Todos los pseudoescépticos dicen ser verdaderos escépticos. Pero independientemente de cómo se definen a sí mismos, un pseudoescéptico es un pseudoescéptico si sus características y comportamientos se ajustan a las de uno. Así que no importa lo que ellos se llaman a sí mismos, porque las acciones hablan más fuerte que las palabras.
#1:
Los escépticos verdaderos o escépticos de mente abierta
- Preguntan sobre todo y desechan la fe, incluso la de queridas instituciones establecidas.
- Hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas y están dispuestos a aprender acerca de ellas.
- Se aplican un examen crítico e investigan todas las partes, incluida la propia.
- Retienen el juicio y no saltan hacia conclusiones precipitadas.
- Buscan la verdad y consideran que es el objetivo más alto.
- Piensa en términos de posibilidades y no en la preservación de vistas fijas.
- De manera justa y objetiva sopesan la evidencia en todos los lados.
- Reconocen pruebas válidas convincentes en vez de ignorarlas o negarlas.
- Poseen un sólido y agudo sentido común y de razón.
- Son capaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas y actualizar sus hipótesis para ajustarlas a los datos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno se hayan descartado, son capaces de aceptar las paranormales.
- Aceptan que hay misterios y se deleitan en tratar de entenderlos.
- Ven a la ciencia como una herramienta y una metodología, no como una religión o una autoridad a ser obedecida.
- Entienden la diferencia entre el proceso científico y la comunidad científica.
- Reconocen que la comunidad científica está sujeta a la política, la corrupción, el control, la censura y la represión, como todas las instituciones humanas – y por lo tanto debe ser examinada críticamente y analizada, en lugar de tomarla a modo de fe, especialmente a la luz de evidencia contraria a sus pretensiones.
- Admitirán que están equivocados cuando la evidencia lo requiera.
Pseudoescépticos o escépticos de mente cerrada
- No cuestionan nada de lo establecido por las instituciones no religiosas, pero tiene todo lo que define a la fe y exigen que los demás hagan lo mismo.
- No hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas, pero las juzgan por si se ajustan a la ortodoxia.
- Se aplican el “pensamiento crítico”, sólo para lo que se opone a la ortodoxia o al materialismo, pero nunca al status quo en sí.
- Sentencian rápidamente algo como falso y echan por tierra lo que contradice su paradigma.
- No están interesados en la verdad, las pruebas o los hechos, sólo en la defensa de sus puntos de vista.
- No pueden pensar en términos de posibilidades, pero ven sus paradigmas como algo fijo y constante.
- Están dispuestos a mentir y a engañar para desacreditar a sus oponentes.
- Rechazan y niegan automáticamente todos los datos que contradicen al materialismo y a la ortodoxia.
- Critican velozmente para sacar conclusiones sobre lo que saben poco o nada.
- Se burlan y ridiculizan lo que se opone en lugar de utilizar un análisis objetivo y el examen.
- Cuando se enfrentan a pruebas o hechos que no pueden refutar, utilizan la semántica, juegos de palabras y la negación para tratar de ocultar el problema.
- Son incapaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas, y niegan los datos que no caben en ellos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno inexplicable se han descartado, todavía no son capaces de aceptar las paranormales.
- No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana.
- Ven la comunidad científica como una autoridad religiosa que siguen con fe y nunca ponen en duda o es cuestionada. No entiende la diferencia entre el proceso científico / metodología y la institución del establishment científico.
- Suponen que la comunidad científica es objetiva e imparcial y libre de la política, la corrupción, el control, la censura y la represión por ninguna otra razón que la fe ciega en la autoridad.
- Nunca admiten lo que están mal, no importa lo que sea, a pesar de la evidencia.
Los escépticos verdaderos o escépticos de mente abierta
- Preguntan sobre todo y desechan la fe, incluso la de queridas instituciones establecidas.
- Hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas y están dispuestos a aprender acerca de ellas.
- Se aplican un examen crítico e investigan todas las partes, incluida la propia.
- Retienen el juicio y no saltan hacia conclusiones precipitadas.
- Buscan la verdad y consideran que es el objetivo más alto.
- Piensa en términos de posibilidades y no en la preservación de vistas fijas.
- De manera justa y objetiva sopesan la evidencia en todos los lados.
- Reconocen pruebas válidas convincentes en vez de ignorarlas o negarlas.
- Poseen un sólido y agudo sentido común y de razón.
- Son capaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas y actualizar sus hipótesis para ajustarlas a los datos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno se hayan descartado, son capaces de aceptar las paranormales.
- Aceptan que hay misterios y se deleitan en tratar de entenderlos.
- Ven a la ciencia como una herramienta y una metodología, no como una religión o una autoridad a ser obedecida.
- Entienden la diferencia entre el proceso científico y la comunidad científica.
- Reconocen que la comunidad científica está sujeta a la política, la corrupción, el control, la censura y la represión, como todas las instituciones humanas – y por lo tanto debe ser examinada críticamente y analizada, en lugar de tomarla a modo de fe, especialmente a la luz de evidencia contraria a sus pretensiones.
- Admitirán que están equivocados cuando la evidencia lo requiera.
Pseudoescépticos o escépticos de mente cerrada
- No cuestionan nada de lo establecido por las instituciones no religiosas, pero tiene todo lo que define a la fe y exigen que los demás hagan lo mismo.
- No hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas, pero las juzgan por si se ajustan a la ortodoxia.
- Se aplican el “pensamiento crítico”, sólo para lo que se opone a la ortodoxia o al materialismo, pero nunca al status quo en sí.
- Sentencian rápidamente algo como falso y echan por tierra lo que contradice su paradigma.
- No están interesados en la verdad, las pruebas o los hechos, sólo en la defensa de sus puntos de vista.
- No pueden pensar en términos de posibilidades, pero ven sus paradigmas como algo fijo y constante.
- Están dispuestos a mentir y a engañar para desacreditar a sus oponentes.
- Rechazan y niegan automáticamente todos los datos que contradicen al materialismo y a la ortodoxia.
- Critican velozmente para sacar conclusiones sobre lo que saben poco o nada.
- Se burlan y ridiculizan lo que se opone en lugar de utilizar un análisis objetivo y el examen.
- Cuando se enfrentan a pruebas o hechos que no pueden refutar, utilizan la semántica, juegos de palabras y la negación para tratar de ocultar el problema.
- Son incapaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas, y niegan los datos que no caben en ellos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno inexplicable se han descartado, todavía no son capaces de aceptar las paranormales.
- No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana.
- Ven la comunidad científica como una autoridad religiosa que siguen con fe y nunca ponen en duda o es cuestionada. No entiende la diferencia entre el proceso científico / metodología y la institución del establishment científico.
- Suponen que la comunidad científica es objetiva e imparcial y libre de la política, la corrupción, el control, la censura y la represión por ninguna otra razón que la fe ciega en la autoridad.
- Nunca admiten lo que están mal, no importa lo que sea, a pesar de la evidencia.
#1 Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno se hayan descartado, son capaces de aceptar las paranormales.
¿En serio? ¿Eso es lo que haría un escéptico? ¿Aceptar teorías basadas en todavía menos evidencias que las "convencionales?
Pues vaya una mierda de escéptico...
Entre eso y algunas frases más como: No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana., da la sensación de que lo ha escrito alguna clase de magufo rebotado porque nadie acepta sus chorradas sin base alguna. Algo que queda confirmado al ver sus otros artículos, tan brillantes como:
Los pacientes de cáncer ignoran que la quimioterapia no cura el cáncer. Un científico y dos congresistas hacen públicos documentos de los CDC que muestran relación entre autismo y vacunas. Fraude y falsedad de datos en los estudios de los CDC para ocultar la relación de la vacuna triple vírica y autismo. Vacunación contra el tétanos: Una visión general. Transgénicos, una “tecnología” obsoleta e insegura.
Y así sucesivamente. Una sarta de artículos llenos de medias verdades, cuando no chorradas, y acientifismo a raudales. Algunos de ellos dedicados a despreciar métodos cuya efectividad está probada, como las vacunas, para promocionar "medidas alternativas".
En fin, que lo que podría a simple vista parecer un artículo dedicado a hacer reflexionar sobre la capacidad crítica de cada uno no es más que una rabieta disfrazada para hacerse quedar a uno mismo por encima de quienes cuestionan sus creencias.
Un fraude, vamos.
#50
¿He atacado a la persona por razones ajenas al tema de la discusión?
No. Por tanto, de falacia Ad hominem nada.
Digo en primer lugar que su enumeración me parece una basura y que incluye en ella, como supuestos principios de un escéptico ideal, características más propias del pensamiento mágico e irracional. Punto.
Luego además, como información de interés, cito diversos artículos previos suyos que están llenos precisamente de temas no probados y que solo los más crédulos e ignorantes aceptan como válidos. Basados en multitud de falacias, mentiras e ignorancia.
Información que considero que es relevante cuando precisamente ese mismo autor se pretende erigir a si mismo como alguna clase de "escéptico" que se permite el lujo de despreciar a gente que precisamente pone en duda todo aquello no sustentado en pruebas.
El autor es el clásico iluminado que tiene ciertas ideas acientíficas/irracionales preconcebidas, y en base a ello pretende definir el "escepticismo" tal y como a él le conviene, deformando el concepto apara que no amenace sus creencias.
Por tanto, es un conflicto de intereses y una manipulación intencionada que creo que es interesante dejar claro para todo aquel que tenga interés en entrar en este meneo.
#17 A ver, esto es fácil.
Un tío te dice "he visto un dragón". Si lo aceptas eres un crédulo, si no lo aceptas eres escéptico.
La postura "él lo dice, será verdad" no es escepticismo y la postura "pues será verdad porque yo no sé si es verdad o no" tampoco.
Las afirmaciones requieren pruebas, si una afirmación no se puede demostrar o probar entonces debemos dudar de ella y que el otro (el que dice haber visto un dragón) se esfuerce en demostrar lo que afirma.
Lamentablemente en internet existe una corriente de pensamiento que se basa en creer un conjunto de afirmaciones paracientíficas (chemtrails, reptilianos, espiritualismo, conspiraciones contradictorias) y en decir que los que no las creemos estamos dormidos y no nos enteramos de la Verdad. No les importa mentir o manipular pruebas para mantener su postura y eso se ha demostrado un montón de veces ¿Crees que esa postura es escéptica? Yo no lo creo.
Escépticos (y debunkers) son los que desmontan todas esas mentiras.
Llevo mucho tiempo enfrentándome a esta secta de pseudoescépticos y he llegado a la conclusión que ese escepticismo radical, negacionismo, fundamentalismo escéptico, etc. No es mas que una máscara para ocultar un tremendo terror a lo desconocido.
Muy bien aparentemente y por encima pero suena a hombre de paja en donde define a los pseudoescépticos como los negacionistas. Que en realidad no son escépticos sino creyentes en otra cosa
pero para meter en las propiedades de los "verdaderos escépticos" cosas como esta
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- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno inexplicable se han descartado, todavía no son capaces de aceptar las paranormales.
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Pues no. Que todas la hipótesis planteada fallen no es una evidencia a favor de la hipótesis que queda. Las hipótesis han de ser refrendadas con evidencia a favor de ellas no en contra de las demás. Eso es una falacia de razonamiento dicotómico o del tercero excluido del mismo tipo que dice criticar
Una cosa es ser negacionista por creer una cosa y usar los conocimientos de la ciencia para atacar lo que se considere contrario que es lo primero (y lo mismo es defender algo atacando a todo lo demás que es esto)
Y otra es ser escéptico y estar de mente abierta pero no aceptar dogmas en ningún caso. No es dogmátismo el no aceptar dogmas, por tanto la cuestión en ese caso no es de que (paranormal, o lo que sea) sino de COMO
En todos los casos es del "como"
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- No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana.
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¿y que se supone que es explicación mundana? ¿y que se supone es no gustar el misterio y la incertidumbre? Tal vez muchos escépticos les apasione el misterio y la incertidumbre pero la explicación sea cual sea se ha de ajustar a buena metodología para ser verificada y no a los gustos de unos u otros.
Lo digo por dejar claro que es cosa de "COMO" se analizan las cosas no las cosas analizadas. Es lo que intenta decir el artículo pero usa una terminología muy ambigua para el escéptico tal que resultaría que la podrían defender pseudoescépticos de otras creencias tan mal definida ¿que es materialismo? ¿lo que tiene efectos sobre el universo porque está existiendo en el mismo o hecho de materia barionica? ¿las estructuras y procesos espaciales y temporales se incluyen?
hay una ambigüedad bastante bestial y parece un poco lo que uno cree ver en otros o verse para sí según más que algo así
¿hay un estudio serio de comportamientos analizados científicamente para cada punto y una precisión mayor de definiciones?
Es que suena demasiado a coladero bastante arbitrario y subjetivo de prejuicios en uno u otro sentido y no un verdero juicio objetivo
Sería interesante ver analizados supuestos ejemplos de cada y cuales considera en cada grupo.
#9: Yo lo que digo es que los que tachan la manipulación climática asociándola a las estelas químicas no son escépticos, sino que son dogmáticos.
#7: Un ejemplo simple: todos aquellos que decían que las Caras de Bélmez eran pintadas por su dueña usando sales de plata.
¿Sabes que se hizo una investigación y el resultado fue que no se encontraron signos de manipulación?
Tachar algo dando información falsa es seudoescepticismo. El que no quiera creer que diga que es una pareidolia, que al fin al cabo es una hipótesis que puede ser válida. Lo que pasa es que la pareidolia deja abierta la puerta paranormal (el caso de que no fuera casualidad), y tacharlo de manipulación no. Por eso se tachó de manipulación en base a criterios falsos.
Les hablas de la manipulación del clima y sus peligros y intentan zanjar el debate comparándote con los que hablan de las estelas químicas.
Y ahora dices:
Yo lo que digo es que los que tachan la manipulación climática asociándola a las estelas químicas no son escéptico
Y para mí que no es lo mismo.
Es muy diferente que venga Jesulín y te diga "la manipulación del clima, mire, es como un toro" a que te diga "la manipulación del clima, mire, está asociada a los toros".
Vale que al final todo se reduzca a los cuernos, pero como que casi como que no es lo mismo
#10 Ese caso de las "Caras de Bélmez" está tan manipulado tanto por los pseudoescépticos como por los propios himbestigadores de los misterios que lo mejor que pueden hacer es poner esa casa y a Bélmez de la Moraleda patrimonio histórico de la Humanidad. Y así ya nadie más mete mano al caso
#13 La única manipulación son las mentiras pseudoescépticas. Un estudio CIENTÍFICO ha demostrado que el fenómeno inexplicable es real y nada tiene que ver con la mujer insultada por los fanáticos, porque se sigue produciendo después de muerta.
#18 Yo también creo que hay algo de verdad en ese caso, pero ha sido tan tan manipulado y tan intoxicado tanto por los pseudoescépticos como el espantoso Cavanilles, o himbestigadores que ahora se hacen los pseudoescépticos serios y científicos cuyos nombres no voy a pronunciar.
Todo una mierda. Que lo dejen tranquilo y que cada uno piense y crea lo que le salga de la minga.
#10
'************* #7: Un ejemplo simple: todos aquellos que decían que las Caras de Bélmez eran pintadas por su dueña usando sales de plata.
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¿y quienes eran esos?
Sí si hay tales tienes razón
Peor lo que se decía es que se descubrió algunas hechas con sales de plata, otras con aceites, otras que eran pareidolias, etc
Luego que hay varios estilos algunos mejores y otros peores en los trazos y los dibujos. Y el cambio de calidad de dibujo coincide con la muerte de uno de los "actores del evento"
Curiosamente tenía esa "calidad" artística esa persona la misma que despareció.
Eso es bastante sospechoso
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¿Sabes que se hizo una investigación y el resultado fue que no se encontraron signos de manipulación?
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no se encontraron en una de ellas que prodría ser considerada paraeólia. Y muy bien.
El caso es que a ese alguien lo pusieron a parir alguno que otro por olvidarse de información o haber dado información falsa. no lo acuso de mentir como lo acusaban sino de no conocerla. pero lo dejaron bueno. Luego el que si ataques por atacar que si odio que si.
Sí puede. Pero se trata de si las objeciones son o no reales
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Tachar algo dando información falsa es seudoescepticismo.
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Eso es manipular y mentir lo haga quien lo haga, no es pseudoescepticismo sino faltar a los hechos
por otra parte no todo el mundo lo sabe todo y me temo que quien te refieres aun se está enterando de cosas que se saben décadas antes de su primer programa y poco a poco ha ido "desvelando" cuando eran harto conocidas y había gente que se las decía y ni caso hasta que las metió
Simplemente es meterse en un campo para lo que no se tiene formación y para cosas de escepticismo se ha de tener formación en método científico y epistemoloigía de la ciencia primero que nada
¿esa persona permite y acepta que se suelten hipótesis infalsables junto a las falsables sin decir nada ni señalaro incluso le parece bien y también que dogmáticos de la ciencia usen los conocimientos de la misma par buscar explicaciones y justificaciones sin más y sin dudar de nada y tampoco dice nada salvo que los llama "explicacionistas" y desacreditadores del misterio?
pregunto
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El que no quiera creer que diga que es una pareidolia, que al fin al cabo es una hipótesis que puede ser válida.
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No. Solo cuando lo sea. Es decir si es una hipótesis válida es que realmente es una paraedolia porque si se identifica bien hasta el punto de no poder ser una paraedolia pues entonces no es tal
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Lo que pasa es que la pareidolia deja abierta la puerta paranormal
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NOp
Lo paranormal no es explicación porque no es decir nada para que sea se ha de definir bien y ser falsable y todo eso ¿está definida o se deja adrede en la indefinición para que sirva como recurso a medida? Cuidado NO se trata de llamar paranormal a otras alternativas o sucesos no conocidos sino de probados o no probados. No nos inventemos una categoría en la que poder manejar una realidad a nuestra medida sino que aceptemos las evidencias que haya en cada caso y a lo que lleven pero mediante metodología científica y que sea la realidad el juez
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(el caso de que no fuera casualidad), y tacharlo de manipulación no. Por eso se tachó de manipulación en base a criterios falsos.
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NO. Se tachó de manipulación a base de criterios que no conoces
me explico. Puedes ver algo en el cielo y no sepas lo que es "ovni" el problema es inventarse una única explicación tal que encaje para todas las cosas que no se sepa que sean por parte de quien las ve y tenga que explicar todos los avistamientos inexplicables encajando en todos. Esto es absurdo y lleva necesariamente a lo incorrecto. Se ha de explicar cada uno y si no se sabe pues no se sabe. En todo caso la explicación ha de mirar como se verifica en cada uno y si al final cosas de unas valen para otras y a saber que salga
pero sacar una cosa y generalizar... pues como
Por cierto y ahora empecemos por hacer algo de método de ese tan criticado:
¿Cuáles se sacaron en ese último caso? ¿qué cosa era lo que causaba la forma, estructuras, sombras de la imagen o paredolia que fuera diferente densidad proporciones, manchas, qué?
¿que criterios se escogieron para elegir unas y no otras?
Etc. Y así. Es decir cosas razonables y las correctas que no se han de omitir ni querer omitir si se está en lo cierto y por tanto no debe de haber miedo ni criticas desforadas a aplicar una buena metodología de análisis
¿qué explicación se dio? ¿cuadra con todos los casos analizados? ¿y con el resto ¿que implicaciones tiene esa explicación? ¿Cómo se podría comprobar si es o no la correcta?
¿no se planteó ninguna?
¿las imágenes han aparecido en más lugares, verdad? ¿bajo que condiciones? etc...
De toda forma es el mejor programa (dos programas) que hicieron (ya que has recordado que ha habido algún caso que no han encontrado nada afectando el material en el momento del análisis, supongo que refieres a eso) y un esfuerzo superior a lo normal
1) "Pues no. Que todas la hipótesis planteada fallen no es una evidencia a favor de la hipótesis que queda. Las hipótesis han de ser refrendadas con evidencia a favor de ellas no en contra de las demás. Eso es una falacia de razonamiento dicotómico o del tercero excluido del mismo tipo que dice criticar"
Hipotetizar por exclusión (es decir, eliminando todas las posibles causas más probables y concretando por descarte y acotación), no es hipotetizar en contra, ni una hipótesis tiene que ser necesariamente contraria a otra solo por ser menos probable.
2) "Y otra es ser escéptico y estar de mente abierta pero no aceptar dogmas en ningún caso. No es dogmátismo el no aceptar dogmas, por tanto la cuestión en ese caso no es de que (paranormal, o lo que sea) sino de COMO"
En todos los casos (incluida la ciencia más estricta) se parten de axiomas de carácter fiduciario (o sea, te fías de que esos axiomas como punto de partida sean ciertos); bien como enunciados por sí solos, o bien como áreas definidas a partir de varios enunciados "incompletos" que delimiten un campo considerado como "verídico".
3) "¿Y que se supone que es explicación mundana? ¿y que se supone es no gustar el misterio y la incertidumbre? Tal vez muchos escépticos les apasione el misterio y la incertidumbre pero la explicación sea cual sea se ha de ajustar a buena metodología para ser verificada y no a los gustos de unos u otros."
Estoy por completo de acuerdo en adaptar un conocimiento a una metodología para conseguir coherencia y adhesión a cierto "corpus teórico" para evitar casos de "fascismo intelectual/ideológico/místico"; pero es también muy cierto que el aceptar que la ciencia es humilde, limitada y mejorable (falsable) incluye aceptar y dar por sentado determinados fenómenos que escapan a su planteamiento y comprensión en lugar de eliminar todo rastro de ellos sistemáticamente o apelar a enfermedades mentales / degradación / falacias evasivas / encubrimiento / borrón y cuenta nueva.
