios del gobierno en una ciudad, no distribuidos por ahí. Así que "seres inteligentes" deberían tener algo como encéfalo, concentrado y mejor si es protegido por un caparazón / calavera. Y geométricamente el volumen con menor distancia media es la esfera, así que una cabeza tirando a esférica.
Parece razonable que órganos como los ojos estén cerca del cerebro, ya que tienen mucho ancho de banda y las comunicaciones se estropean con la distancia. Y como dije antes que es mejor tener los ojos arriba, entonces la cabeza también arriba, la "torre de control".
El resto, como las patas, la piel, los pelos... me parece más variable. Al menos dos "patas", sí, pero podrían ser 4, 6 u 8. En cuanto a los brazos y las manos, quien sabe si podrían ser tentáculos. Casi diría lo mismo, que mínimo 2, pero podrían ser 4, ó 6. Quizá 2 alas y 4 brazos.
jajaja, aquí jugando a creadores de seres inteligentes
cc #25
Ya lo había visto, pero es tan bueno que voy a verlo otra vez.
Muy interesante.
Solo tengo que recordar el consejo que me dio mi padre el día de mi boda, "hijo, si alguna vez viajas atrás en el tiempo, procura no tocar nada, porque hasta el más mínimo cambio puede alterar el futuro de una forma inimaginable".
#15 Pensaba que te iba a explicar lo de las abejas y las flores.