Es probable que la palabra "conocimiento mundano" sea muy incorrecta en este caso. A lo que tal vez se refiera es a "datos conocidos hasta la fecha", o "concepciones asociadas a un contexto concreto en el espacio y el tiempo", por ejemplo el de los últimos siglos.
4) "Lo digo por dejar claro que es cosa de "COMO" se analizan las cosas no las cosas analizadas."
Yo creo no obstante, que se refiere a ambas cosas: a la cosa a analizar y al instrumento de análisis. Un metro no mide colores. Una balanza no distingue texturas ni frecuencias. Hay determinadas cosas que escapan no solo a los instrumentos de medida, sino a los mismos conceptos teóricos hermanados con sus correspondientes avances físicos. Una cosa no es solo su percepción, sus propiedades, su descripción y sus componentes. Y de hecho hay propiedades inmedibles a día de hoy pero aun así percibibles.
5) "hay una ambigüedad bastante bestial y parece un poco lo que uno cree ver en otros o verse para sí según más que algo así"
No diré que no. Pero también hay otra cosa: una limitación puramente lingüística para expresar algo que sí se percibe, pero para lo que el lenguaje (cuanto poco el "mundano", pongamos aquí por ejemplo cualquier idioma que no sean Matemáticas lo suficientemente avanzadas) no otorga instrumentos suficientes, y esto se expresa también a través de la inexactitud. No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa.
6) "¿hay un estudio serio de comportamientos analizados científicamente para cada punto y una precisión mayor de definiciones? Es que suena demasiado a coladero bastante arbitrario y subjetivo de prejuicios en uno u otro sentido y no un verdero juicio objetivo"
Repito: No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa. Ni la no demostración de evidencia equivale a demostración de no evidencia (esto se conoce como "prueba del Diablo").
#20 '************
Hipotetizar por exclusión (es decir, eliminando todas las posibles causas más probables y concretando por descarte y acotación), no es hipotetizar en contra, ni una hipótesis tiene que ser necesariamente contraria a otra solo por ser menos probable.
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Ep eso no es hipotetizar. Una hipótesis es un modelo de la realidad que a alguien se le ha ocurrido puede ser cierto o falso pero que sea falso no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta. nada de por exclusión. Puesto que se trata de las hipótesis que se han ocurrido a alguien hasta el momento no de todas las posibilidades. Eso no tienes entido realmente.
Poder eliminar todas las causas para algo implica concerlas todas y por tanto YA TENER un modelo probado no una hipótesis sino una teoría que te permita conocer esas causas y saber que están todas ahí
Cuando se eliminan todas las cosas consideradas más probables y queda la menos improbable eso no implica que sea la correcta, eso quiere decir que no se nos a ocurrido aún otra y tenemos poca imaginacioń en todo casó. Puede ser cierta o ser falsa. Eso se ha de comprobar pero jamás considerarla cierta por ser la que queda. Eso es una falacia como un piano que cometía conan Doile y puso en boca de sherlock holmes al cual jamás le causó problema alguno porque el tipo sabía todas las situaciones porque conocía todas las cosas de antemano. Pero eso no ocurre en la realidad y siempre se desconocen cosas y se descartan falsaas conocidas quedando la menos probable teal vez pero de las conocidas no implica que sea la correcta. Por ese razonar doile metió la pata infinidad de veces en la vida real. Y es tomado por spock en stgar treck como un fundamento de la absoluta racionalidad. Cuando no lo es. Es una pifica bestial
Si se supieran todas las hipótesis posibles de antemano porque ya se hubieran ocurrido no haría falta usar el método científico ni hacer ciencia.
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En todos los casos (incluida la ciencia más estricta) se parten de axiomas de carácter fiduciario (o sea, te fías de que esos axiomas como punto de partida sean ciertos); bien como enunciados por sí solos, o bien como áreas definidas a partir de varios enunciados "incompletos" que delimiten un campo considerado como "verídico".
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NO. una cosa son los axiomas de la lógica y las matemáticas que conforman el lenguaje de la ciencia. Otro os razonamientos de su epistemología. Y otra el usar su método de forma inflexible.
UNa cosa es razonar a partir de axiomas y postulados etc para obtener teoremas que pueden ser verdaderos o falsos o de certeza relativa (lógica borrosa) que se demuestran Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser o no falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos. JAmás. Sino tener una certeza parcial mayor o menor (la relatividad la tiene mayor que no absoluta con respecto a newton) sin tener jamás la certeza absoluta. NO mezclemos
El dogma hace referencia a algo existente fuera del sistema formal, del lenguaje, del método de la ciencia sino a algo que se supone existe y que al aplicar el método este no puede verificar por ser falsable y falso o ser infalsable, en ese caso solo se puede aceptar por fe y si se exige que se acepte es un dogma
Una cosa es en lenguaje empleado y otra la realidad referida con esas palabras. Una cosa son los modelos y otra la realidad y otra el método. En los modelos jamás, jamás se acepta un dogma que se refiera al universo de lo existente de lo que tiene efectos...
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Estoy por completo de acuerdo en adaptar un conocimiento a una metodología para conseguir coherencia y adhesión a cierto "corpus teórico" para evitar casos de "fascismo intelectual/ideológico/místico"; pero es también muy cierto que el aceptar que la ciencia es humilde, limitada y mejorable (falsable) incluye aceptar y dar por sentado determinados fenómenos que escapan a su planteamiento y comprensión en lugar de eliminar todo rastro de ellos sistemáticamente o apelar a enfermedades mentales / degradación / falacias evasivas / encubrimiento / borrón y cuenta nueva.
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NO. todo lo contrario. EL metodo de la ciencia que no la ciencia no implica eso: implica que si tu dices conocerlos es por algo si no es dogmäticamente y por fe tu enunciado puede analizar el nivel de certeza del mismo a partir de las implicaciones que hace el mismo. En realidad es lo que hace. NO puede menos ni más que tu. Se trata de saber si has hecho un acto de fe tu o no más bien y hasta que punto tu explicación se ajusta a lo que quieres explicar.
los fenómenos si se le escapan al método teambién se te escapan a tí su explicaciön: otra cosa es que con el conocimiento cientïfico que se dispone se le escapen. Vale no podrá explicarlos tu tampoco. Si puedes y es correcta tu explicación entones el método de la ciencia permite comprobar cuan correcta es TU explicación. No se trata de lo que conozca o deje de conocer o los conocmientos que tenga o no del universo. Se trata de como es tu explicación y que rigor tiene etc.
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Yo creo no obstante, que se refiere a ambas cosas: a la cosa a analizar y al instrumento de análisis. Un metro no mide colores. Una balanza no distingue texturas ni frecuencias. Hay determinadas cosas que escapan no solo a los instrumentos de medida, sino a los mismos conceptos teóricos hermanados con sus correspondientes avances físicos. Una cosa no es solo su percepción, sus propiedades, su descripción y sus componentes. Y de hecho hay propiedades inmedibles a día de hoy pero aun así percibibles.
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Si son percibibles son medibles al menos para el método. Y si no puedes medirlos tampoco pueds hacer afirmaciones. Eres tu quien falla entonces. Si existen tienen efectos sobre la realidad y cambia de alguna forma sus propiedades, el comparar sus propiedes antes y después del efecto es una medición precisamente cuando ves algo haces infindidad de medicionoes de los fotones sobre ti de su cambio de sentido e intesidad, organizacioń y comparación con lo que tienes almacenado
Se ha de medir las propiedades concretas por las cuales sabes que existe algo. Por ejemplo un cambio de actitud en alguien o su capacidad repentina en hablar en hebreo sin supuestamente haberlo estudiado ni tener contacto.
POr ejemplo haces una lista de cosaas, las ordenas de la que más quieres a la que menos y cuando encuentras una cosa nueva la sitúas en la lista. Has medido el afecto o el amor que seintes por algo. No hay problema porque es real y gracias a eso sabes que existe y sus propiedades y vas a ellas para medir no a otras
El problema es cuando las propiedades no te permitan hacer una medición tal que verifique una explicacion o la niegue de la naturaleza de algo que sabes que es real.
VAle pero entonces no es que el método de la ciencia no pueda es que tu no puedes dar una explicacioń objetiva de la naturaleza de esa cosa porque no la conoces lo suficiente y si la conocieras entonces sería ya ámbito de la ciencia porque precisamente es esto que te digo
No el usar los conocimientos disponibles como juegos para justificarnos. Sino de esto mismo
DE un como hacer las cossa y comprobarlas. Se hace bien (método de la ciencia) o se hace algún tipo de trampa. Porque precisamente lo que analiza son todas las trampas que se puedan dar como rectificarlas, como revisarlas, etc. No quiere decir que salga siempre lo correcto que somos personas pero si se desdeña acusando que la ciencia quiere saberlo todo y se evita aplicar el método seguro que hacemos trampas y cosas mal. Si la ciencia se equivoca es decir se equivoca el conocimiento que se dispone. Pues bien Pero se ha de corregir usando el método es decir bien sin trampas. Si tenemos razón sí servirá y si no sirve es que hemos metido la pata en alguna parte y lo eludimos. Por tanto lo primero es conocer dicho método y si andie ha explicado algo pues hazlo tu. Empieza pero no fabulando ya está sino comprobando trabajando. Eso es hacer ciencia. Si crees saber lo correcto ya lo probarás
#25 "Ep eso no es hipotetizar. Una hipótesis es un modelo de la realidad que a alguien se le ha ocurrido puede ser cierto o falso pero que sea falso no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta. nada de por exclusión."
Vamos a ver si interpreto bien esta frase. "pero que sea falso (un modelo de hipótesis / una hipótesis) no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta." No se trata de falsedad o certidumbre en plan "todo o nada", "o al 100%, o al 0%". Esto es simple monismo y un criterio de certeza a la hora de valorar cualesquiera hipótesis es precisamente la medida en que las mismas reconocen su porcentaje de error (precisamente y al mismo tiempo reconociendo su porcentaje incompleto pero importante a la hora de dar en la diana). En esto precisamente consiste el "acotar opciones". Si una hipótesis se demuestra como falsa, lo es precisamente por la falsedad entre la relación de sus elementos o por los elementos mismos. Si una hipótesis se demuestra como cierta, no necesariamente excluye esto (es decir, la verificación de su certeza) a la totalidad o a parte de los elementos que la componen y que tengan que ver con el resto de hipótesis menos ciertas o inciertas del todo. No obstante, aquí sí hay un elemento de exclusión y que tiene todo el sentido del mundo, que aparece en el simple y obligatorio ejercicio de elección de posibilidades para explicar un fenómeno.
Porque es cierto que 1) No conocemos todos los datos que intervienen en el fenómeno, 2) Aunque no los conocemos, estamos obligados no solamente a ordenarlos para entenderlos, sino también a escoger de entre la mejor de las opciones para orientar los datos a la solución para un problema dado. Hay una exclusión evidentísima, en tanto un problema de por sí ya es excluyente y obliga a los datos a presentarse con cierto orden. Y si esta exclusión no tuviera lugar, no tendría lugar de partida ni siquiera el problema inicial de entender un fenómeno en apariencia incomprensible.
"Poder eliminar todas las causas para algo implica concerlas todas y por tanto YA TENER un modelo probado no una hipótesis sino una teoría que te permita conocer esas causas y saber que están todas ahí"
NO. Nunca se habla de "todas las causas" porque Ud. mismo ha reconocido que conceptualmente no poseemos la capacidad de conocerlas todas. Pero insisto encarecidamente: estamos OBLIGADOS a elegir de entre todas las opciones la más óptima posible. Elaboramos una estrategia en función de nuestros instrumentos físicos o intelectuales. En lugar de pensar en "todo o nada" (en "la estrategia óptima de resolución de un caso"), señor@suzudo , piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida". Y es a partir de ahí cuando puede mejorarse, mientras que en el planteamiento que esgrime Ud. no hay mejora posible porque se parte de un imposible lógico: lo óptimo.
"Puesto que se trata de las hipótesis que se han ocurrido a alguien hasta el momento no de todas las posibilidades. Eso no tienes entido realmente. [...] Cuando se eliminan todas las cosas consideradas más probables y queda la menos improbable eso no implica que sea la correcta, eso quiere decir que no se nos a ocurrido aún otra y tenemos poca imaginacioń en todo casó. Puede ser cierta o ser falsa. Eso se ha de comprobar pero jamás considerarla cierta por ser la que queda. Eso es una falacia como un piano que cometía conan Doile y puso en boca de sherlock holmes al cual jamás le causó problema alguno porque el tipo sabía todas las situaciones porque conocía todas las cosas de antemano. Pero eso no ocurre en la realidad y siempre se desconocen cosas y se descartan falsaas conocidas quedando la menos probable teal vez pero de las conocidas no implica que sea la correcta."
Creo haber explicado hasta este punto por qué no solamente tiene sentido, sino que incluso es lo más realista, lo que tiene lugar de hecho y lo que constituye una limitación realista más que como el objetivo teórico ideal que Ud. plantea.
Por cierto: Sherlock Holmes al cual Ud. menciona en las novelas de hecho METIÓ LA PATA y le causó más de un problema (dicho sea de paso, demuestra Ud. no haber leído lo suficiente del canon Holmesiano al afirmar que "jamás le causó problema alguno". En una ocasión le causó serios problemas mentales a este detective. En tres ocasiones su "pobre imaginación" [sic] no pudo elaborar teoría posible para explicar tres casos diferentes, los cuales le jodían sobremanera. En una ocasión se libró de la muerte por pura y simple suerte. Pero eso no impedía a este valiente personaje literario enfrentarse a los problemas y atreverse a plantear soluciones tirando de su ¿pobre? yo diría más bien sagaz imaginación) ¿La mejor de las soluciones? Puede que no. ¿Soluciones que procuraban satisfacer a todas las partes y convencer de una teoría lo suficientemente elaborada y con sustento? Si Ud. me dice ahora que la misma Ciencia no procura eso en la gran mayoría de casos, más como "parche" que como "auténtica medicina", simple y llanamente no le creeré porque estoy MÁS QUE HARTO de ejemplos en todas las áreas que me demuestran lo contrario.
#31
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portante a la hora de dar en la diana). En esto precisamente consiste el "acotar opciones". Si una hipótesis se demuestra como falsa, lo es precisamente por la falsedad entre la relación de sus elementos o por los elementos mismos.
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más bien porque predice cosas que cuando se verifican son falsas, es decir que falla. o porque se ha puesto bajo falsación. Por ejemplo la hipótesis heliocéntrica no tiene contradicciones entre sus elementos y cuadra muy bien (bueno es incompleta pero pase), también la geocéntrica con el modelo de ptolomeo. Se nota el cambio de velocidad no la velocidad constante, las observaciones de las posiciones de los cuerpos celestes. Ambas predicen los resultados etc..
pero si pones un péndulo que se mantenga en el polo norte y este no le afecta ninguna fuerza después de empezar su movimiento salvo el roce que lo va frenando. Si se dispone bien, entonces en el caso de ser el geocéntrico el modelo correcto este mantendrá su balanceo respecto la tierra y las estrellas serán las que giren. Si gira la Tierra, será al revés, el péndulo al mantener su posición inicial girará junto con las estrellas haciendo una vuelta entera en el polo en un día variando de posición respecto la tierra según la rotación. Y si fuera otro modelo por ejemplo, mixto se vería un movimiento intermedio según el modelo.
DE cine. Un experimento no solo cumple una predicción de uno u otro modelo sino que lo hace de tal forma que pone bajo falsación cada uno de ellos indicando cuales son falsos sin dejar ningún cabo suelto
Este es más parecido a lo que proponías de todas las posibilidades.
En ciencia se hace así si falla las predicciones es falso, pero se ha de poner bajo falsación porque podrían haber más modelos que explicaran y cuadran igual por tanto hace falta ese paso para saber si es el bueno porque no podemos saber el resto de modelos si a alguien no se les ha ocurrido.
En el caso del péndulo a la vez probaba el resto de modelos posibles. Pero no es necesariamente habitual. En este sí y es curioso.
DE toda forma luego falta relatividad general y se lía más pero bueno.
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Si una hipótesis se demuestra como cierta, no necesariamente excluye esto (es decir, la verificación de su certeza) a la totalidad o a parte de los elementos que la componen y que tengan que ver con el resto de hipótesis menos ciertas o inciertas del todo.
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El método nos dice que primero es correcta (si cumple todos los requisitos que son muchos además de predicciones de situaciones nuevas) y si se pone bajo falsación y se refrenda que no es falsa y por tanto ya tenemos una de cierta
Sobre la certeza. NO tenemos varias y medimos diferentes niveles de certeza. Tenemos ahora una de cierta y en el futuro a saber cuando se encontrará una de más cierta. Porque probamos una a una según se van ocurriendo no una lista habitualmente (excepto el caso que te he descrito y poco más)
La relatividad general es más cierta que la gravedad de newton. Y no se parece en nada ni en las matemáticas ni en el planteamientos ni en las fórmulas ni en la naturaleza... Pero si haces que la densidad de la energía equivalga a la que equivale a la masa habitual a nuestro alrededor inmediato, con velocidades y aceleraciones dentro del rango que vivimos y los decimales los recortamos a la precisión que usábamos para nuestro rango "tachán" nos sale la de newton.
También la relatividad general expresada en la geometría de minkonski si se le añade una dimensión extra cerrada sobre sí misma (si pudieras ir en un sentido volverías por el contrario en la misma dirección) en un espacio muy pero muy pequeño sobre el que nosotros no nos podemos mover se pueden obtener las leyes de maxwell del electromagnetismo (con las cuales a su vez se pueden obtener las que se fueron descubriendo separadamente sobre la electricidad y el magnetismo y algunas más que se verifican
Y así. Ese es el recorrido habitual. Y evidentente que la mecánica cuántica y la relatividad son partes de otra cosa que se trabaja pero... Se está en ello. Aviso que la mecánica cuántica y relatividad especial se unificaron con la ecuación de dirac que es la que predice la existencia de la antimateria antes que fuera descubierta (la primera predicción fue la de los positrones) el problema es cuadrar con la relatividad general y si aún faltan piezas o se conoce lo suficiente para hacer el salto de unificación o no y por eso cuesta tanto encontrar un modelo para todos esos casos
#31
Por ejemplo no se que es eso que vuela. descarto todo lo que conozco. Por tanto digo lo que queda es una nave extraterrestre como bueno ¿tengo evidencia a favor de esa idea como la esperaba tener para las otras hipótesis o en contra de ellas? No, simplemente pues es la que me queda.
Pues no (además de lo que implica, Puedo proponerlo como hipótesis pero para ser aceptada jamás porque es la que queda sino porque implique cosas y se miren esas cosas ). ahora imagina que propongo viajeros del tiempo y también encaja ¿por qué una sí y otra no? claro porque aún no se me había ocurrido esta ni la de seres de una civilización subterránea o simplemente un conjunto de infinidad de cosas que no conozco o cosas conocidas en situaciones poco habituales y resulta que si se hace una lista de cosas que no conoce (objetos tecnológicos, fenómenos naturales, no tecnológicos, situaciones especiales, etc) la gente con pocas de ellas sale algo impresionante y mucho y deja claro lo que ocurre en esos casos porque siempre queda necesairamente el margen y formas que quedan de no identificados
1) "NO. una cosa son los axiomas de la lógica y las matemáticas que conforman el lenguaje de la ciencia. Otro os razonamientos de su epistemología. Y otra el usar su método de forma inflexible.
UNa cosa es razonar a partir de axiomas y postulados etc para obtener teoremas que pueden ser verdaderos o falsos o de certeza relativa (lógica borrosa) que se demuestran Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser o no falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos. JAmás. Sino tener una certeza parcial mayor o menor (la relatividad la tiene mayor que no absoluta con respecto a newton) sin tener jamás la certeza absoluta. NO mezclemos"
Le pido por favor que explique esta parte con otras palabras. Especialmente estas partes: "los razonamientos de su epistemología", "usar su método de forma inflexible", y "Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser verdaderos o falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos." No entiendo esto último.
2) "El dogma hace referencia a algo existente fuera del sistema formal, del lenguaje, del método de la ciencia sino a algo que se supone existe y que al aplicar el método este no puede verificar por ser falsable y falso o ser infalsable, en ese caso solo se puede aceptar por fe y si se exige que se acepte es un dogma [...] En los modelos jamás, jamás se acepta un dogma que se refiera al universo de lo existente de lo que tiene efectos..."
http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma
Un dogma de acuerdo al DRAE es una "(1) proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
En lógica y matemáticas, un axioma es una premisa que, por considerarse evidente, se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas. Tradicionalmente los axiomas se eligen de las consideradas «afirmaciones evidentes», porque permiten deducir las demás fórmulas.
3) "los fenómenos si se le escapan al método teambién se te escapan a tí su explicaciön: otra cosa es que con el conocimiento cientïfico que se dispone se le escapen. Vale no podrá explicarlos tu tampoco. Si puedes y es correcta tu explicación entones el método de la ciencia permite comprobar cuan correcta es TU explicación. No se trata de lo que conozca o deje de conocer o los conocmientos que tenga o no del universo. Se trata de como es tu explicación y que rigor tiene etc."
Si se refiere al método científico... no necesariamente. Existen modelos teóricos del mundo incompatibles con el método científico y aun así dan evidencia de resultados reproducibles. Insisto en que compare el método científico con un metro (instrumento) Si todos los metros del mundo estuvieran estropeados, ¿cómo averiguaría cuánto mide realmente una longitud dada? ¿Un pez puede decir que el agua esté "mojada" antes de morirse por ser pescado por un pescador?
4) "Si son percibibles son medibles al menos para el método."
NO. ¿Puede Ud. medir el arte? No. Puede medir las proporciones áureas, puede medir la composición de una figura. Pero no puede medir la admiración ni el asombro, ni la coincidencia ni la evocación ni la metáfora ni cien mil cosas que son las que constituyen también la expresión plástica.
¿Se puede medir el dolor y establecer una escala universal? ¿Se puede medir la suerte? ¿Se puede medir realmente el tiempo? NO. Lo que se puede medir es la proporción entre la caída de unos granos de arena y el ciclo del Sol y la Luna. Se puede medir la frecuencia con que un haz de luz atraviesa un pequeño cristal en un intervalo de tiempo. Se puede medir la vida media de desintegración de un átomo. Pero eso no es "tiempo". Y si no está Ud. de acuerdo, le invito a que vaya a cualquier conferencia sobre el tema que le parezca a Ud. más aburrido y tedioso y quiera que el tiempo vaya tan rápido como cuando está con su amor o jugando al GTA V (o lo que le divierta a Ud.)
5) "Y si no puedes medirlos tampoco pueds hacer afirmaciones. Eres tu quien falla entonces."
Si ser humano es fallar... entonces considéreme orgullosamente defectuoso para su teoría. Y aun así, llevo afirmando una gran cantidad de cosas hasta ahora.
6) "Si existen tienen efectos sobre la realidad y cambia de alguna forma sus propiedades, el comparar sus propiedes antes y después del efecto es una medición precisamente cuando ves algo haces infindidad de medicionoes de los fotones sobre ti de su cambio de sentido e intesidad, organizacioń y comparación con lo que tienes almacenado"
Esta afirmación tiene mucho de trivial (incluso de peligroso). Son demasiadas las variables a medir como para atreverse a afirmar algo sobre lo que se sabe que tiene un efecto probado sobre la realidad (como todo lo anteriormente mencionado) y demasiado fino su efecto como para poder manipularlo de manera instrumental (en un sentido predictivo, mesiánico, de control, etc). Esta idea sirve tanto como "teoría" como directamente de "paradoja"... hasta el punto de que considero que se aferra con no poco error.
"POr ejemplo haces una lista de cosaas, las ordenas de la que más quieres a la que menos y cuando encuentras una cosa nueva la sitúas en la lista. Has medido el afecto o el amor que seintes por algo. No hay problema porque es real y gracias a eso sabes que existe y sus propiedades y vas a ellas para medir no a otras"
En base a esto, podríamos ordenar los colores de acuerdo a sus longitudes de onda, del infrarrojo al ultravioleta. Y por tanto, podríamos elaborar nuestros gustos de acuerdo a la longitud de onda y no a la evocación que dicho color nos provoca. ¿Sería lícito considerar defectuosa a la persona que prefiriera una madrugada violeta a un amanecer rojizo sólo porque no tuviera más interés en la longitud de onda que en sus recuerdos asociados a la noche?
#35 "NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa repite conmigo, NO LO SE"
Por favor, relea conmigo:
"piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida". Y es a partir de ahí cuando puede mejorarse [probar esta teoría, descartarla, etc], mientras que en el planteamiento que esgrime Ud. no hay mejora posible porque se parte de un imposible lógico: lo óptimo."
^ Esto último, la idea de "opción óptima", no es sino una invitación velada al caos. No aceptar la más absurda y simple de las teorías (y/o negarse a probarla, descartarla, etc), de hecho sí, ya es una invitación al caos. Y sí, también hace daño. Negarse a aceptar que existen cosas cuya naturaleza simplemente escapa de toda medida (como las que le he enumerado en #36)... repita conmigo: "Invitación al caos, y daño".
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hace 16 min suzudo suzudo
#39 #35 "NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa repite conmigo, NO LO SE"
Por favor, relea conmigo:
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YA ERAN HIPÓTESIS
La que quede se queda en la misma categoría de hipótesis que tenía antes. NO como teoría probada por refutación del resto de hipótesis
Simplemente queda como la hipótesis que nos queda y YA ESTÄ su rango es hipótesis no más. Eso simplemente no la ha hecho descartar pero no la ha probado en absoluto. Se ha de proceder después con las pruebas
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Esto último, la idea de "opción óptima", no es sino una invitación velada al caos. No aceptar la más absurda y simple de las teorías (y/o negarse a probarla, descartarla, etc), de hecho sí, ya es una invitación al caos. Y sí, también hace daño. Negarse a aceptar que existen cosas cuya naturaleza simplemente escapa de toda medida
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No. Ninguna hipótesis puede escapar o es falsa. LO que puede escapar son otras cosas no las hipótesis. Cuidado. Que sea hipótesis implica medida previa
no confundamos los hechos con la explicación (hipótesis) a los mismos
Son otra vez dos categorías diferentes
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repita conmigo: "Invitación al caos, y daño".
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manzanas traigo. Eso carece de valor para lo que se pretende. Lo siento
#36
UNa cosa es el lenguaje de la ciencia (lógica y matemáticas que contienen axiomas y verdades)
Y otra lo que se dice usando ese lenguaje haciendo modelos de como es la realidad que no los contiene sobre esta ni acepta dogmas de como es
En lógica y matemáticas se parte de axiomas. Estos son el principio de no contradicción y de indentidad y son estos los que funcionan porque es lo que se pretente tener una identidad lo mejor posible con lo que sea la realidad y el modelo que la describe y no haber contradicciones entre el modelo y la realidad. Con esto lo voy a liar solo digo que se usa este lenguaje (lógica y matemáticas) con esos axiomas porque son lo que se pretende pero es solo el lenguaje
En el sistema formal en ese lenguaje (y también valen los naturales en ciencia ojo) se parte de axiomas que se consideran verdaderos (no demostrables en el mismo sistema formal de lógica y evidentes), postulados que tampoco se pueden demostrar desde el mismo sistema formal y estos no son evidentes (pero son más bien para definiciones para introducir elementos nuevos de escritura, evitar contradicciones en el simbolismo etc... Pero los hay) y a partir de ellos se razona con sus reglas y se llega a teoremas que son demostrables. Estos son verdaderos.
Su verdad es por razonamiento siguiendo esas reglas. Y se usan premisas para llegar a conclusiones etc...
pero cuando haces modelos de la realidad de como es esta pues la lógica y las matemáticas es el lenguaje preferente (también naturales se pueden usar) no la realidad. Tu haces modelos de como es la realidad usando ese lenguaje y puedes hacer razonamientos (cálculos) para ver sus implicaciones
pero lo que valida el modelo es su contraste con la realidad. NO se demuestra por razonamiento que sea correcto sino que se prueba cotejándolo con la realidad él y sus implicaciones (que estas sí se hayan calculado)
pero es un modelo entero y no ha de ser ambiguo, no ha de contradecir los hechos, ha de predecir correctamente lo que se verifica, no ha de contener entes de más que no le den mayor poder de descripción y predictivo y estén simplemente ahí, ha de predecir situaciones nuevas y verificarse que se cumple. pero eso lo pueden hacer varios u otros no pensados igual de bien (aristarco de samos-ptolomeo) para saber si es el bueno y como no puedes saber todos los posibles imaginables se ha de forzar la predicción hasta el punto que si algo fuera así o asá sería falso el modelo. Eso se llama falsabilidad
Y si se pone bajo falsación no es falso
Eso no implica que sea verdadero. No lo será jamás no sabes jamás cual es la teoría verdadera ni la hay pero si que es de una certeza parcial a ser ampliada por otras más ciertas.
El punto es que cuando se trata de contastar con la realidad para probar algo (método científico) no se puede tener la verdad sobre la veracidad de una teoría solo certeza parcial
Y cuando se trata de razonamientos con axiomas y premisas y eso se tienen conclusiones que pueden contener verdades pero son del sistema formal no de la realidad exterior a él
"esta frase es falsa" ¿es falsa? entonces dice la verdad por tanto es verdadera, entonces lo que dice sería verdadero y debería ser falsa por tanto
Es decir que una cosa es el lenguaje y otra la realidad descrita con él y no se han de mezclar ni confundir
Repito: No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa. Ni la no demostración de evidencia equivale a demostración de no evidencia (esto se conoce como "prueba del Diablo").
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tienes razón pero eso (la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia que decía sagan) es solo para enunciados de existencia falsables. Para los infalsables (el estado final del dragón en el garaje) no lo es. Si ha sido enunciado en todas sus propiedades y es infalsable no se podrá jamás nunca probar que exista ni que no exista percisamente porque se ha enunciado de tal forma que no está dentro de las cosas existentes y no afecta a ninguna. Es algo creacioń y permanece en la fantasía tipo los pitufos. Su condición de infalsable si lo hace inexistente puesto que ha sido ya enunciado con todas sus propiedades (¡ojo! eso implica que es bien conocido y ha tenido que interaccionar mucho para ser conocido o es producto de la fantasía en caso contrario) y no está en el reino de lo que existe ni puede ni podrá comprobarse jamás que esté ni este le refuta porque simplemente no está en el universo
#64 "Una cosa es depender de las capacidades del lenguaje y otra es que este determine con las palabras y conceptos escribir, internet, semana, pasado, futuro etc si te respondo hoy o la semana pasada."
Contando con el hecho de que la duración de una semana ha cambiado con el paso del tiempo; ni es el mismo observador el que hubiera contestado en ese momento o una semana después;...
"Confundir la veracidad de lo que se dice con el lenguaje usado es de lo peor que se puede hacer y el método no lo admite."
Creo, con el debido respeto (es Ud. un conversador cultivado y valoro mucho esto), que no voy a seguir discutiendo más sobre este punto porque estoy viendo (al igual que Carl Sagan y su interlocutor en aquella anécdota que reflejé en este comentario #2 --> He aquí los nuevos Diez Mandamientos ateístas (ENG)/c27#c-27 ) que estamos llegando a un punto muerto insuperable, y entrando en otro terreno en el que, ahora sí, me está Ud. acusando de cometer falacias al poner (pretendidamente, según Ud.), a Feyerabend como "autoridad incuestionable". Por supuesto que es cuestionable, y me he limitado, si observa Ud. bien, a decir que estos filósofos no estaban de acuerdo con su punto de vista.
Su punto de vista, estimado usuario@suzudo , con el que Ud. admite, a razón del artículo que le he expuesto en #63, que el método científico sea una "construcción cultural"; es el mismo con el que señala como "objetivamente FALSO" que sus productos resultantes no obedezcan también y participen de la misma naturaleza que la cultura de la cual emanan.
Usaré una analogía ahora yo también: Ud. puede usar las Matemáticas y decir de ellas que son el lenguaje que busca con mayor ahínco la exactitud y la coherencia. Yo podría aceptar temporalmente, provisionalmente, que así fuera. No obstante, la concepción de los fundamentos más básicos de las Matemáticas han cambiado con el tiempo. La distancia entre dos puntos más corta no tiene por qué ser necesariamente la línea recta. El punto, la línea, el plano y la figura no existen en la realidad más que como meras abstracciones mentales y no existe ni una sola figura en todo el Universo que obedezca a estos constructos. ¿Que intenta ser fiel a la realidad y a sí misma? Sí. ¿Que lo sea? No. Así de simple.
"Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente [...] Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto"
Una frase, que ejemplifica el hecho de que yo no estoy hablando en ningún momento de una realidad inmanente al propio lenguaje (no me refiero a ningún tipo de silogismo formal ni a una propiedad del lenguaje hablado ni a su validez como propiedad, etc., sino algo que supera sus límites e incluye al emisor del lenguaje como elemento del lenguaje mismo):
"El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas; es ojo porque te ve." Antonio Machado.
"NO le falta potencia, se puede conseguir más precisión sin necesidad de inventarse términos nuevos como requieren los naturales" No estoy de acuerdo con esto; el concepto "cero" fue una invención (el ser humano no tenía posibilidad física de poder concebir semejante número en tanto jamás pudo experimentar un "vacío" salvo como mera abstracción mental). Los números negativos fueron una invención. Las coordenadas fueron una invención. TODA DEMOSTRACIÓN MATEMÁTICA es una invención, un cuento, si se quiere se puede decir incluso una "patraña". Las Matemáticas suponen algo meramente pensado como algo que existe, algo que podría existir. Las demostraciones derivadas de las Matemáticas no son sino construcciones filosóficas y están aparte de la misma realidad. La realidad solamente se compone de verdad, de hechos y de entidades que apenas podemos explicar con artilugios filosóficos (como bien citó Albert Einstein en la cita del mensaje #57). Las Matemáticas son la abstracción mental resultante de nuestra concepción del mundo después del paso de esta concepción por varios filtros y sesgos cognitivos.
#70 P.D.: Dicho esto (y aclarado que no voy a seguir esta conversación aunque le he dado una respuesta por los motivos que ya he dejado claros en #71 y avisando de que me salgo para no dejarlo plantado), felices fiestas de parte de los pitufos y de Papá Noël, y muchas gracias por las referencias bibliográficas.
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Contando con el hecho de que la duración de una semana ha cambiado con el paso del tiempo; ni es el mismo observador el que hubiera contestado en ese momento o una semana después;...
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¿Y eso lo sabes por? ¿eres consciente que para obtener premisas con las que argumentar das por bueno lo que pretendes refutar y sin él no las tendrías?
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y entrando en otro terreno en el que, ahora sí, me está Ud. acusando de cometer falacias
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Cometer falacias no es una acusación. Es señalar un error. Confundir el lenguaje con lo dicho con el lenguaje es falaz y muy fuerte. Otra cosa es que uno lo sepa y lo conozca. Pero lo es y en gran medida
Además he mostrado el motivo. El lenguaje es una cosa y la realidad otra. Lo que se diga sobre la realidad por tanto depende del lenguaje pero si se usa metodología científica también de la realidad que es lo que interesa y se tiene en cuenta un lenguaje determinado para evitar el tipo de fallo que indicas
La falacia es meter el lenguaje como realidad referida de forma que se autorrefiera su verdad o falsedad. TE he puesto los ejemplos de oraciones autorreferentes y llevan a absurdo ¿por qué? porque con el lenguaje se dice algo de lo que hay en la realidad y la certeza de lo dicho ha de depender de esta y su contraste. Si el lenguaje la distorsiona o no permite expresarla es un mal lenguaje,. Por tanto el problema cultural se soluciona al conocerlo. Y por eso se usa la lógica y las matemáticas como lenguaje preferente porque YA LO TIENEN SOLUCIONADO
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al poner (pretendidamente, según Ud.), a Feyerabend como "autoridad incuestionable". Por supuesto que es cuestionable, y me he limitado, si observa Ud. bien, a decir que estos filósofos no estaban de acuerdo con su punto de vista.
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Bueno. Que tienen un punto de vista diferente a lo que digo. Mi punto de vista es no tener punto de vista y ser la realidad el juez. Es el matiz
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Su punto de vista, estimado usuario@suzudo , con el que Ud. admite, a razón del artículo que le he expuesto en #63, que el método científico sea una "construcción cultural"; es el mismo con el que señala como "objetivamente FALSO" que sus productos resultantes no obedezcan también y participen de la misma naturaleza que la cultura de la cual emanan.
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aH. Pues vale. Es lo que estaba diciendo yo todo el rato.
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Usaré una analogía ahora yo también: Ud. puede usar las Matemáticas y decir de ellas que son el lenguaje que busca con mayor ahínco la exactitud y la coherencia. Yo podría aceptar temporalmente, provisionalmente, que así fuera. No obstante, la concepción de los fundamentos más básicos de las Matemáticas han cambiado con el tiempo.
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NO. Los fundamentos más básicos son la no contradicción y la identidad.
Pero tienes razón que se han y se pueden construir edificios matemáticos inexistentes y complejos
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La distancia entre dos puntos más corta no tiene por qué ser necesariamente la línea recta.
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Estos son los de la geometría y de hecho de una u otra geometría.
Así por ejemplo los principios de identidad y no contradicción llevan si se define (postulado) la disyunción exclusiva tal que (A v B) = [(A = ¬B) + (B = ¬A)]
Con eso se llega a A v ¬A como teorema
= coimplicación o
¬ negación
v disyunción exclusiva (o A o B)
Es decir que se puede definir lo que se quiera siempre que se tenga en cuenta su negación como una disyunción respecto lo definido
Eso es relevante. Si te fijas se han creado otras geometrías en la que no se cumplen los principios de la euclidiana y bastante diferentes.
Así y todo Einstein usó la geometría de mikonski para la relatividad general inicialmente Curiosamente el fundamento de la misma se puede obtener de la misma relatividad general y su elemento matemático: el invervalo
Resulta que la relatividad general se expresa muy bien con la geometría de riedmman
¿que le ocurre a esa geometría?
Es una geometría tal (se puede obtener a partir de la mikonski y añadiendo algunas cosas) tal que no hace falta un nuevo término para una dimensión extra solo cambiar el número de la cantidad (para ello el tiempo en lugar de restar su cuadrado -depende de la forma mikonskiana- suma un valor imaginario de su cuadrado) Así que por las dimensiones no hay problema en sustituirlas por una expresión matemática o lo que sea
Bueno lo que tienen ambas es que tienen "g" que multiplican cada valor de cada dimensión de forma que dan forma al espacio y el tiempo. Con una expresión matemática dada para los "g" se obtiene una expresión equivalente a cualquier otra forma de geometría y dando "1" a todos los g la geometría Euclidiana
Es decir que lo que se hace es tener algo más potente. Cuando se pueden crear más geometrías son entrar en contradicciones internas de cada una pues se hace algo que abarque más y permita disponer de lo que sea que fuere
Es como poder decir anoche comí queso, anoche no comí queso, anoche cené sopa, anoche la sopa me cenó, anoche el queso se comió la sopa etc. Es decir cualquier cosa tal que la que sea real sea una de las que se puedan decir
Esto es la potencia del lenguaje que decía antes
Así por ejemplo Sqrt(-1) cuando se da carece de solución en cualquier valor y cantidad que se conocía. Pues simplemente se dice que Sqrt(-1) es una cantidad por sí misma si se diera llamada "número i" y así se tiene un montón de nuevas posibilidades. (entre ellas que las operaciones aritméticas sobre combinaciones de números reales y complejos resulta que tienen representación geométrica pero no todas las combinaciones solo unas cuantas que además coinciden con muchas propiedades que se han encontrado en la física) NO es que lo determine ni nada sino que el lenguaje es bueno.
Y en esto claro que han requerido nuevas herramientas matemáticas para el avance de la física y otras disciplinas y que se pueda expresar simbólicamente con precisión lo que la realidad hace y muestra
Y una expresión que ¿tiene belleza detrás de su potencia matemática al ser entendida esta?
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El punto, la línea, el plano y la figura no existen en la realidad más que como meras abstracciones mentales y no existe ni una sola figura en todo el Universo que obedezca a estos constructos. ¿Que intenta ser fiel a la realidad y a sí misma? Sí. ¿Que lo sea? No. Así de simple.
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Claro. NO hace falta que existan muchos conceptos lo que si importa es tener el lenguaje suficientemente potente para poder expresar con él lo que resulte existir.
NO es lo mismo A -> B
Que B -> A
Cuando ¬ (A = B)
"Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente [...] Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto"
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Una frase, que ejemplifica el hecho de que yo no estoy hablando en ningún momento de una realidad inmanente al propio lenguaje (no me refiero a ningún tipo de silogismo formal ni a una propiedad del lenguaje hablado ni a su validez como propiedad, etc., sino algo que supera sus límites e incluye al emisor del lenguaje como elemento del lenguaje mismo):
"El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas; es ojo porque te ve." Antonio Machado.
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Pues eso no lo discuto ni te lo voy a discutir. Es más estoy totalmente de acuerdo.
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o experimentar un "vacío" salvo como mera abstracción mental). Los números negativos fueron una invención. Las coordenadas fueron una invención. TODA DEMOSTRACIÓN MATEMÁTICA es una invención, un cuento,
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Claro todo lenguaje es una invención. Pero una cosa es el lenguaje y otra lo que se diga con el mismo. La cuestión es si es suficiente potente para decir lo que sea que resulte ser. Y que se lo digan a los atomistas
Cometes y das por hecho el error que te he corregido varias, veces, he señalado y argumentado claramente en contra.
Das por hecho algo que usas para defender lo que das por hecho
Al menos eso me parece que das a entender
Corrígeme si no
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Las Matemáticas suponen algo meramente pensado como algo que existe, algo que podría existir. Las demostraciones derivadas de las Matemáticas no son sino construcciones filosóficas y están aparte de la misma realidad.
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Pues claro. Por eso mismo. Y aquí está el fundamento de todo mi discurso y argumentos en este y otros hilos al respecto
Precisamente porque son otra cosa no la realidad. Por eso no se han de confundir jamás con la realidad que expresa con ellas. Son herramienta para experesarla o intentarla expresar
De la misma forma el castellano que es aún menos preciso, está cargado de prejuicios culturales y mira si es preciso o se rectifica una frase cuando la realidad muestra que era de otra forma usando el castellano para decir que era de esa otra forma.
Es potencia del lenguaje no es la realidad el lenguaje
Por eso mismo lo que vengo diciendo todo el rato
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La realidad solamente se compone de verdad,
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no exactamente. bueno sí y no. La verdad es condición de lo que se dice y no se puede jamás saber si se tiene la verdad del universo solo certezas parciales.
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de hechos y de entidades que apenas podemos explicar con artilugios filosóficos (como bien citó Albert Einstein en la cita del mensaje #57).
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Y usamos el método de la ciencia y lo necesitamos precisamente por nuestra incapacidad. Y por eso mismo no tendremos verdades con él . pero es lo mejor que se puede tener en cada momento por más que la realidad nos sea esquiva. Es lo mejor que se puede aspirar y cualquier otra construcción cultural fallará en tanto que no respete esos controles del método. Precisamente por esa limitación. Por eso es lo mejor que tenemos
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Las Matemáticas son la abstracción mental resultante de nuestra concepción del mundo después del paso de esta
Les hablas de la manipulación del clima y sus peligros y intentan zanjar el debate comparándote con los que hablan de las estelas químicas. Por supuesto, no antes sin intentar reírse con trozos de otras teorías conspiranóicas chorras como la de los reptilianos.
PD: en mi opinión ciertas teorías de la conspiración chorras son una conspiración en si mismas. Es decir, si hay chorradas por ahí, es más fácil asociar los casos serios (como la manipulación climática) con los casos chorras, y así tachar todo sin tener que discutir con los argumentos de los temas serios.
#5 Muy cierto. Esa estrategia suelen usarla. Lo meten todo en el mismo saco y hale MAGUFO forever. ¡A la hoguera!
Si crees que la homeopatía puede tener alguna veracidad o que el cambio climático nos va a achicharrar, ya necesariamente crees en los Chemtrails, OVNIs, en las conspiraciones reptilianas, en el monstruo del lago Ness, en el Yeti, el bigfoot y hasta en los Elfos del Reino de los Bosques.
Las preguntas que pueden operar como indicadores de que estamos ante esta variante del dogmático acostumbran a ser del siguiente tenor: “¿de dónde has sacado el dato?”, “¿en qué fecha se hizo la encuesta?”, “¿me estás hablando de países de nuestro mismo entorno?”, “¿qué metodología siguieron los investigadores?”, y similares. Estrategias que apenas consiguen ocultar el propósito último de negar la potencialidad heurística -y, eventualmente, impugnadora- de la información o dato que su interlocutor ha presentado como crítica…
Lo primero es que lo que éste texto llama pseudoescéptico es una creación imaginaria en la que acaba metiendo a todo aquel que cuestione una afirmación paracientífica. Lo cual ya de por si es absurdo. Al parecer es mejor que nos traguemos cualquier cosa sin rechistar.
Lo segundo es que está escrito con el típico lenguaje filosófico-literario que usan los que no tienen nada que decir.
Y a ver, es cierto que hay quienes con la excusa del escepticismo se dirigen de muy malos modos a otras personas. Sí, eso pasa. Yo soy el primero en llamar gilipollas al que me intenta explicar con conspiraciones de mierda cosas que se merecen análisis serios y llamo cosas aún más fuertes a los que me vienen con datos falsos.
¿Pero el problema es de lo escépticos?
Hay personas que viven de dar congresos y charlas y vender libros en los que mienten, difunden rumores, datos falsos y desprestigian a los profesionales de diferentes ramas del conocimiento, a menudo perjudicando la salud, la cordura o el patrimonio de todos ¿Y el problema son los escépticos?
#11 ¿Crees que el agua tiene memoria? ¿Puedes explicar cómo funciona ésta? #15 Que eso que llamas pseudoescéptico sea un problema no va a hacer que el agua con azúcar cure enfermedades.
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En lugar de pensar en "todo o nada" (en "la estrategia óptima de resolución de un caso"), señor@suzudo , piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida
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NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa
repite conmigo
"no lo se"
no hace daño. NO es el caos. Es ciencia. Cuando no se sabe, pues no se sabe. Esto es lo humilde del método que no de algunas personas que usen mal el conocimiento de la ciencia
NO LO SE
Punto. Y a buscar nuevas hipótesis
pero aceptar una porque el resto resulten falsas sin verificar si esta es corecta o falsa. Ni harto de vino. Eso jamás. No es honesto no es justificable. Las necesidades de uno por saber y no poder no valen. Si se quiere engañar uno con una creencia es su problema pero no
Cuando no se sabe, pues NO SE SABE. Si se quiere dar una por buena que pase las pruebas y controles hasta el final y que sea considerada buena en el nivel que ha pasado ni un poco más
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¿Soluciones que procuraban satisfacer a todas las partes y convencer de una teoría lo suficientemente elaborada y con sustento? Si Ud. me dice ahora que la misma Ciencia no procura eso en la gran mayoría de casos, más como "parche" que como "auténtica medicina", simple y llanamente no le creeré porque estoy MÁS QUE HARTO de ejemplos en todas las áreas que me demuestran lo contrario.
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Es que hablo del método no de la ciencia que sale del mismo y menos de los científicos o gente que se dedica
El método sí está bien definido. pero es cierto que hay gente que se lo salta y puedes estar harto. pero eso no justifica en absoluto que esté bien hacer trampa porque unos lo hagan ¡todo lo cotrario!
Se ha de exigir que lo cumplan y respeten y dar ejemplo
Claroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación. Pero eso no quiere decir que como se lo saltan todo vale. precismente porque se lo saltan se les ha de exigir QUE LO CUMPLAN y uno no ha de usar ese mal proceder jamás para justificar que se salte. Todo lo contrario Ha de exigirlo más y defenderlo más.
"Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla epistemológica"
1º No era suya; la adoptó de la figura a la que admiraba, su profesor de Medicina, Joseph Bell. 2º: Dicho profesor no la cagó tantas veces, y la prueba era que aparte de servir como modelo para este personaje, ya se había cobrado una muy merecidísima fama como famoso médico capaz de distinguir hasta los más pequeños detalles de su paciente (era muy observador).
#43 "Es que ¿que se trata el método científico o si hay otros métodos?"
#45 "[...]Claroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación.[...]"
Manzanas traigo. No es al periodismo al colectivo al que me refería, sino al que pretende hacer este ejercicio de "ciencia" y queda en mera pretensión.
No es "el método", sino " los métodos científicos
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NO. Es el método se trata si de pueden ajustar más o menos: por ejemplo forzar a la realidad a una situación o limitarse a observar a ver si sucede por ser demasiado o usar trucos análogos etc.
Se trata de un método básico y luego como se aplica en cosas por ejemplo el usar el doble ciego respecto placebo para la medicina
Etc.
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aroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación."
Manzanas traigo. No es al periodismo al colectivo al que me refería, sino al que pretende hacer este ejercicio de "ciencia" y queda en mera pretensión.
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de eso nada. Lee con paciencia porque de manzanas traigo ni en broma. hacía una analogía con otra situación para que se entendiera mejor lo que exponía. Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte
"La sistematización de los métodos científicos es una materia compleja y difícil. No existe una única clasificación, ni siquiera a la hora de considerar cuántos métodos distintos existen. A pesar de ello aquí se presenta una clasificación que cuenta con cierto consenso dentro de la comunidad científica. Además es importante saber que ningún método es un camino infalible para el conocimiento, todos constituyen una propuesta racional para llegar a su obtención."
NO; No es "el método". El método consiste en los pasos que se detallan posteriormente, pero es imposible llevarlos a cabo de forma estricta por imposibilidades técnicas o conceptuales. Por ejemplo: es imposible la observación de un fenómeno en el método histórico (por no compartir espacio ni tiempo, ni poder ir atrás en el tiempo para revalorar datos o recabar con mayor profundidad, o por imposibilidades conceptuales como aquel principio de incertidumbre de Heisemberg, etc); es imposible la elaboración de hipótesis en ciertos ejercicios que solamente admiten la analogía; más aún: las conclusiones obtenidas con un método pueden ser diametralmente opuestas a las obtenidas con otro referentes a un mismo caso y con la misma cantidad de datos (empleando la Matemática más estricta posible, podemos afirmar sin lugar a dudas que la Tierra es el centro del Universo, por ejemplo): http://www.abc.es/ciencia/20130205/abci-fisico-vasco-afirma-tierra-201302051334.html
"Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte"
NO; No es análoga la labor de Bill Nye o Carl Sagan como divulgadores que la del periodista más lego en la materia que no ejerza tanta labor de cribado mental como de mera transmisión de información. No es análogo el daño, no son análogos los requisitos en cada caso, no es análoga la preparación, no es análoga la repercusión de las divulgaciones ni las profesiones.
"La sistematización de los métodos científicos es una materia compleja y difícil. No existe una única clasificación, ni siquiera a la hora de conside
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repito es el método si cumple una serie de requisitos básicos y luego está como hacerlos cumplir en cada caso y campo y que otras cosas requiere el caso
ya te lo he dicho. Si quieres repasamos ese método y luego como se implementa en cada caso. Lo que se cumple y como se resuelve.
Puedes llamarlos otros métodos. pero es un método base que es lo que determina que sea científico y ciencia, hay unos requisitos mínimos luego está como se hacen cumplir y como se solventan problemas y que particularidades exige cada disciplina
Recuerdas lo que he dicho sobre el doble ciego respecto placebo en medicina. En realidad esto no es ninguno de los pasos separados del método pero es su aplicación y cumple con criterios del mismo para ese campo..
ya lo había dicho. Si son cosas de lenguaje como que no juego a juegos de palabras
En lo que pones algunos métodos sí son aplicaciones del método científico y otros no, lo incumplen y por eso no se consideran ciencias por filósofos de la ciencia. Por más que se consideren ciencias los seguidores y tener un método que consideran científico al no cumplir parte de los requisitos básicos
por ejemplo la economía no es ciencia. Es cierto que tiene mecanismos de relación precisa y matemática predicción, etc
Primero parte de una idea de realidad y de economía (con lo que hay más de una pero bueno) y luego usa como regla interpretativa y de análisis el "ceteris paribus". Este interpreta de dos en dos las relaciones para determinar las reglas: si este sube el otro baja o lo que sea. Si se miran separados se cumplen cuando están aislados los mecanismos. Cuando se unen no se usa combinatoria para saber los caminos posibles y no posibles sino que se busca la relación dos a dos que se considera mejor y a posteriori se buscan esos caminos que se usan como explicación dando casi siempre una respuesta que explica lo sucedido pero cuando ha pasado la lluvia antes falla y sí ha encontrado los caminos, más luego busca y fuerza nuevas relaciones 2 a 2 entre diferentes cosas teniendo siempre un grado demasiado alto de incertidumbre...
Ese modo de actuar la hace en infalsable por tanto no es ciencia. Falla en un punto importante
#51 "ya lo había dicho. Si son cosas de lenguaje como que no juego a juegos de palabras" Lo mismo digo, de hecho.
"En lo que pones algunos métodos sí son aplicaciones del método científico y otros no, lo incumplen y por eso no se consideran ciencias por filósofos de la ciencia. Por más que se consideren ciencias los seguidores y tener un método que consideran científico al no cumplir parte de los requisitos básicos"
¿Diría Ud. que las Matemáticas (las que han demostrado desde los más estrictos requisitos formales que la Tierra es el centro del Universo) no son científicas? Porque hay filósofos de la ciencia que la consideran de hecho como la única Ciencia en sentido estricto.
#53
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¿Diría Ud. que las Matemáticas (las que han demostrado desde los más estrictos requisitos formales que la Tierra es el centro del Universo) no son científicas? Porque hay filósofos de la ciencia que la consideran de hecho como la única Ciencia en sentido estricto.
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¿te has molestado en leer y entender las varias veces que te he respondido antes a esta cuestión?
Como ya he respondido me parece como unas 5 veces lo dejo a tu deseo de volverlo a leer y preguntarme si no lo entiendes. Pero me parece que lo he dejado muy pero muy claro
"Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte"
NO; No es análoga la labor de Bill Nye o Carl Sagan como divulgadores que la del periodista más lego en la materia que no ejerza tanta labor de cribado mental como de mera
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Si es análogo en lo que te intentaba explicar. Y si me dices esto una y otra vez es que no lo has entendido
Hay unas reglas que aseguran un buen hacer si se cumplen (método científico, código ontológico del periodismo,etc ) y el hecho que algunos no las cumplan y hagan trampa no es justificación para decir vaya porquería de reglas si dan esos malos artículos, trabajos o lo que sea cuando son así precisamente por incumplir dichas reglas
Por tanto que den mal producto no significa que todo valga y nos olvidamos de las reglas. Sino todo lo contrario. Exigimos que se cumplan, las defendemos, exigimos que no se haga trampa si queremos buen resultado y buen trabajo y somos los primeros en respetarlas y defenderlas si deseamos que las cosas se hagan bien
la verdad que no acabo de entender porque no se entiende esto a la primera y se conteste que los periodistas y la ciencia son profesiones diferentes cuando no influye en el sentido de lo dicho
#49
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(empleando la Matemática más estricta posible, podemos afirmar sin lugar a dudas que la Tierra es el centro del Universo, por ejemplo):
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la matemáticas son lenguaje
ya te he dicho unas cuantas veces que no se ha de mesclar el lenguaje con lo que se dice con el mismo. Es más te he puesto algún ejemplo
Mal ejemplo. menos mal que enseñan matemáticas. A saber como el físico saco su licenciatura.
En fin.
No se aplica y se viola el método con esto. para ello has de usar la prueba no la demostración
la contrastación con la realidad es lo que hace el método
¿te he contado como se puso a prueba el sistema de galileo y el ptolomeo cuando se pudo con un péndulo poniendo en falsación otros sistemas al intentar verificar cada uno?
me temo que te lo he contado hace muy poco
como he repetido varias veces ¿O no te lees lo que escribo? En ese caso no entendería porque preguntas pero si no te lo quieres leer me lo dices y porque preguntas cosas.
¿me puedes explicar que pinta una demostración matemática sobre la certeza de una afirmación física destinada a eludir el criterio de falsabilidad que exige el método de la ciencia?
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or imposibilidades conceptuales como aquel principio de incertidumbre de Heisemberg, etc); e
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¿que imposibilidad tiene? Existen sucesos sin causa en el universo. Para existir algo tiene que tener efectos pero puede o no tener causas un suceso. No tiene ninguna imposibilidad conceptual
1) "la matemáticas son lenguaje; ya te he dicho unas cuantas veces que no se ha de mesclar el lenguaje con lo que se dice con el mismo. Es más te he puesto algún ejemplo"
"Toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil... y sin embargo es lo más preciado que tenemos." Albert Einstein. // La Ciencia misma es lenguaje; nuestra comprensión misma de la realidad, el ejercicio de metáfora de ordenar las cosas mentalmente, representarlas con símbolos, forma parte de ese lenguaje sobre el que avisa de que "no se debe mezclar aquello de lo que se dice, con el cómo se dice". La separación no es tan obvia como plantea; es imposible separar al método del investigador.
2) "Si haces eso no haces ciencia." Llevo ya varios mensajes intentando explicar por todos los medios posibles que es conceptualmente imposible la separación entre el lenguaje para entender el mundo sobre el cual se teoriza, y los resultados obtenidos a través de dicho lenguaje. El método mismo es lenguaje y decir que "sólo se hace ciencia si se desprende uno del lenguaje" no es sino otra invitación al caos: separa Ud. uno de los condicionantes básicos (sobre los que precisamente y a día de hoy, con los enlaces que le he proporcionado en el comentario #46 teorizan los matemáticos para precisamente hacer avanzar las Matemáticas: precisamente cuestionando los principios más básicos). Con la cuestión de que "la distancia más corta entre dos puntos fuese la línea recta" con lo que se consiguieron avances en las Matemáticas.
3) "La contrastación con la realidad es lo que hace el método" No del todo. El método no se hace siempre por contraste con la realidad porque no siempre los resultados son reproducibles; no siempre se puede comprobar y de nuevo menciono las limitaciones físicas (aquellas de las que muchas veces la misma teoría depende para poder seguir avanzando... de hecho ya las he mencionado anteriormente, ¿me lee Ud. a mí también?)
En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas sean conocidas con precisión arbitraria. Sucintamente, afirma que no se puede determinar, en términos de la física cuántica, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado.
#57
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La Ciencia misma es lenguaje; nuestra comprensión misma de la realidad, el ejercicio de metáfora de ordenar las cosas
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No. La ciencia es lo que se dice con el lenguaje no el mismo lenguaje
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2) "Si haces eso no haces ciencia." Llevo ya varios mensajes intentando explicar por todos los medios posibles que es conceptualmente imposible la separación entre el lenguaje
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Y yo he mostrado que una cosa es el lenguaje y otra lo que se dice con él. Como la ciencia depende del lenguaje sí y en que Y en que no
Y en que puntos no solo es posible sino que es necesiario y no serarlos es falaz, autorreferente. y absurdo y contrario a toda lógica
Es fácilisimo separarlos y además es que la ciencia lo hace (el método) en donde toca
Jamás, jamás se ha de usar la autorreferencia como prueba de veracidad descrita. La realidad existe con o sin el lenguaje por tanto la realidad sí es independiente de lo que digamos
La cuestión es hacer que lo que digamos corresponda lo máximo posible a la realidad por eso funciona el lenguaje de la lógica y las matemáticas porque parten del principio de identidad y de no contradicción y es eso lo que se busca precisamente conseguir
Y ESO LO HE DICHO
por otra parte casi eso es todo. La dependencia acaba casi aquí. NO es así porque se necesita un lenguaje muy potente que pueda decir todas las cosas que sean para la que se de en la realidad se pueda decir con ese lenguaje. Y en eso sí en eso se depende
Pero a partir de ahí todo es diferente. El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea. Y es el método de la ciencia la que determina cual hipótesis es la correcta cual modelo es el certero
NO se han de mezclar ni confundir no hacer depender jamás la veracidad o falsedad del modelo del lenguaje porque sino metemos como axioma que los pitufos existen y ya ... pero no porque existirían en ese sistema formal eso no quiere decir que existan como realidad fuera del mismo
¿ahora se entiende?
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3) "La contrastación con la realidad es lo que hace el método" No del todo. El método no se hace siempre por contraste con la realidad porque no siempre los resultados son reproducibles;
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Y en ese caso te he dicho que se espera la observación o una analogía (por ejemplo en astronomia) y esperar encontrar o ver algo que corresponda a lo que se quería ¿recuerdas lo de forzar la realidad o esperar a observar que ya te he comentado?
En todo caso si no se puede verificar la hipótesis se queda con el rango de hipótesis hasta que se verifique
por eso mismo porque no tenemos medios de poner en falsación las denominadas teorías de cuerdas en realidad no son teorías y no tienen ese rango (por más que sus defensores las llamen así por creer en ellas) SON HIPÓTESIS y este es su rango. Y eso que han predicho y se ha verificado la superconductividad a alta temperatura. Sí de ahí
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no siempre se puede comprobar y de nuevo menciono las limitaciones físicas (aquellas de las que muchas veces la misma teoría depende para poder seguir avanzando... de hecho ya las he mencionado anteriormente
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1) "No. La ciencia es lo que se dice con el lenguaje no el mismo lenguaje[...] Y yo he mostrado que una cosa es el lenguaje y otra lo que se dice con él. Como la ciencia depende del lenguaje sí y en que Y en que no[...] Y en que puntos no solo es posible sino que es necesiario y no serarlos es falaz, autorreferente. y absurdo y contrario a toda lógica[...]" Curiosamente, me parece que precisamente lo falaz, autorreferente, absurdo y contrario a toda lógica es el ejercicio que Ud. defiende al separar con tanto esfuerzo Ciencia y lenguaje. Y por si le quedan dudas: le llevo leyendo con atención durante todos los mensajes.
2) "Es fácilisimo separarlos y además es que la ciencia lo hace (el método) en donde toca"
#63
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Curiosamente, me parece que precisamente lo falaz, autorreferente, absurdo y contrario a toda lógica es el ejercicio que Ud. defiende al separar con tanto esfuerzo Ciencia y lenguaje. Y por si le quedan dudas: le llevo leyendo con atención durante todos los mensajes.
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Entonces careces ce conocimientos básicos de sistemas formales y defiendes como lógico los peores errores cometidos por los que manejan sistemas formales y no puedes estar más errado. Precisamente el mayor error que se puede hacer de todos es lo tuyo.
Una cosa es depender de las capacidades del lenguaje y otra es que este determine con las palabras y conceptos escribir, internet, semana, pasado, futuro etc si te respondo hoy o la semana pasada.
Confundir la veracidad de lo que se dice con el lenguaje usado es de lo peor que se puede hacer y el método no lo admite.
Esto es sencillo. El lenguaje parte de axiomas y es muy potente y ha de permitir decir un conjunto de cosas sobre lo que puede haber ahora mismo encima de mi mesa. pero jamás determinar de entre ellas las que están y las que no.
Si en los axiomas metemos la realidad que queremos que por ejemplo que ente la identidad y la no contradicción que los meneantes son los seres más guapos de la tierra. Evidentemente el lenguaje este dirá que los meneantes son eso. ¿será cierto? Pues no El lenguaje ha de permitir decir eso y su contradictorio (que no lo son ya sea porque hay de todo, son los más feos etc) y uno mediante contraste con la realidad y aquí entra el método de la ciencia determina lo que ocurre y lo expresa en ese lenguaje. Además jamás se puede referir a la veracidad de si mismo como una entidad más.
Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente
-Esta oración solo existe cuando se lee.
-Esta oración es falsa.
-Esta frase se contradice con ella misma, bien la verdad es que no se contradice.
-Tu solo existes cuando me lees.
-¡desobedece esta orden!
-Esta oracción contiene tres eroes.
-Temenos aquí una "hamburguesa" con vocales, consonantes, comas y un punto al final.
-Para poder entender "esta frase", deberás quitar las comillas que hay "en ella".
-yo debería haber empezado en mayúscula.
-Yo no soy el sujeto de esta oración.
-Parece que esta oración hable de mi.
-Yo estoy al mismo tiempo escribiendo y siendo escrito.
-En este instante yo estoy pensando en mí misma.
-Estu frase no es autoalusiva porque "estu" no es una palabra.
-Cuando no se mira esta oración está en inglés.
Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto
Por una parte está el lenguaje y sí se depende de él de su coherencia y potencia y se usa la lógica y las matemáticas como inglés o el que sea pero la lógica y las matemáticas funciona mejor. NO le falta potencia, se puede conseguir más precisión sin necesidad de inventarse términos nuevos como requieren los naturales (simplemente se añaden más decimales) como es la variación de propiedades estas pueden valorrse habitualmente en números si se definen bien y se parte de los axiomas de lo que se quiere obtener
Por el resto no. Los modelos son algo diferente al lenguaje utilizado para ellos y la certeza o falsedad de los mismos no la decide el lenguaje sino el resultado de aplicar él método que no depende de ningún lenguaje concreto y puede usarse uno natural. Aunque lo ideal es uno formal como los que usa la ciencia precisamente para evitar fallos y demás
#63
¿Cómo que sin lenguaje no existo ni hay percepción de la realidad?
¿pero que barbaridad dices? El lenguaje es una representación simbólica de la misma antes de aprender a hablar para mí la realdidad existía y de hecho se puede razonar con ella sin el lenguaje pero no con la misma precisión se imagina una situación en lugar de suponerla etc
¿estás diciendo que antes de aprender a hablar no existías o no podías percibir?
Estás dando por hechos autenticas barbaridades objetivamente falsas...
VAs a acabar defendiendo yo que se para poner objeciones a algo que ha mostrado ser sólidamente consistente
#63
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4) "El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea." FALSO.
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Cierto. Si hace eso ese lenguaje es pura basura y no sirve porque contiene autorreferencias inadmisibles. Puede determinar algún aspecto relativo a los axiomas y en ese caso son los que son porque es lo que queremos
identidad entre lo dicho y la realidad
y que no haya contradiciones entre los dos
pero yo y tu podemos mentir o decir verdad
Es decir que el lenguaje diga una realidad que no tiene que ver con lo que se dice o que sí
Las dos cosas son accesibles y lo sabes muy bien
Los teoremas son los teoremas, las teorías so teorías. Sus reglas de certeza y demás son muy diferentes y de naturaleza diferente. Y las teorías se pueden expresar con diferente precisión en otros lenguajes
pero la teoría es la teoría y se ha comprobado como se ha hecho. El lenguaje ha sido una herramienta no el juez
#66 "El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea." [Mi respuesta:FALSO.] ----> [Su contrarrespuesta] Cierto. Si hace eso ese lenguaje es pura basura y no sirve porque contiene autorreferencias inadmisibles. Puede determinar algún aspecto relativo a los axiomas y en ese caso son los que son porque es lo que queremos [...]
[...] pero la teoría es la teoría y se ha comprobado como se ha hecho. El lenguaje ha sido una herramienta no el juez"
El lenguaje es herramienta; el usuario de la lengua se vuelve juez cuando olvida que el lenguaje sirve como herramienta para "intentar entender mejor" más que para encuadrar lo "ya entendido". Y es precisamente cuando adopta el papel de juez, cuando ni esta herramienta (la lengua) la necesita: le bastan y le sobran sus propios sesgos.
¿Conoce Ud. aquella historia sobre los primeros indios americanos que veían a jinetes procedentes de Europa cabalgando caballos
y creían que eran una misma entidad? ¿Conoce la historia de los indios que tuvieron delante suyo a gigantescas fragatas en las que iban los conquistadores... y no las vieron a pesar de su gigantesco tamaño? ¿Se le ha pasado a Ud. por la cabeza, señor@suzudo , que un lenguaje cualquiera (y me vale aquí cualquiera, el Matemático, el bimodal o el italiano) no solamente ofrece una oportunidad para conocer la realidad sino que además elimina todas las oportunidades restantes?
#72
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¿Conoce Ud. aquella historia sobre los primeros indios americanos que veían a jinetes procedentes de Europa cabalgando caballos
y creían que eran una misma entidad? ¿Conoce la historia de los indios que tuvieron delante suyo a gigantescas fragatas en las que iban los conquistadores... y no las vieron a pesar de su gigantesco tamaño? ¿
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¿Eres consciente ahora mismo que me estás dando por hecho irrefutable lo que he dicho para poder comunicar conmigo y esperar que entienda tu mensaje y tenga sentido?
¿acaso no crees que tendré los mismos conceptos en la mente con las mismas palabras y si no se podrá aclarar con otros siendo la realidad la que sirva de guía a ambos si no nos entendieramos para explicar lo que uno quiere decir?
usas lenguaje (castellano) para describir un suceso y esperas que yo lo entienda por tener los dos no solo conocimiento del lenguaje sino compartir universo o tener uno semejante conocido.
usas los indios como ejemplo que tenían otro conocimiento y otra cultura y sacaron conclusiones en base a su poco conocimiento de la realidad al encontrar algo que estaba fuera de su cultura y de su conocimiento, de la situación y usaron su cultura para interpretar la situación llegando a una conclusión falsa
¿Cómo supieron ellos que era errónea y lo sabemos tu y yo? Claro por el conocimiento MAYOR adquirido por contraste con la realidad. Se trata de que el juez sea la misma realidad
Claro que el lenguaje depende de una cultura puede considerar alimañas a cosas despreciables y a algunos animales y meterlos así en la definición de alimaña. Y así infinidad de tendencias pero dos personas de diferente lengua pueden traducir lo que se dicen si se es conscietne de las diferencias culturales. Y lo que haga falta por no poder entenderse se arregla sabiendo más
presisamente donde se es más preciso en las definiciones ¿en donde es? Pues haciendo ciencia para eliminar los sesgos culturales del lenguaje lo más posible y usar siempre el método luego como corrección constante. La parte del método que deja que sea la realidad el juez consiguendo las mismas conclusiones de forma independiente a la cultura de cada uno
Aparte de eso. Dime Sí el principio de no contradicción y el de indentidad son puramente culturales ¿hay alguien que no los use en absoluto del mismo y tenga capacidad de razonar? ¿Se usan principios diferentes en las explicaciones de cualquier cultura sobre como freir un huevo? es decir ¿se respetan los principios en cada oración o se saltan y se habla de un huevo volador congelado y luego quieto y frio y luego que no se va a freir jamás un huevo y luego?
En realidad cuando encuentras paradojas ¿verdad que tienen truco oculto?
te recuerdo que el lenguaje es la lógica y las matemáticas y parten de lo que parten
1+1=2 es cultural y una civilización extraterrestre cuando se le muestren tres pulsos con una señal de radio entenderá dos o cuatro o dromedario según el ánimo?
PAra tener tecnología al nivel de captar las señales le hace falta la ciencia y la lógicas y las matemáticas y va a compartir los fundamentos de estas por más que use otra forma de notación y simbolismo o lo exprese mediante pulsos sonoros. Etc pero las va a compartir...
Y reescribiendo las leyes físicas que indican que no puedes volar en la tierra tirándote tu mismo con tus manos de los cordones de los zapatos con tu única fuerza y apoyo en el suelo, no vas a poder volar y cambiar la realidad
Así que las expresiones han de depender de la realidad y no a la inversa y precisamente es una de las cosas que aprecia dicho método
#63 Al final con algunos decentes me usas un postmodernista como Feyerabend citado como autoridad incuestionable y así imponer tu criterio con la falacia de apelación a la autoridad
Que bien
¿eres consciente que has caído en una falacia considerada muy grave en ciencia?
Bueno total has dicho afirmaciones falsas sobre la existencia de la consciencia y del lenguaje como si la consciencia fuera lenguaje. Y va a ser que no
#63
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la explicación científica representa un criterio o un conjunto de criterios de validación existente en un contexto histórico y teórico, que constituye el marco de justificación del que se genera toda proposición científica"
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Está diciendo que el método científico es creación cultural:
Sí, cierto
Para concluir de ello que sus resultados son culturales también por ello:
En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas sean conocidas con precisión arbitraria.
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¿y bien?
has dicho imposibilidad concetual. NO tiene ninguna imposibilidad conceptual
¿el recordar en que consiste parte de la incertidumbre a que viene?
#46 "Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla epistemológica"
1º No era suya; la adoptó de la figura a la que admiraba, su profesor de Medicina, Joseph Bell. 2º: Dicho profesor no la cagó tantas veces, y la prueba era que aparte de servir como modelo para este personaje
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Pues eso no lo sabía. Aunque el médico es un técnico que tiene las situaciones acotadas normalemte
Fue Doile quien metió la pata al intentar hacer de todólogo con eso. En lo que conocía se ganó prestigio y fama pero al ir a situaciones no conocidas previamente con todo acotado pues... A la vista está si se busca.
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NO. Nunca se habla de "todas las causas" porque Ud. mismo ha reconocido que conceptualmente no poseemos la capacidad de conocerlas todas. Pero insisto encarecidamente: estamos OBLIGADOS a elegir de entre todas las opciones la más óptima posible.
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Estamos hablando de ciencia e hipótesis no causa. Sobre la más óptima
BUeno sí hay varias hay herramientas epistemológicas como la parsimonía de entes o navaja de ockam así el modelo de ptolomeo para cuadrar con lo verificado necesitaba incluir los epiciclos y el de galileo no. Se elige el de menos entes. Eso se interpreta como el más sencillo pero no. La relatividad tiene muchos menos entes que la gravedad de newton (la masa y energía son equivalentes, la masa pesante y la inercial son equivalentes y la masa es la carga de la fuerza de la gravedad, es la energía y su densidad y distribución que curva el espacio-tiempo y las cosas siguen una geodésica en ella siendo la gravedad una forma de inercia..) hay menos entes pero es de un complejo impresionante por ser antiintuitiva hasta que se entiende que entonces es casi evidente en algunas cosas que no son intuitivas. Pero las matemáticas y el cálculo para trabajar con ella no son precisamente solo las reglas básicas sino que hay cálculo diferencial complejo con el que tener la forma como se curva el espacio-tiempo etc. Y acierta más...
pero la cuestión es si se trata de varias que encajen. Si no encaja ni hace prediciones comprobables no es una hipótesis sino otra cosa (una clasificación cuadra pero es tautológica cuando se aplica)
En todo caso una refutación a una jamás se ha de considerar una prueba a favor de otra sino que esta ha de pasar por el resto de controles. No lo sabemos todo como para hacer ese juego. No sabemos jamás todas las explicaciones posibles solo las que se nos han ocurrido
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Por cierto: Sherlock Holmes al cual Ud. menciona en las novelas de hecho METIÓ LA PATA y le causó más de un problema (dicho sea de paso, demuestra Ud. no haber leído lo suficiente del canon Holmesiano al afirmar que "jamás le causó problema alguno
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Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla regla epistemológica
4) "Si son percibibles son medibles al menos para el método."
NO. ¿Puede Ud. medir el arte? No. Puede medir las proporciones áureas, puede medir la composición de una figura.
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Si no son medibles tampoco puedes tener tu un modelo. Pero sí lo son. Tu puedes medir el cambio en tu ánimo que hace en ti ver ese arte. Como te he explicado lo de medir el amor o afecto por algo.
Es simplemnte ahí hay algo. Ese algo es tal ¿Cómo lo se? ¿que es lo que siento veo o lo que sea por lo cual lo se? ¿cómo varia? E ir ahí y no al peso de la pinturañ
Por cierto sí hay una valoración matemática sobre el nivel de estética midiendo cosas y su relación.
las proporciones áureas que dan estética. Por supuesto que las puedo medir. Es lo más sencillo y objetivo. Es precisamente matemática pura metida en el arte. la música también son matemáticas y hay algoritmos capaces de crear melodías que ha confundido a más de uno. Bueno a mi me resultan como la de alguien que está intentando componer sin mucho talento para expresarse
Proporción aúrea se refiere precisamente a una cantidad matemática que sale por las proporciones (división entre partes) de componentes de la obra. Y es una cantidad ligada a la serie de fibonnaci que se le puede sacar una infinidad de teoremas que se cumplen con ella y responde a patrones de crecimiento en donde el conjunto depende de las partes y de que estas se mantengan por salir a partir de ellas en la naturaleza. Encuentras esa relación matemática por doquier en la natureleza y la proporción da esta cantidad http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_%C3%A1ureo
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trillones de electrones en todos los puntos con una velocidad y una mínima carga tan extremos que den lugar a principios de indeterminación de Heisenberg... sino que en realidad únicamente exista 1 SOLO, que esté en un mismo instante de tiempo (o en una fracción infinitesimalmente pequeña de tiempo, si se prefiere) en TODAS PARTES. De manera que en su proceso de madurez, Ud. ha consentido sacrificar a un gordo vestido de rojo pero no duda en aceptar la existencia de una carga tan minúscula y tan omnipresente que pueda estar en el mismo instante de tiempo al lado suyo
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Santa claus es producto de la fanasía. La hipóptesis del electrón que no comparto pero es coherente es una hipótesis que se propone a partir de hechos verificables y comprobables del universo y es coherente con los mismos a pesar de ser contraria al sentido común. Santa claus no parte de hechos objetivos del mismo sino que es creación fantasiosa humana y contradice hechos comprobables del universo
Y una hipótesis continúa siendo hipótesis
Que a ti te parezca increible porque no cuadre con tu sentido común que es forjado con tu experiencia diaria en este mundo desde que naces y sobre lo que tienes contacto y por tanto falla enormemente cuando se sale del ámbito que lo ha generado es normal, pero es una apariencia. Al universo le importan muy poco nuestros gustos, la verdad. Es como resulte ser y se admite o se tiene un problema. Quien no lo va a tener es el universo
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Vamos a dejarlo así: Kuhn, Lakatos, Feyerabend y algunos otros no están de acuerdo con este punto de vista suyo. El cual señalaré un poco más profundamente sobre lo ya dicho con este artículo:
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Algunos superados y reparado el punto: paradigma depende de la interpretación de la teoría pero no es la misma, lakatos obvia la necesidad de tener efectos lo que sea para formar el enunciado falsable. Y feyerabend falla más que una escopeta vieja en ese punto. En cambio karl popper pone a la falsabilidad como algo central en la ciencia.
El caso es que es igual lo que piensen o no esos señores sino si el metodo es así o asá ahora y si se admite o no algo sin ponerse bajo falsación como teoría por más que sus seguidores defiendan que es teoría como las hipótesis denominadas teorías de cuerdas. Y no. Son hipótesis hasta que se puedan poner bajo falsación.
Sobre el sistema formal hay buenos lógicos y alguno también físico que te puede explicar lo que te he intentado yo. Douglas R. Hoftadter tiene un tocho impresionante de 800 páginas o más dedicado a la autorreferencia a muchos ámbitos, en los sistemas formales y en la cognición, también en el arte plástico, los relatos, la música
Raymonf Smullyan explica algunas cosas bastante bien con problemas entretenidos...
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Si se refiere al método científico... no necesariamente. Existen modelos teóricos del mundo incompatibles con el método científico y aun así dan evidencia de resultados reproducibles.
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Entonces cumplen el método o bien... ¿son modelos de cómo es el unievrso y funciona este?
Es que ¿que se trata el método científico o si hay otros métodos?
Pues se trata de una serie de pasos para verificar la corrección e incorrección de una hipótesis ante las posibles fuentes de error sin admitir dotmatismos, actos de fe, datos manipulados, etc...
Si contiene certeza sobre como es la realidad y se trata de un modelo de como es esta está dentro del método y pasa por él sino tienes una creencia metida de rondón por alguna parte. Precisamente en donde no cuadran
Lo de la regla. No el medir es comparar antes y después de la interacción. El sistema de medida es como dar nombres a las cosas si a una le llamas zapato y a otra televisor pues no puedes cambiarlo para que te sirva la idea que antas sobre las imágenes de alguien que no te cae bien (sería neolengua) y se ha de respetar y no cambiar. Este se define según las propiedades relacionadas y depende de estas. Como el ejemplo de hacer una lista de cosas que amas de menos a más y situar una de nueva en ella. Al usar ya se tienen las definiciones y las fuentes de error están incluidas en el método. ¿qué pueden haber errores? razón de más. Por eso se repiten de forma independiente, ser revisan etc.
Comentarios
Los escépticos verdaderos o escépticos de mente abierta
- Preguntan sobre todo y desechan la fe, incluso la de queridas instituciones establecidas.
- Hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas y están dispuestos a aprender acerca de ellas.
- Se aplican un examen crítico e investigan todas las partes, incluida la propia.
- Retienen el juicio y no saltan hacia conclusiones precipitadas.
- Buscan la verdad y consideran que es el objetivo más alto.
- Piensa en términos de posibilidades y no en la preservación de vistas fijas.
- De manera justa y objetiva sopesan la evidencia en todos los lados.
- Reconocen pruebas válidas convincentes en vez de ignorarlas o negarlas.
- Poseen un sólido y agudo sentido común y de razón.
- Son capaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas y actualizar sus hipótesis para ajustarlas a los datos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno se hayan descartado, son capaces de aceptar las paranormales.
- Aceptan que hay misterios y se deleitan en tratar de entenderlos.
- Ven a la ciencia como una herramienta y una metodología, no como una religión o una autoridad a ser obedecida.
- Entienden la diferencia entre el proceso científico y la comunidad científica.
- Reconocen que la comunidad científica está sujeta a la política, la corrupción, el control, la censura y la represión, como todas las instituciones humanas – y por lo tanto debe ser examinada críticamente y analizada, en lugar de tomarla a modo de fe, especialmente a la luz de evidencia contraria a sus pretensiones.
- Admitirán que están equivocados cuando la evidencia lo requiera.
Pseudoescépticos o escépticos de mente cerrada
- No cuestionan nada de lo establecido por las instituciones no religiosas, pero tiene todo lo que define a la fe y exigen que los demás hagan lo mismo.
- No hacen preguntas para tratar de entender las cosas nuevas, pero las juzgan por si se ajustan a la ortodoxia.
- Se aplican el “pensamiento crítico”, sólo para lo que se opone a la ortodoxia o al materialismo, pero nunca al status quo en sí.
- Sentencian rápidamente algo como falso y echan por tierra lo que contradice su paradigma.
- No están interesados en la verdad, las pruebas o los hechos, sólo en la defensa de sus puntos de vista.
- No pueden pensar en términos de posibilidades, pero ven sus paradigmas como algo fijo y constante.
- Están dispuestos a mentir y a engañar para desacreditar a sus oponentes.
- Rechazan y niegan automáticamente todos los datos que contradicen al materialismo y a la ortodoxia.
- Critican velozmente para sacar conclusiones sobre lo que saben poco o nada.
- Se burlan y ridiculizan lo que se opone en lugar de utilizar un análisis objetivo y el examen.
- Cuando se enfrentan a pruebas o hechos que no pueden refutar, utilizan la semántica, juegos de palabras y la negación para tratar de ocultar el problema.
- Son incapaces de adaptar sus paradigmas a las nuevas pruebas, y niegan los datos que no caben en ellos.
- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno inexplicable se han descartado, todavía no son capaces de aceptar las paranormales.
- No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana.
- Ven la comunidad científica como una autoridad religiosa que siguen con fe y nunca ponen en duda o es cuestionada. No entiende la diferencia entre el proceso científico / metodología y la institución del establishment científico.
- Suponen que la comunidad científica es objetiva e imparcial y libre de la política, la corrupción, el control, la censura y la represión por ninguna otra razón que la fe ciega en la autoridad.
- Nunca admiten lo que están mal, no importa lo que sea, a pesar de la evidencia.
#1 Un escéptico verdadero debería poner en duda el serlo y el listado de condiciones que enuncias.
#6 Eso hacemos.
#7 Piérdete.
#8 Vaya. Veo que hay espíritu de aceptar la crítica, estar abierto de mente, etc..
En fin...
#1
Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno se hayan descartado, son capaces de aceptar las paranormales.
¿En serio? ¿Eso es lo que haría un escéptico? ¿Aceptar teorías basadas en todavía menos evidencias que las "convencionales?
Pues vaya una mierda de escéptico...
Entre eso y algunas frases más como: No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana., da la sensación de que lo ha escrito alguna clase de magufo rebotado porque nadie acepta sus chorradas sin base alguna. Algo que queda confirmado al ver sus otros artículos, tan brillantes como:
Los pacientes de cáncer ignoran que la quimioterapia no cura el cáncer.
Un científico y dos congresistas hacen públicos documentos de los CDC que muestran relación entre autismo y vacunas.
Fraude y falsedad de datos en los estudios de los CDC para ocultar la relación de la vacuna triple vírica y autismo.
Vacunación contra el tétanos: Una visión general.
Transgénicos, una “tecnología” obsoleta e insegura.
Y así sucesivamente. Una sarta de artículos llenos de medias verdades, cuando no chorradas, y acientifismo a raudales. Algunos de ellos dedicados a despreciar métodos cuya efectividad está probada, como las vacunas, para promocionar "medidas alternativas".
En fin, que lo que podría a simple vista parecer un artículo dedicado a hacer reflexionar sobre la capacidad crítica de cada uno no es más que una rabieta disfrazada para hacerse quedar a uno mismo por encima de quienes cuestionan sus creencias.
Un fraude, vamos.
#37 ¿Sabes cómo se llama lo de tu comentario? Argumento ad hominem. O dicho de otra manera: no vale una mierda lo que has escrito.
#50
¿He atacado a la persona por razones ajenas al tema de la discusión?
No. Por tanto, de falacia Ad hominem nada.
Digo en primer lugar que su enumeración me parece una basura y que incluye en ella, como supuestos principios de un escéptico ideal, características más propias del pensamiento mágico e irracional. Punto.
Luego además, como información de interés, cito diversos artículos previos suyos que están llenos precisamente de temas no probados y que solo los más crédulos e ignorantes aceptan como válidos. Basados en multitud de falacias, mentiras e ignorancia.
Información que considero que es relevante cuando precisamente ese mismo autor se pretende erigir a si mismo como alguna clase de "escéptico" que se permite el lujo de despreciar a gente que precisamente pone en duda todo aquello no sustentado en pruebas.
El autor es el clásico iluminado que tiene ciertas ideas acientíficas/irracionales preconcebidas, y en base a ello pretende definir el "escepticismo" tal y como a él le conviene, deformando el concepto apara que no amenace sus creencias.
Por tanto, es un conflicto de intereses y una manipulación intencionada que creo que es interesante dejar claro para todo aquel que tenga interés en entrar en este meneo.
#58 Has confirmado que eres un ignorante que no sabe leer.
Buenas noches.
#59
¿Ah, sí? ¿Y por qué exactamente?
Extiende más tú razonamiento, hombre.
A ver si nos iluminas con tu sabiduría.
El esceptico se supone que es el que duda.
Curiosamente en internet significa lo contrario: el escéptico es el que no acepta ninguna duda.
#17 A ver, esto es fácil.
Un tío te dice "he visto un dragón". Si lo aceptas eres un crédulo, si no lo aceptas eres escéptico.
La postura "él lo dice, será verdad" no es escepticismo y la postura "pues será verdad porque yo no sé si es verdad o no" tampoco.
Las afirmaciones requieren pruebas, si una afirmación no se puede demostrar o probar entonces debemos dudar de ella y que el otro (el que dice haber visto un dragón) se esfuerce en demostrar lo que afirma.
Lamentablemente en internet existe una corriente de pensamiento que se basa en creer un conjunto de afirmaciones paracientíficas (chemtrails, reptilianos, espiritualismo, conspiraciones contradictorias) y en decir que los que no las creemos estamos dormidos y no nos enteramos de la Verdad. No les importa mentir o manipular pruebas para mantener su postura y eso se ha demostrado un montón de veces ¿Crees que esa postura es escéptica? Yo no lo creo.
Escépticos (y debunkers) son los que desmontan todas esas mentiras.
#19 ¿Me estás tomando el pelo no?
#21 Yo he visto un dragón. http://cloud1.todocoleccion.net/tc/2011/03/08/25223886.jpg
Llevo mucho tiempo enfrentándome a esta secta de pseudoescépticos y he llegado a la conclusión que ese escepticismo radical, negacionismo, fundamentalismo escéptico, etc. No es mas que una máscara para ocultar un tremendo terror a lo desconocido.
Etiquetas, etiquetas everywhere
Los cabeza cuadrada no saben vivir sin etiquetar, clasificar y encajar a la gente en pequeños cubiculos.
a favoritos
Muy bien aparentemente y por encima pero suena a hombre de paja en donde define a los pseudoescépticos como los negacionistas. Que en realidad no son escépticos sino creyentes en otra cosa
pero para meter en las propiedades de los "verdaderos escépticos" cosas como esta
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- Cuando todas las explicaciones convencionales de un fenómeno inexplicable se han descartado, todavía no son capaces de aceptar las paranormales.
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Pues no. Que todas la hipótesis planteada fallen no es una evidencia a favor de la hipótesis que queda. Las hipótesis han de ser refrendadas con evidencia a favor de ellas no en contra de las demás. Eso es una falacia de razonamiento dicotómico o del tercero excluido del mismo tipo que dice criticar
Una cosa es ser negacionista por creer una cosa y usar los conocimientos de la ciencia para atacar lo que se considere contrario que es lo primero (y lo mismo es defender algo atacando a todo lo demás que es esto)
Y otra es ser escéptico y estar de mente abierta pero no aceptar dogmas en ningún caso. No es dogmátismo el no aceptar dogmas, por tanto la cuestión en ese caso no es de que (paranormal, o lo que sea) sino de COMO
En todos los casos es del "como"
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- No les gusta el misterio y la incertidumbre, e insisten en que todos los fenómenos desconocidos deben tener una explicación mundana.
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¿y que se supone que es explicación mundana? ¿y que se supone es no gustar el misterio y la incertidumbre? Tal vez muchos escépticos les apasione el misterio y la incertidumbre pero la explicación sea cual sea se ha de ajustar a buena metodología para ser verificada y no a los gustos de unos u otros.
Lo digo por dejar claro que es cosa de "COMO" se analizan las cosas no las cosas analizadas. Es lo que intenta decir el artículo pero usa una terminología muy ambigua para el escéptico tal que resultaría que la podrían defender pseudoescépticos de otras creencias tan mal definida ¿que es materialismo? ¿lo que tiene efectos sobre el universo porque está existiendo en el mismo o hecho de materia barionica? ¿las estructuras y procesos espaciales y temporales se incluyen?
hay una ambigüedad bastante bestial y parece un poco lo que uno cree ver en otros o verse para sí según más que algo así
¿hay un estudio serio de comportamientos analizados científicamente para cada punto y una precisión mayor de definiciones?
Es que suena demasiado a coladero bastante arbitrario y subjetivo de prejuicios en uno u otro sentido y no un verdero juicio objetivo
Sería interesante ver analizados supuestos ejemplos de cada y cuales considera en cada grupo.
#9: Yo lo que digo es que los que tachan la manipulación climática asociándola a las estelas químicas no son escépticos, sino que son dogmáticos.
#7: Un ejemplo simple: todos aquellos que decían que las Caras de Bélmez eran pintadas por su dueña usando sales de plata.
¿Sabes que se hizo una investigación y el resultado fue que no se encontraron signos de manipulación?
Tachar algo dando información falsa es seudoescepticismo. El que no quiera creer que diga que es una pareidolia, que al fin al cabo es una hipótesis que puede ser válida. Lo que pasa es que la pareidolia deja abierta la puerta paranormal (el caso de que no fuera casualidad), y tacharlo de manipulación no. Por eso se tachó de manipulación en base a criterios falsos.
#10 Ah, vale. Antes dices:
Les hablas de la manipulación del clima y sus peligros y intentan zanjar el debate comparándote con los que hablan de las estelas químicas.
Y ahora dices:
Yo lo que digo es que los que tachan la manipulación climática asociándola a las estelas químicas no son escéptico
Y para mí que no es lo mismo.
Es muy diferente que venga Jesulín y te diga "la manipulación del clima, mire, es como un toro" a que te diga "la manipulación del clima, mire, está asociada a los toros".
Vale que al final todo se reduzca a los cuernos, pero como que casi como que no es lo mismo
#10 Ese caso de las "Caras de Bélmez" está tan manipulado tanto por los pseudoescépticos como por los propios himbestigadores de los misterios que lo mejor que pueden hacer es poner esa casa y a Bélmez de la Moraleda patrimonio histórico de la Humanidad. Y así ya nadie más mete mano al caso
#13 La única manipulación son las mentiras pseudoescépticas. Un estudio CIENTÍFICO ha demostrado que el fenómeno inexplicable es real y nada tiene que ver con la mujer insultada por los fanáticos, porque se sigue produciendo después de muerta.
#15 Memoria RAM
#18 Yo también creo que hay algo de verdad en ese caso, pero ha sido tan tan manipulado y tan intoxicado tanto por los pseudoescépticos como el espantoso Cavanilles, o himbestigadores que ahora se hacen los pseudoescépticos serios y científicos cuyos nombres no voy a pronunciar.
Todo una mierda. Que lo dejen tranquilo y que cada uno piense y crea lo que le salga de la minga.
#10
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#7: Un ejemplo simple: todos aquellos que decían que las Caras de Bélmez eran pintadas por su dueña usando sales de plata.
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¿y quienes eran esos?
Sí si hay tales tienes razón
Peor lo que se decía es que se descubrió algunas hechas con sales de plata, otras con aceites, otras que eran pareidolias, etc
Luego que hay varios estilos algunos mejores y otros peores en los trazos y los dibujos. Y el cambio de calidad de dibujo coincide con la muerte de uno de los "actores del evento"
Curiosamente tenía esa "calidad" artística esa persona la misma que despareció.
Eso es bastante sospechoso
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¿Sabes que se hizo una investigación y el resultado fue que no se encontraron signos de manipulación?
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no se encontraron en una de ellas que prodría ser considerada paraeólia. Y muy bien.
El caso es que a ese alguien lo pusieron a parir alguno que otro por olvidarse de información o haber dado información falsa. no lo acuso de mentir como lo acusaban sino de no conocerla. pero lo dejaron bueno. Luego el que si ataques por atacar que si odio que si.
Sí puede. Pero se trata de si las objeciones son o no reales
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Tachar algo dando información falsa es seudoescepticismo.
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Eso es manipular y mentir lo haga quien lo haga, no es pseudoescepticismo sino faltar a los hechos
por otra parte no todo el mundo lo sabe todo y me temo que quien te refieres aun se está enterando de cosas que se saben décadas antes de su primer programa y poco a poco ha ido "desvelando" cuando eran harto conocidas y había gente que se las decía y ni caso hasta que las metió
Simplemente es meterse en un campo para lo que no se tiene formación y para cosas de escepticismo se ha de tener formación en método científico y epistemoloigía de la ciencia primero que nada
¿esa persona permite y acepta que se suelten hipótesis infalsables junto a las falsables sin decir nada ni señalaro incluso le parece bien y también que dogmáticos de la ciencia usen los conocimientos de la misma par buscar explicaciones y justificaciones sin más y sin dudar de nada y tampoco dice nada salvo que los llama "explicacionistas" y desacreditadores del misterio?
pregunto
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El que no quiera creer que diga que es una pareidolia, que al fin al cabo es una hipótesis que puede ser válida.
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No. Solo cuando lo sea. Es decir si es una hipótesis válida es que realmente es una paraedolia porque si se identifica bien hasta el punto de no poder ser una paraedolia pues entonces no es tal
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Lo que pasa es que la pareidolia deja abierta la puerta paranormal
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NOp
Lo paranormal no es explicación porque no es decir nada para que sea se ha de definir bien y ser falsable y todo eso ¿está definida o se deja adrede en la indefinición para que sirva como recurso a medida? Cuidado NO se trata de llamar paranormal a otras alternativas o sucesos no conocidos sino de probados o no probados. No nos inventemos una categoría en la que poder manejar una realidad a nuestra medida sino que aceptemos las evidencias que haya en cada caso y a lo que lleven pero mediante metodología científica y que sea la realidad el juez
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(el caso de que no fuera casualidad), y tacharlo de manipulación no. Por eso se tachó de manipulación en base a criterios falsos.
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NO. Se tachó de manipulación a base de criterios que no conoces
Esto es desagradable. NO me parece respetuoso, no me parece correcto pero hay alguna información http://www.valenciaplaza.com/ver/138309/iker-jimenez--la-cara-mas-dura-de-todo-belmez.html
#24: Peor lo que se decía es que se descubrió algunas hechas con sales de plata, otras con aceites, otras que eran pareidolias, etc
Se hicieron análisis de varios cachitos y no encontraron signos de manipulación, ni aceites, ni sales de plata.
#28
Exactamente, lo que has dicho
¿y no te hace reflexionar?
me explico. Puedes ver algo en el cielo y no sepas lo que es "ovni" el problema es inventarse una única explicación tal que encaje para todas las cosas que no se sepa que sean por parte de quien las ve y tenga que explicar todos los avistamientos inexplicables encajando en todos. Esto es absurdo y lleva necesariamente a lo incorrecto. Se ha de explicar cada uno y si no se sabe pues no se sabe. En todo caso la explicación ha de mirar como se verifica en cada uno y si al final cosas de unas valen para otras y a saber que salga
pero sacar una cosa y generalizar... pues como
Por cierto y ahora empecemos por hacer algo de método de ese tan criticado:
¿Cuáles se sacaron en ese último caso? ¿qué cosa era lo que causaba la forma, estructuras, sombras de la imagen o paredolia que fuera diferente densidad proporciones, manchas, qué?
¿que criterios se escogieron para elegir unas y no otras?
Etc. Y así. Es decir cosas razonables y las correctas que no se han de omitir ni querer omitir si se está en lo cierto y por tanto no debe de haber miedo ni criticas desforadas a aplicar una buena metodología de análisis
¿qué explicación se dio? ¿cuadra con todos los casos analizados? ¿y con el resto ¿que implicaciones tiene esa explicación? ¿Cómo se podría comprobar si es o no la correcta?
¿no se planteó ninguna?
¿las imágenes han aparecido en más lugares, verdad? ¿bajo que condiciones? etc...
De toda forma es el mejor programa (dos programas) que hicieron (ya que has recordado que ha habido algún caso que no han encontrado nada afectando el material en el momento del análisis, supongo que refieres a eso) y un esfuerzo superior a lo normal
#28
Por cierto. Comparando con lo que se dijo en algún programa y cosas como esta http://www.playgroundmag.net/noticias/actualidad/vampira-Raval_0_1446455364.html
#7
1) "Pues no. Que todas la hipótesis planteada fallen no es una evidencia a favor de la hipótesis que queda. Las hipótesis han de ser refrendadas con evidencia a favor de ellas no en contra de las demás. Eso es una falacia de razonamiento dicotómico o del tercero excluido del mismo tipo que dice criticar"
Hipotetizar por exclusión (es decir, eliminando todas las posibles causas más probables y concretando por descarte y acotación), no es hipotetizar en contra, ni una hipótesis tiene que ser necesariamente contraria a otra solo por ser menos probable.
2) "Y otra es ser escéptico y estar de mente abierta pero no aceptar dogmas en ningún caso. No es dogmátismo el no aceptar dogmas, por tanto la cuestión en ese caso no es de que (paranormal, o lo que sea) sino de COMO"
En todos los casos (incluida la ciencia más estricta) se parten de axiomas de carácter fiduciario (o sea, te fías de que esos axiomas como punto de partida sean ciertos); bien como enunciados por sí solos, o bien como áreas definidas a partir de varios enunciados "incompletos" que delimiten un campo considerado como "verídico".
3) "¿Y que se supone que es explicación mundana? ¿y que se supone es no gustar el misterio y la incertidumbre? Tal vez muchos escépticos les apasione el misterio y la incertidumbre pero la explicación sea cual sea se ha de ajustar a buena metodología para ser verificada y no a los gustos de unos u otros."
Estoy por completo de acuerdo en adaptar un conocimiento a una metodología para conseguir coherencia y adhesión a cierto "corpus teórico" para evitar casos de "fascismo intelectual/ideológico/místico"; pero es también muy cierto que el aceptar que la ciencia es humilde, limitada y mejorable (falsable) incluye aceptar y dar por sentado determinados fenómenos que escapan a su planteamiento y comprensión en lugar de eliminar todo rastro de ellos sistemáticamente o apelar a enfermedades mentales / degradación / falacias evasivas / encubrimiento / borrón y cuenta nueva.
Es probable que la palabra "conocimiento mundano" sea muy incorrecta en este caso. A lo que tal vez se refiera es a "datos conocidos hasta la fecha", o "concepciones asociadas a un contexto concreto en el espacio y el tiempo", por ejemplo el de los últimos siglos.
4) "Lo digo por dejar claro que es cosa de "COMO" se analizan las cosas no las cosas analizadas."
Yo creo no obstante, que se refiere a ambas cosas: a la cosa a analizar y al instrumento de análisis. Un metro no mide colores. Una balanza no distingue texturas ni frecuencias. Hay determinadas cosas que escapan no solo a los instrumentos de medida, sino a los mismos conceptos teóricos hermanados con sus correspondientes avances físicos. Una cosa no es solo su percepción, sus propiedades, su descripción y sus componentes. Y de hecho hay propiedades inmedibles a día de hoy pero aun así percibibles.
5) "hay una ambigüedad bastante bestial y parece un poco lo que uno cree ver en otros o verse para sí según más que algo así"
No diré que no. Pero también hay otra cosa: una limitación puramente lingüística para expresar algo que sí se percibe, pero para lo que el lenguaje (cuanto poco el "mundano", pongamos aquí por ejemplo cualquier idioma que no sean Matemáticas lo suficientemente avanzadas) no otorga instrumentos suficientes, y esto se expresa también a través de la inexactitud. No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa.
6) "¿hay un estudio serio de comportamientos analizados científicamente para cada punto y una precisión mayor de definiciones? Es que suena demasiado a coladero bastante arbitrario y subjetivo de prejuicios en uno u otro sentido y no un verdero juicio objetivo"
Repito: No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa. Ni la no demostración de evidencia equivale a demostración de no evidencia (esto se conoce como "prueba del Diablo").
#20 '************
Hipotetizar por exclusión (es decir, eliminando todas las posibles causas más probables y concretando por descarte y acotación), no es hipotetizar en contra, ni una hipótesis tiene que ser necesariamente contraria a otra solo por ser menos probable.
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Ep eso no es hipotetizar. Una hipótesis es un modelo de la realidad que a alguien se le ha ocurrido puede ser cierto o falso pero que sea falso no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta. nada de por exclusión. Puesto que se trata de las hipótesis que se han ocurrido a alguien hasta el momento no de todas las posibilidades. Eso no tienes entido realmente.
Poder eliminar todas las causas para algo implica concerlas todas y por tanto YA TENER un modelo probado no una hipótesis sino una teoría que te permita conocer esas causas y saber que están todas ahí
Cuando se eliminan todas las cosas consideradas más probables y queda la menos improbable eso no implica que sea la correcta, eso quiere decir que no se nos a ocurrido aún otra y tenemos poca imaginacioń en todo casó. Puede ser cierta o ser falsa. Eso se ha de comprobar pero jamás considerarla cierta por ser la que queda. Eso es una falacia como un piano que cometía conan Doile y puso en boca de sherlock holmes al cual jamás le causó problema alguno porque el tipo sabía todas las situaciones porque conocía todas las cosas de antemano. Pero eso no ocurre en la realidad y siempre se desconocen cosas y se descartan falsaas conocidas quedando la menos probable teal vez pero de las conocidas no implica que sea la correcta. Por ese razonar doile metió la pata infinidad de veces en la vida real. Y es tomado por spock en stgar treck como un fundamento de la absoluta racionalidad. Cuando no lo es. Es una pifica bestial
Si se supieran todas las hipótesis posibles de antemano porque ya se hubieran ocurrido no haría falta usar el método científico ni hacer ciencia.
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En todos los casos (incluida la ciencia más estricta) se parten de axiomas de carácter fiduciario (o sea, te fías de que esos axiomas como punto de partida sean ciertos); bien como enunciados por sí solos, o bien como áreas definidas a partir de varios enunciados "incompletos" que delimiten un campo considerado como "verídico".
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NO. una cosa son los axiomas de la lógica y las matemáticas que conforman el lenguaje de la ciencia. Otro os razonamientos de su epistemología. Y otra el usar su método de forma inflexible.
UNa cosa es razonar a partir de axiomas y postulados etc para obtener teoremas que pueden ser verdaderos o falsos o de certeza relativa (lógica borrosa) que se demuestran Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser o no falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos. JAmás. Sino tener una certeza parcial mayor o menor (la relatividad la tiene mayor que no absoluta con respecto a newton) sin tener jamás la certeza absoluta. NO mezclemos
El dogma hace referencia a algo existente fuera del sistema formal, del lenguaje, del método de la ciencia sino a algo que se supone existe y que al aplicar el método este no puede verificar por ser falsable y falso o ser infalsable, en ese caso solo se puede aceptar por fe y si se exige que se acepte es un dogma
Una cosa es en lenguaje empleado y otra la realidad referida con esas palabras. Una cosa son los modelos y otra la realidad y otra el método. En los modelos jamás, jamás se acepta un dogma que se refiera al universo de lo existente de lo que tiene efectos...
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Estoy por completo de acuerdo en adaptar un conocimiento a una metodología para conseguir coherencia y adhesión a cierto "corpus teórico" para evitar casos de "fascismo intelectual/ideológico/místico"; pero es también muy cierto que el aceptar que la ciencia es humilde, limitada y mejorable (falsable) incluye aceptar y dar por sentado determinados fenómenos que escapan a su planteamiento y comprensión en lugar de eliminar todo rastro de ellos sistemáticamente o apelar a enfermedades mentales / degradación / falacias evasivas / encubrimiento / borrón y cuenta nueva.
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NO. todo lo contrario. EL metodo de la ciencia que no la ciencia no implica eso: implica que si tu dices conocerlos es por algo si no es dogmäticamente y por fe tu enunciado puede analizar el nivel de certeza del mismo a partir de las implicaciones que hace el mismo. En realidad es lo que hace. NO puede menos ni más que tu. Se trata de saber si has hecho un acto de fe tu o no más bien y hasta que punto tu explicación se ajusta a lo que quieres explicar.
los fenómenos si se le escapan al método teambién se te escapan a tí su explicaciön: otra cosa es que con el conocimiento cientïfico que se dispone se le escapen. Vale no podrá explicarlos tu tampoco. Si puedes y es correcta tu explicación entones el método de la ciencia permite comprobar cuan correcta es TU explicación. No se trata de lo que conozca o deje de conocer o los conocmientos que tenga o no del universo. Se trata de como es tu explicación y que rigor tiene etc.
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Yo creo no obstante, que se refiere a ambas cosas: a la cosa a analizar y al instrumento de análisis. Un metro no mide colores. Una balanza no distingue texturas ni frecuencias. Hay determinadas cosas que escapan no solo a los instrumentos de medida, sino a los mismos conceptos teóricos hermanados con sus correspondientes avances físicos. Una cosa no es solo su percepción, sus propiedades, su descripción y sus componentes. Y de hecho hay propiedades inmedibles a día de hoy pero aun así percibibles.
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Si son percibibles son medibles al menos para el método. Y si no puedes medirlos tampoco pueds hacer afirmaciones. Eres tu quien falla entonces. Si existen tienen efectos sobre la realidad y cambia de alguna forma sus propiedades, el comparar sus propiedes antes y después del efecto es una medición precisamente cuando ves algo haces infindidad de medicionoes de los fotones sobre ti de su cambio de sentido e intesidad, organizacioń y comparación con lo que tienes almacenado
Se ha de medir las propiedades concretas por las cuales sabes que existe algo. Por ejemplo un cambio de actitud en alguien o su capacidad repentina en hablar en hebreo sin supuestamente haberlo estudiado ni tener contacto.
POr ejemplo haces una lista de cosaas, las ordenas de la que más quieres a la que menos y cuando encuentras una cosa nueva la sitúas en la lista. Has medido el afecto o el amor que seintes por algo. No hay problema porque es real y gracias a eso sabes que existe y sus propiedades y vas a ellas para medir no a otras
El problema es cuando las propiedades no te permitan hacer una medición tal que verifique una explicacion o la niegue de la naturaleza de algo que sabes que es real.
VAle pero entonces no es que el método de la ciencia no pueda es que tu no puedes dar una explicacioń objetiva de la naturaleza de esa cosa porque no la conoces lo suficiente y si la conocieras entonces sería ya ámbito de la ciencia porque precisamente es esto que te digo
No el usar los conocimientos disponibles como juegos para justificarnos. Sino de esto mismo
DE un como hacer las cossa y comprobarlas. Se hace bien (método de la ciencia) o se hace algún tipo de trampa. Porque precisamente lo que analiza son todas las trampas que se puedan dar como rectificarlas, como revisarlas, etc. No quiere decir que salga siempre lo correcto que somos personas pero si se desdeña acusando que la ciencia quiere saberlo todo y se evita aplicar el método seguro que hacemos trampas y cosas mal. Si la ciencia se equivoca es decir se equivoca el conocimiento que se dispone. Pues bien Pero se ha de corregir usando el método es decir bien sin trampas. Si tenemos razón sí servirá y si no sirve es que hemos metido la pata en alguna parte y lo eludimos. Por tanto lo primero es conocer dicho método y si andie ha explicado algo pues hazlo tu. Empieza pero no fabulando ya está sino comprobando trabajando. Eso es hacer ciencia. Si crees saber lo correcto ya lo probarás
#25 "Ep eso no es hipotetizar. Una hipótesis es un modelo de la realidad que a alguien se le ha ocurrido puede ser cierto o falso pero que sea falso no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta. nada de por exclusión."
Vamos a ver si interpreto bien esta frase. "pero que sea falso (un modelo de hipótesis / una hipótesis) no implica JAMAS que otro modelo otra hipótesis pueda ser cierta." No se trata de falsedad o certidumbre en plan "todo o nada", "o al 100%, o al 0%". Esto es simple monismo y un criterio de certeza a la hora de valorar cualesquiera hipótesis es precisamente la medida en que las mismas reconocen su porcentaje de error (precisamente y al mismo tiempo reconociendo su porcentaje incompleto pero importante a la hora de dar en la diana). En esto precisamente consiste el "acotar opciones". Si una hipótesis se demuestra como falsa, lo es precisamente por la falsedad entre la relación de sus elementos o por los elementos mismos. Si una hipótesis se demuestra como cierta, no necesariamente excluye esto (es decir, la verificación de su certeza) a la totalidad o a parte de los elementos que la componen y que tengan que ver con el resto de hipótesis menos ciertas o inciertas del todo. No obstante, aquí sí hay un elemento de exclusión y que tiene todo el sentido del mundo, que aparece en el simple y obligatorio ejercicio de elección de posibilidades para explicar un fenómeno.
Porque es cierto que 1) No conocemos todos los datos que intervienen en el fenómeno, 2) Aunque no los conocemos, estamos obligados no solamente a ordenarlos para entenderlos, sino también a escoger de entre la mejor de las opciones para orientar los datos a la solución para un problema dado. Hay una exclusión evidentísima, en tanto un problema de por sí ya es excluyente y obliga a los datos a presentarse con cierto orden. Y si esta exclusión no tuviera lugar, no tendría lugar de partida ni siquiera el problema inicial de entender un fenómeno en apariencia incomprensible.
"Poder eliminar todas las causas para algo implica concerlas todas y por tanto YA TENER un modelo probado no una hipótesis sino una teoría que te permita conocer esas causas y saber que están todas ahí"
NO. Nunca se habla de "todas las causas" porque Ud. mismo ha reconocido que conceptualmente no poseemos la capacidad de conocerlas todas. Pero insisto encarecidamente: estamos OBLIGADOS a elegir de entre todas las opciones la más óptima posible. Elaboramos una estrategia en función de nuestros instrumentos físicos o intelectuales. En lugar de pensar en "todo o nada" (en "la estrategia óptima de resolución de un caso"), señor@suzudo , piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida". Y es a partir de ahí cuando puede mejorarse, mientras que en el planteamiento que esgrime Ud. no hay mejora posible porque se parte de un imposible lógico: lo óptimo.
"Puesto que se trata de las hipótesis que se han ocurrido a alguien hasta el momento no de todas las posibilidades. Eso no tienes entido realmente. [...] Cuando se eliminan todas las cosas consideradas más probables y queda la menos improbable eso no implica que sea la correcta, eso quiere decir que no se nos a ocurrido aún otra y tenemos poca imaginacioń en todo casó. Puede ser cierta o ser falsa. Eso se ha de comprobar pero jamás considerarla cierta por ser la que queda. Eso es una falacia como un piano que cometía conan Doile y puso en boca de sherlock holmes al cual jamás le causó problema alguno porque el tipo sabía todas las situaciones porque conocía todas las cosas de antemano. Pero eso no ocurre en la realidad y siempre se desconocen cosas y se descartan falsaas conocidas quedando la menos probable teal vez pero de las conocidas no implica que sea la correcta."
Creo haber explicado hasta este punto por qué no solamente tiene sentido, sino que incluso es lo más realista, lo que tiene lugar de hecho y lo que constituye una limitación realista más que como el objetivo teórico ideal que Ud. plantea.
Por cierto: Sherlock Holmes al cual Ud. menciona en las novelas de hecho METIÓ LA PATA y le causó más de un problema (dicho sea de paso, demuestra Ud. no haber leído lo suficiente del canon Holmesiano al afirmar que "jamás le causó problema alguno". En una ocasión le causó serios problemas mentales a este detective. En tres ocasiones su "pobre imaginación" [sic] no pudo elaborar teoría posible para explicar tres casos diferentes, los cuales le jodían sobremanera. En una ocasión se libró de la muerte por pura y simple suerte. Pero eso no impedía a este valiente personaje literario enfrentarse a los problemas y atreverse a plantear soluciones tirando de su ¿pobre? yo diría más bien sagaz imaginación) ¿La mejor de las soluciones? Puede que no. ¿Soluciones que procuraban satisfacer a todas las partes y convencer de una teoría lo suficientemente elaborada y con sustento? Si Ud. me dice ahora que la misma Ciencia no procura eso en la gran mayoría de casos, más como "parche" que como "auténtica medicina", simple y llanamente no le creeré porque estoy MÁS QUE HARTO de ejemplos en todas las áreas que me demuestran lo contrario.
(Prosigue) ---->
#31
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portante a la hora de dar en la diana). En esto precisamente consiste el "acotar opciones". Si una hipótesis se demuestra como falsa, lo es precisamente por la falsedad entre la relación de sus elementos o por los elementos mismos.
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más bien porque predice cosas que cuando se verifican son falsas, es decir que falla. o porque se ha puesto bajo falsación. Por ejemplo la hipótesis heliocéntrica no tiene contradicciones entre sus elementos y cuadra muy bien (bueno es incompleta pero pase), también la geocéntrica con el modelo de ptolomeo. Se nota el cambio de velocidad no la velocidad constante, las observaciones de las posiciones de los cuerpos celestes. Ambas predicen los resultados etc..
pero si pones un péndulo que se mantenga en el polo norte y este no le afecta ninguna fuerza después de empezar su movimiento salvo el roce que lo va frenando. Si se dispone bien, entonces en el caso de ser el geocéntrico el modelo correcto este mantendrá su balanceo respecto la tierra y las estrellas serán las que giren. Si gira la Tierra, será al revés, el péndulo al mantener su posición inicial girará junto con las estrellas haciendo una vuelta entera en el polo en un día variando de posición respecto la tierra según la rotación. Y si fuera otro modelo por ejemplo, mixto se vería un movimiento intermedio según el modelo.
DE cine. Un experimento no solo cumple una predicción de uno u otro modelo sino que lo hace de tal forma que pone bajo falsación cada uno de ellos indicando cuales son falsos sin dejar ningún cabo suelto
Este es más parecido a lo que proponías de todas las posibilidades.
En ciencia se hace así si falla las predicciones es falso, pero se ha de poner bajo falsación porque podrían haber más modelos que explicaran y cuadran igual por tanto hace falta ese paso para saber si es el bueno porque no podemos saber el resto de modelos si a alguien no se les ha ocurrido.
En el caso del péndulo a la vez probaba el resto de modelos posibles. Pero no es necesariamente habitual. En este sí y es curioso.
DE toda forma luego falta relatividad general y se lía más pero bueno.
#31
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Si una hipótesis se demuestra como cierta, no necesariamente excluye esto (es decir, la verificación de su certeza) a la totalidad o a parte de los elementos que la componen y que tengan que ver con el resto de hipótesis menos ciertas o inciertas del todo.
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El método nos dice que primero es correcta (si cumple todos los requisitos que son muchos además de predicciones de situaciones nuevas) y si se pone bajo falsación y se refrenda que no es falsa y por tanto ya tenemos una de cierta
Sobre la certeza. NO tenemos varias y medimos diferentes niveles de certeza. Tenemos ahora una de cierta y en el futuro a saber cuando se encontrará una de más cierta. Porque probamos una a una según se van ocurriendo no una lista habitualmente (excepto el caso que te he descrito y poco más)
La relatividad general es más cierta que la gravedad de newton. Y no se parece en nada ni en las matemáticas ni en el planteamientos ni en las fórmulas ni en la naturaleza... Pero si haces que la densidad de la energía equivalga a la que equivale a la masa habitual a nuestro alrededor inmediato, con velocidades y aceleraciones dentro del rango que vivimos y los decimales los recortamos a la precisión que usábamos para nuestro rango "tachán" nos sale la de newton.
También la relatividad general expresada en la geometría de minkonski si se le añade una dimensión extra cerrada sobre sí misma (si pudieras ir en un sentido volverías por el contrario en la misma dirección) en un espacio muy pero muy pequeño sobre el que nosotros no nos podemos mover se pueden obtener las leyes de maxwell del electromagnetismo (con las cuales a su vez se pueden obtener las que se fueron descubriendo separadamente sobre la electricidad y el magnetismo y algunas más que se verifican
Y así. Ese es el recorrido habitual. Y evidentente que la mecánica cuántica y la relatividad son partes de otra cosa que se trabaja pero... Se está en ello. Aviso que la mecánica cuántica y relatividad especial se unificaron con la ecuación de dirac que es la que predice la existencia de la antimateria antes que fuera descubierta (la primera predicción fue la de los positrones) el problema es cuadrar con la relatividad general y si aún faltan piezas o se conoce lo suficiente para hacer el salto de unificación o no y por eso cuesta tanto encontrar un modelo para todos esos casos
#31
Por ejemplo no se que es eso que vuela. descarto todo lo que conozco. Por tanto digo lo que queda es una nave extraterrestre como bueno ¿tengo evidencia a favor de esa idea como la esperaba tener para las otras hipótesis o en contra de ellas? No, simplemente pues es la que me queda.
Pues no (además de lo que implica, Puedo proponerlo como hipótesis pero para ser aceptada jamás porque es la que queda sino porque implique cosas y se miren esas cosas ). ahora imagina que propongo viajeros del tiempo y también encaja ¿por qué una sí y otra no? claro porque aún no se me había ocurrido esta ni la de seres de una civilización subterránea o simplemente un conjunto de infinidad de cosas que no conozco o cosas conocidas en situaciones poco habituales y resulta que si se hace una lista de cosas que no conoce (objetos tecnológicos, fenómenos naturales, no tecnológicos, situaciones especiales, etc) la gente con pocas de ellas sale algo impresionante y mucho y deja claro lo que ocurre en esos casos porque siempre queda necesairamente el margen y formas que quedan de no identificados
Pero nada de saltos de fe.
#25
1) "NO. una cosa son los axiomas de la lógica y las matemáticas que conforman el lenguaje de la ciencia. Otro os razonamientos de su epistemología. Y otra el usar su método de forma inflexible.
UNa cosa es razonar a partir de axiomas y postulados etc para obtener teoremas que pueden ser verdaderos o falsos o de certeza relativa (lógica borrosa) que se demuestran Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser o no falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos. JAmás. Sino tener una certeza parcial mayor o menor (la relatividad la tiene mayor que no absoluta con respecto a newton) sin tener jamás la certeza absoluta. NO mezclemos"
Le pido por favor que explique esta parte con otras palabras. Especialmente estas partes: "los razonamientos de su epistemología", "usar su método de forma inflexible", y "Y otra muy pero muy diferente es probar modelos de la realidad mediante contraste con ella con el método científico que se prueban y pueden ser verdaderos o falsos pero jamás verdaderos a diferencia de los razonamientos." No entiendo esto último.
2) "El dogma hace referencia a algo existente fuera del sistema formal, del lenguaje, del método de la ciencia sino a algo que se supone existe y que al aplicar el método este no puede verificar por ser falsable y falso o ser infalsable, en ese caso solo se puede aceptar por fe y si se exige que se acepte es un dogma [...] En los modelos jamás, jamás se acepta un dogma que se refiera al universo de lo existente de lo que tiene efectos..."
http://es.wikipedia.org/wiki/Dogma
Un dogma de acuerdo al DRAE es una "(1) proposición que se asienta por firme y cierta, como principio innegable de una ciencia.
http://es.wikipedia.org/wiki/Axioma
En lógica y matemáticas, un axioma es una premisa que, por considerarse evidente, se acepta sin demostración, como punto de partida para demostrar otras fórmulas. Tradicionalmente los axiomas se eligen de las consideradas «afirmaciones evidentes», porque permiten deducir las demás fórmulas.
3) "los fenómenos si se le escapan al método teambién se te escapan a tí su explicaciön: otra cosa es que con el conocimiento cientïfico que se dispone se le escapen. Vale no podrá explicarlos tu tampoco. Si puedes y es correcta tu explicación entones el método de la ciencia permite comprobar cuan correcta es TU explicación. No se trata de lo que conozca o deje de conocer o los conocmientos que tenga o no del universo. Se trata de como es tu explicación y que rigor tiene etc."
Si se refiere al método científico... no necesariamente. Existen modelos teóricos del mundo incompatibles con el método científico y aun así dan evidencia de resultados reproducibles. Insisto en que compare el método científico con un metro (instrumento) Si todos los metros del mundo estuvieran estropeados, ¿cómo averiguaría cuánto mide realmente una longitud dada? ¿Un pez puede decir que el agua esté "mojada" antes de morirse por ser pescado por un pescador?
4) "Si son percibibles son medibles al menos para el método."
NO. ¿Puede Ud. medir el arte? No. Puede medir las proporciones áureas, puede medir la composición de una figura. Pero no puede medir la admiración ni el asombro, ni la coincidencia ni la evocación ni la metáfora ni cien mil cosas que son las que constituyen también la expresión plástica.
¿Se puede medir el dolor y establecer una escala universal? ¿Se puede medir la suerte? ¿Se puede medir realmente el tiempo? NO. Lo que se puede medir es la proporción entre la caída de unos granos de arena y el ciclo del Sol y la Luna. Se puede medir la frecuencia con que un haz de luz atraviesa un pequeño cristal en un intervalo de tiempo. Se puede medir la vida media de desintegración de un átomo. Pero eso no es "tiempo". Y si no está Ud. de acuerdo, le invito a que vaya a cualquier conferencia sobre el tema que le parezca a Ud. más aburrido y tedioso y quiera que el tiempo vaya tan rápido como cuando está con su amor o jugando al GTA V (o lo que le divierta a Ud.)
5) "Y si no puedes medirlos tampoco pueds hacer afirmaciones. Eres tu quien falla entonces."
Si ser humano es fallar... entonces considéreme orgullosamente defectuoso para su teoría. Y aun así, llevo afirmando una gran cantidad de cosas hasta ahora.
6) "Si existen tienen efectos sobre la realidad y cambia de alguna forma sus propiedades, el comparar sus propiedes antes y después del efecto es una medición precisamente cuando ves algo haces infindidad de medicionoes de los fotones sobre ti de su cambio de sentido e intesidad, organizacioń y comparación con lo que tienes almacenado"
Esta afirmación tiene mucho de trivial (incluso de peligroso). Son demasiadas las variables a medir como para atreverse a afirmar algo sobre lo que se sabe que tiene un efecto probado sobre la realidad (como todo lo anteriormente mencionado) y demasiado fino su efecto como para poder manipularlo de manera instrumental (en un sentido predictivo, mesiánico, de control, etc). Esta idea sirve tanto como "teoría" como directamente de "paradoja"... hasta el punto de que considero que se aferra con no poco error.
"POr ejemplo haces una lista de cosaas, las ordenas de la que más quieres a la que menos y cuando encuentras una cosa nueva la sitúas en la lista. Has medido el afecto o el amor que seintes por algo. No hay problema porque es real y gracias a eso sabes que existe y sus propiedades y vas a ellas para medir no a otras"
En base a esto, podríamos ordenar los colores de acuerdo a sus longitudes de onda, del infrarrojo al ultravioleta. Y por tanto, podríamos elaborar nuestros gustos de acuerdo a la longitud de onda y no a la evocación que dicho color nos provoca. ¿Sería lícito considerar defectuosa a la persona que prefiriera una madrugada violeta a un amanecer rojizo sólo porque no tuviera más interés en la longitud de onda que en sus recuerdos asociados a la noche?
#35 "NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa repite conmigo, NO LO SE"
Por favor, relea conmigo:
"piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida". Y es a partir de ahí cuando puede mejorarse [probar esta teoría, descartarla, etc], mientras que en el planteamiento que esgrime Ud. no hay mejora posible porque se parte de un imposible lógico: lo óptimo."
^ Esto último, la idea de "opción óptima", no es sino una invitación velada al caos. No aceptar la más absurda y simple de las teorías (y/o negarse a probarla, descartarla, etc), de hecho sí, ya es una invitación al caos. Y sí, también hace daño. Negarse a aceptar que existen cosas cuya naturaleza simplemente escapa de toda medida (como las que le he enumerado en #36)... repita conmigo: "Invitación al caos, y daño".
#39
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votos: 0 karma: 7
hace 16 min suzudo suzudo
#39 #35 "NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa repite conmigo, NO LO SE"
Por favor, relea conmigo:
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YA ERAN HIPÓTESIS
La que quede se queda en la misma categoría de hipótesis que tenía antes. NO como teoría probada por refutación del resto de hipótesis
Simplemente queda como la hipótesis que nos queda y YA ESTÄ su rango es hipótesis no más. Eso simplemente no la ha hecho descartar pero no la ha probado en absoluto. Se ha de proceder después con las pruebas
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Esto último, la idea de "opción óptima", no es sino una invitación velada al caos. No aceptar la más absurda y simple de las teorías (y/o negarse a probarla, descartarla, etc), de hecho sí, ya es una invitación al caos. Y sí, también hace daño. Negarse a aceptar que existen cosas cuya naturaleza simplemente escapa de toda medida
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No. Ninguna hipótesis puede escapar o es falsa. LO que puede escapar son otras cosas no las hipótesis. Cuidado. Que sea hipótesis implica medida previa
no confundamos los hechos con la explicación (hipótesis) a los mismos
Son otra vez dos categorías diferentes
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repita conmigo: "Invitación al caos, y daño".
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manzanas traigo. Eso carece de valor para lo que se pretende. Lo siento
#36
UNa cosa es el lenguaje de la ciencia (lógica y matemáticas que contienen axiomas y verdades)
Y otra lo que se dice usando ese lenguaje haciendo modelos de como es la realidad que no los contiene sobre esta ni acepta dogmas de como es
En lógica y matemáticas se parte de axiomas. Estos son el principio de no contradicción y de indentidad y son estos los que funcionan porque es lo que se pretente tener una identidad lo mejor posible con lo que sea la realidad y el modelo que la describe y no haber contradicciones entre el modelo y la realidad. Con esto lo voy a liar solo digo que se usa este lenguaje (lógica y matemáticas) con esos axiomas porque son lo que se pretende pero es solo el lenguaje
En el sistema formal en ese lenguaje (y también valen los naturales en ciencia ojo) se parte de axiomas que se consideran verdaderos (no demostrables en el mismo sistema formal de lógica y evidentes), postulados que tampoco se pueden demostrar desde el mismo sistema formal y estos no son evidentes (pero son más bien para definiciones para introducir elementos nuevos de escritura, evitar contradicciones en el simbolismo etc... Pero los hay) y a partir de ellos se razona con sus reglas y se llega a teoremas que son demostrables. Estos son verdaderos.
Su verdad es por razonamiento siguiendo esas reglas. Y se usan premisas para llegar a conclusiones etc...
pero cuando haces modelos de la realidad de como es esta pues la lógica y las matemáticas es el lenguaje preferente (también naturales se pueden usar) no la realidad. Tu haces modelos de como es la realidad usando ese lenguaje y puedes hacer razonamientos (cálculos) para ver sus implicaciones
pero lo que valida el modelo es su contraste con la realidad. NO se demuestra por razonamiento que sea correcto sino que se prueba cotejándolo con la realidad él y sus implicaciones (que estas sí se hayan calculado)
pero es un modelo entero y no ha de ser ambiguo, no ha de contradecir los hechos, ha de predecir correctamente lo que se verifica, no ha de contener entes de más que no le den mayor poder de descripción y predictivo y estén simplemente ahí, ha de predecir situaciones nuevas y verificarse que se cumple. pero eso lo pueden hacer varios u otros no pensados igual de bien (aristarco de samos-ptolomeo) para saber si es el bueno y como no puedes saber todos los posibles imaginables se ha de forzar la predicción hasta el punto que si algo fuera así o asá sería falso el modelo. Eso se llama falsabilidad
Y si se pone bajo falsación no es falso
Eso no implica que sea verdadero. No lo será jamás no sabes jamás cual es la teoría verdadera ni la hay pero si que es de una certeza parcial a ser ampliada por otras más ciertas.
El punto es que cuando se trata de contastar con la realidad para probar algo (método científico) no se puede tener la verdad sobre la veracidad de una teoría solo certeza parcial
Y cuando se trata de razonamientos con axiomas y premisas y eso se tienen conclusiones que pueden contener verdades pero son del sistema formal no de la realidad exterior a él
"esta frase es falsa" ¿es falsa? entonces dice la verdad por tanto es verdadera, entonces lo que dice sería verdadero y debería ser falsa por tanto
Es decir que una cosa es el lenguaje y otra la realidad descrita con él y no se han de mezclar ni confundir
#20
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Repito: No todo tiene que ser necesariamente mentira tendenciosa. Ni la no demostración de evidencia equivale a demostración de no evidencia (esto se conoce como "prueba del Diablo").
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tienes razón pero eso (la ausencia de evidencia no es evidencia de ausencia que decía sagan) es solo para enunciados de existencia falsables. Para los infalsables (el estado final del dragón en el garaje) no lo es. Si ha sido enunciado en todas sus propiedades y es infalsable no se podrá jamás nunca probar que exista ni que no exista percisamente porque se ha enunciado de tal forma que no está dentro de las cosas existentes y no afecta a ninguna. Es algo creacioń y permanece en la fantasía tipo los pitufos. Su condición de infalsable si lo hace inexistente puesto que ha sido ya enunciado con todas sus propiedades (¡ojo! eso implica que es bien conocido y ha tenido que interaccionar mucho para ser conocido o es producto de la fantasía en caso contrario) y no está en el reino de lo que existe ni puede ni podrá comprobarse jamás que esté ni este le refuta porque simplemente no está en el universo
He aquí los nuevos Diez Mandamientos ateístas (ENG)/c27#c-27
Buen artículo.
#64 "Una cosa es depender de las capacidades del lenguaje y otra es que este determine con las palabras y conceptos escribir, internet, semana, pasado, futuro etc si te respondo hoy o la semana pasada."
Contando con el hecho de que la duración de una semana ha cambiado con el paso del tiempo; ni es el mismo observador el que hubiera contestado en ese momento o una semana después;...
"Confundir la veracidad de lo que se dice con el lenguaje usado es de lo peor que se puede hacer y el método no lo admite."
Creo, con el debido respeto (es Ud. un conversador cultivado y valoro mucho esto), que no voy a seguir discutiendo más sobre este punto porque estoy viendo (al igual que Carl Sagan y su interlocutor en aquella anécdota que reflejé en este comentario #2 --> He aquí los nuevos Diez Mandamientos ateístas (ENG)/c27#c-27 ) que estamos llegando a un punto muerto insuperable, y entrando en otro terreno en el que, ahora sí, me está Ud. acusando de cometer falacias al poner (pretendidamente, según Ud.), a Feyerabend como "autoridad incuestionable". Por supuesto que es cuestionable, y me he limitado, si observa Ud. bien, a decir que estos filósofos no estaban de acuerdo con su punto de vista.
Su punto de vista, estimado usuario@suzudo , con el que Ud. admite, a razón del artículo que le he expuesto en #63, que el método científico sea una "construcción cultural"; es el mismo con el que señala como "objetivamente FALSO" que sus productos resultantes no obedezcan también y participen de la misma naturaleza que la cultura de la cual emanan.
Usaré una analogía ahora yo también: Ud. puede usar las Matemáticas y decir de ellas que son el lenguaje que busca con mayor ahínco la exactitud y la coherencia. Yo podría aceptar temporalmente, provisionalmente, que así fuera. No obstante, la concepción de los fundamentos más básicos de las Matemáticas han cambiado con el tiempo. La distancia entre dos puntos más corta no tiene por qué ser necesariamente la línea recta. El punto, la línea, el plano y la figura no existen en la realidad más que como meras abstracciones mentales y no existe ni una sola figura en todo el Universo que obedezca a estos constructos. ¿Que intenta ser fiel a la realidad y a sí misma? Sí. ¿Que lo sea? No. Así de simple.
"Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente [...] Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto"
Una frase, que ejemplifica el hecho de que yo no estoy hablando en ningún momento de una realidad inmanente al propio lenguaje (no me refiero a ningún tipo de silogismo formal ni a una propiedad del lenguaje hablado ni a su validez como propiedad, etc., sino algo que supera sus límites e incluye al emisor del lenguaje como elemento del lenguaje mismo):
"El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas; es ojo porque te ve." Antonio Machado.
"NO le falta potencia, se puede conseguir más precisión sin necesidad de inventarse términos nuevos como requieren los naturales" No estoy de acuerdo con esto; el concepto "cero" fue una invención (el ser humano no tenía posibilidad física de poder concebir semejante número en tanto jamás pudo experimentar un "vacío" salvo como mera abstracción mental). Los números negativos fueron una invención. Las coordenadas fueron una invención. TODA DEMOSTRACIÓN MATEMÁTICA es una invención, un cuento, si se quiere se puede decir incluso una "patraña". Las Matemáticas suponen algo meramente pensado como algo que existe, algo que podría existir. Las demostraciones derivadas de las Matemáticas no son sino construcciones filosóficas y están aparte de la misma realidad. La realidad solamente se compone de verdad, de hechos y de entidades que apenas podemos explicar con artilugios filosóficos (como bien citó Albert Einstein en la cita del mensaje #57). Las Matemáticas son la abstracción mental resultante de nuestra concepción del mundo después del paso de esta concepción por varios filtros y sesgos cognitivos.
#70 P.D.: Dicho esto (y aclarado que no voy a seguir esta conversación aunque le he dado una respuesta por los motivos que ya he dejado claros en #71 y avisando de que me salgo para no dejarlo plantado), felices fiestas de parte de los pitufos y de Papá Noël, y muchas gracias por las referencias bibliográficas.
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#71
Contando con el hecho de que la duración de una semana ha cambiado con el paso del tiempo; ni es el mismo observador el que hubiera contestado en ese momento o una semana después;...
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¿Y eso lo sabes por? ¿eres consciente que para obtener premisas con las que argumentar das por bueno lo que pretendes refutar y sin él no las tendrías?
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y entrando en otro terreno en el que, ahora sí, me está Ud. acusando de cometer falacias
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Cometer falacias no es una acusación. Es señalar un error. Confundir el lenguaje con lo dicho con el lenguaje es falaz y muy fuerte. Otra cosa es que uno lo sepa y lo conozca. Pero lo es y en gran medida
Además he mostrado el motivo. El lenguaje es una cosa y la realidad otra. Lo que se diga sobre la realidad por tanto depende del lenguaje pero si se usa metodología científica también de la realidad que es lo que interesa y se tiene en cuenta un lenguaje determinado para evitar el tipo de fallo que indicas
La falacia es meter el lenguaje como realidad referida de forma que se autorrefiera su verdad o falsedad. TE he puesto los ejemplos de oraciones autorreferentes y llevan a absurdo ¿por qué? porque con el lenguaje se dice algo de lo que hay en la realidad y la certeza de lo dicho ha de depender de esta y su contraste. Si el lenguaje la distorsiona o no permite expresarla es un mal lenguaje,. Por tanto el problema cultural se soluciona al conocerlo. Y por eso se usa la lógica y las matemáticas como lenguaje preferente porque YA LO TIENEN SOLUCIONADO
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al poner (pretendidamente, según Ud.), a Feyerabend como "autoridad incuestionable". Por supuesto que es cuestionable, y me he limitado, si observa Ud. bien, a decir que estos filósofos no estaban de acuerdo con su punto de vista.
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Bueno. Que tienen un punto de vista diferente a lo que digo. Mi punto de vista es no tener punto de vista y ser la realidad el juez. Es el matiz
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Su punto de vista, estimado usuario@suzudo , con el que Ud. admite, a razón del artículo que le he expuesto en #63, que el método científico sea una "construcción cultural"; es el mismo con el que señala como "objetivamente FALSO" que sus productos resultantes no obedezcan también y participen de la misma naturaleza que la cultura de la cual emanan.
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aH. Pues vale. Es lo que estaba diciendo yo todo el rato.
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Usaré una analogía ahora yo también: Ud. puede usar las Matemáticas y decir de ellas que son el lenguaje que busca con mayor ahínco la exactitud y la coherencia. Yo podría aceptar temporalmente, provisionalmente, que así fuera. No obstante, la concepción de los fundamentos más básicos de las Matemáticas han cambiado con el tiempo.
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NO. Los fundamentos más básicos son la no contradicción y la identidad.
Pero tienes razón que se han y se pueden construir edificios matemáticos inexistentes y complejos
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La distancia entre dos puntos más corta no tiene por qué ser necesariamente la línea recta.
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Estos son los de la geometría y de hecho de una u otra geometría.
Así por ejemplo los principios de identidad y no contradicción llevan si se define (postulado) la disyunción exclusiva tal que (A v B) = [(A = ¬B) + (B = ¬A)]
Con eso se llega a A v ¬A como teorema
= coimplicación o
¬ negación
v disyunción exclusiva (o A o B)
Es decir que se puede definir lo que se quiera siempre que se tenga en cuenta su negación como una disyunción respecto lo definido
Eso es relevante. Si te fijas se han creado otras geometrías en la que no se cumplen los principios de la euclidiana y bastante diferentes.
Así y todo Einstein usó la geometría de mikonski para la relatividad general inicialmente Curiosamente el fundamento de la misma se puede obtener de la misma relatividad general y su elemento matemático: el invervalo
Resulta que la relatividad general se expresa muy bien con la geometría de riedmman
¿que le ocurre a esa geometría?
Es una geometría tal (se puede obtener a partir de la mikonski y añadiendo algunas cosas) tal que no hace falta un nuevo término para una dimensión extra solo cambiar el número de la cantidad (para ello el tiempo en lugar de restar su cuadrado -depende de la forma mikonskiana- suma un valor imaginario de su cuadrado) Así que por las dimensiones no hay problema en sustituirlas por una expresión matemática o lo que sea
Bueno lo que tienen ambas es que tienen "g" que multiplican cada valor de cada dimensión de forma que dan forma al espacio y el tiempo. Con una expresión matemática dada para los "g" se obtiene una expresión equivalente a cualquier otra forma de geometría y dando "1" a todos los g la geometría Euclidiana
Es decir que lo que se hace es tener algo más potente. Cuando se pueden crear más geometrías son entrar en contradicciones internas de cada una pues se hace algo que abarque más y permita disponer de lo que sea que fuere
Es como poder decir anoche comí queso, anoche no comí queso, anoche cené sopa, anoche la sopa me cenó, anoche el queso se comió la sopa etc. Es decir cualquier cosa tal que la que sea real sea una de las que se puedan decir
Esto es la potencia del lenguaje que decía antes
Así por ejemplo Sqrt(-1) cuando se da carece de solución en cualquier valor y cantidad que se conocía. Pues simplemente se dice que Sqrt(-1) es una cantidad por sí misma si se diera llamada "número i" y así se tiene un montón de nuevas posibilidades. (entre ellas que las operaciones aritméticas sobre combinaciones de números reales y complejos resulta que tienen representación geométrica pero no todas las combinaciones solo unas cuantas que además coinciden con muchas propiedades que se han encontrado en la física) NO es que lo determine ni nada sino que el lenguaje es bueno.
Y en esto claro que han requerido nuevas herramientas matemáticas para el avance de la física y otras disciplinas y que se pueda expresar simbólicamente con precisión lo que la realidad hace y muestra
Y una expresión que ¿tiene belleza detrás de su potencia matemática al ser entendida esta?
http://www.joearrigo.com/wp-content/uploads/2012/09/sci-string-theory-formula.png
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El punto, la línea, el plano y la figura no existen en la realidad más que como meras abstracciones mentales y no existe ni una sola figura en todo el Universo que obedezca a estos constructos. ¿Que intenta ser fiel a la realidad y a sí misma? Sí. ¿Que lo sea? No. Así de simple.
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Claro. NO hace falta que existan muchos conceptos lo que si importa es tener el lenguaje suficientemente potente para poder expresar con él lo que resulte existir.
NO es lo mismo A -> B
Que B -> A
Cuando ¬ (A = B)
"Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente [...] Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto"
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Una frase, que ejemplifica el hecho de que yo no estoy hablando en ningún momento de una realidad inmanente al propio lenguaje (no me refiero a ningún tipo de silogismo formal ni a una propiedad del lenguaje hablado ni a su validez como propiedad, etc., sino algo que supera sus límites e incluye al emisor del lenguaje como elemento del lenguaje mismo):
"El ojo que ves no es ojo porque tú lo veas; es ojo porque te ve." Antonio Machado.
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Pues eso no lo discuto ni te lo voy a discutir. Es más estoy totalmente de acuerdo.
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o experimentar un "vacío" salvo como mera abstracción mental). Los números negativos fueron una invención. Las coordenadas fueron una invención. TODA DEMOSTRACIÓN MATEMÁTICA es una invención, un cuento,
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Claro todo lenguaje es una invención. Pero una cosa es el lenguaje y otra lo que se diga con el mismo. La cuestión es si es suficiente potente para decir lo que sea que resulte ser. Y que se lo digan a los atomistas
Cometes y das por hecho el error que te he corregido varias, veces, he señalado y argumentado claramente en contra.
Das por hecho algo que usas para defender lo que das por hecho
Al menos eso me parece que das a entender
Corrígeme si no
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Las Matemáticas suponen algo meramente pensado como algo que existe, algo que podría existir. Las demostraciones derivadas de las Matemáticas no son sino construcciones filosóficas y están aparte de la misma realidad.
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Pues claro. Por eso mismo. Y aquí está el fundamento de todo mi discurso y argumentos en este y otros hilos al respecto
Precisamente porque son otra cosa no la realidad. Por eso no se han de confundir jamás con la realidad que expresa con ellas. Son herramienta para experesarla o intentarla expresar
De la misma forma el castellano que es aún menos preciso, está cargado de prejuicios culturales y mira si es preciso o se rectifica una frase cuando la realidad muestra que era de otra forma usando el castellano para decir que era de esa otra forma.
Es potencia del lenguaje no es la realidad el lenguaje
Por eso mismo lo que vengo diciendo todo el rato
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La realidad solamente se compone de verdad,
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no exactamente. bueno sí y no. La verdad es condición de lo que se dice y no se puede jamás saber si se tiene la verdad del universo solo certezas parciales.
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de hechos y de entidades que apenas podemos explicar con artilugios filosóficos (como bien citó Albert Einstein en la cita del mensaje #57).
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Y usamos el método de la ciencia y lo necesitamos precisamente por nuestra incapacidad. Y por eso mismo no tendremos verdades con él . pero es lo mejor que se puede tener en cada momento por más que la realidad nos sea esquiva. Es lo mejor que se puede aspirar y cualquier otra construcción cultural fallará en tanto que no respete esos controles del método. Precisamente por esa limitación. Por eso es lo mejor que tenemos
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Las Matemáticas son la abstracción mental resultante de nuestra concepción del mundo después del paso de esta
#15 No. El problema son los pseudoescépticos no los escépticos.
Les hablas de la manipulación del clima y sus peligros y intentan zanjar el debate comparándote con los que hablan de las estelas químicas. Por supuesto, no antes sin intentar reírse con trozos de otras teorías conspiranóicas chorras como la de los reptilianos.
PD: en mi opinión ciertas teorías de la conspiración chorras son una conspiración en si mismas. Es decir, si hay chorradas por ahí, es más fácil asociar los casos serios (como la manipulación climática) con los casos chorras, y así tachar todo sin tener que discutir con los argumentos de los temas serios.
#5 Y ya tenemos el primer canditato a "yo zoy un berdadero eszeptiko, y los ke no piensan komo yo, no". ¿Quien es el siguiente?.
#5 Muy cierto. Esa estrategia suelen usarla. Lo meten todo en el mismo saco y hale MAGUFO forever. ¡A la hoguera!
Si crees que la homeopatía puede tener alguna veracidad o que el cambio climático nos va a achicharrar, ya necesariamente crees en los Chemtrails, OVNIs, en las conspiraciones reptilianas, en el monstruo del lago Ness, en el Yeti, el bigfoot y hasta en los Elfos del Reino de los Bosques.
Es la mentalidad ultra cerrada que tienen.
Del texto:
Las preguntas que pueden operar como indicadores de que estamos ante esta variante del dogmático acostumbran a ser del siguiente tenor: “¿de dónde has sacado el dato?”, “¿en qué fecha se hizo la encuesta?”, “¿me estás hablando de países de nuestro mismo entorno?”, “¿qué metodología siguieron los investigadores?”, y similares. Estrategias que apenas consiguen ocultar el propósito último de negar la potencialidad heurística -y, eventualmente, impugnadora- de la información o dato que su interlocutor ha presentado como crítica…
Lo primero es que lo que éste texto llama pseudoescéptico es una creación imaginaria en la que acaba metiendo a todo aquel que cuestione una afirmación paracientífica. Lo cual ya de por si es absurdo. Al parecer es mejor que nos traguemos cualquier cosa sin rechistar.
Lo segundo es que está escrito con el típico lenguaje filosófico-literario que usan los que no tienen nada que decir.
Y a ver, es cierto que hay quienes con la excusa del escepticismo se dirigen de muy malos modos a otras personas. Sí, eso pasa. Yo soy el primero en llamar gilipollas al que me intenta explicar con conspiraciones de mierda cosas que se merecen análisis serios y llamo cosas aún más fuertes a los que me vienen con datos falsos.
¿Pero el problema es de lo escépticos?
Hay personas que viven de dar congresos y charlas y vender libros en los que mienten, difunden rumores, datos falsos y desprestigian a los profesionales de diferentes ramas del conocimiento, a menudo perjudicando la salud, la cordura o el patrimonio de todos ¿Y el problema son los escépticos?
#11 ¿Crees que el agua tiene memoria? ¿Puedes explicar cómo funciona ésta?
#15 Que eso que llamas pseudoescéptico sea un problema no va a hacer que el agua con azúcar cure enfermedades.
Los escepticos no son verdaderos escepticos, pero a los que mas odiamos son a los del frente pseudoesceptico
Disidentes
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En lugar de pensar en "todo o nada" (en "la estrategia óptima de resolución de un caso"), señor@suzudo , piense Ud. mejor en un "a falta de ninguna estrategia o de abandono al caos, cualquiera es preferible como punto de partida
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NO jamás. NO se puede dar una por buena porque las otras consideradas resulten falsas, jamás. Se ha de probar a su vez esta. Y si resulta falsa
repite conmigo
"no lo se"
no hace daño. NO es el caos. Es ciencia. Cuando no se sabe, pues no se sabe. Esto es lo humilde del método que no de algunas personas que usen mal el conocimiento de la ciencia
NO LO SE
Punto. Y a buscar nuevas hipótesis
pero aceptar una porque el resto resulten falsas sin verificar si esta es corecta o falsa. Ni harto de vino. Eso jamás. No es honesto no es justificable. Las necesidades de uno por saber y no poder no valen. Si se quiere engañar uno con una creencia es su problema pero no
Cuando no se sabe, pues NO SE SABE. Si se quiere dar una por buena que pase las pruebas y controles hasta el final y que sea considerada buena en el nivel que ha pasado ni un poco más
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¿Soluciones que procuraban satisfacer a todas las partes y convencer de una teoría lo suficientemente elaborada y con sustento? Si Ud. me dice ahora que la misma Ciencia no procura eso en la gran mayoría de casos, más como "parche" que como "auténtica medicina", simple y llanamente no le creeré porque estoy MÁS QUE HARTO de ejemplos en todas las áreas que me demuestran lo contrario.
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Es que hablo del método no de la ciencia que sale del mismo y menos de los científicos o gente que se dedica
El método sí está bien definido. pero es cierto que hay gente que se lo salta y puedes estar harto. pero eso no justifica en absoluto que esté bien hacer trampa porque unos lo hagan ¡todo lo cotrario!
Se ha de exigir que lo cumplan y respeten y dar ejemplo
Claroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación. Pero eso no quiere decir que como se lo saltan todo vale. precismente porque se lo saltan se les ha de exigir QUE LO CUMPLAN y uno no ha de usar ese mal proceder jamás para justificar que se salte. Todo lo contrario Ha de exigirlo más y defenderlo más.
"Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla epistemológica"
1º No era suya; la adoptó de la figura a la que admiraba, su profesor de Medicina, Joseph Bell. 2º: Dicho profesor no la cagó tantas veces, y la prueba era que aparte de servir como modelo para este personaje, ya se había cobrado una muy merecidísima fama como famoso médico capaz de distinguir hasta los más pequeños detalles de su paciente (era muy observador).
#43 "Es que ¿que se trata el método científico o si hay otros métodos?"
No es "el método", sino " los métodos científicos". http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico#Tipolog.C3.ADa_-_m.C3.A9todos_cient.C3.ADficos
http://www.revistacienciasunam.com/es/86-revistas/revista-ciencias-67/749-el-concepto-de-escala-y-la-teoria-de-las-jerarquias-en-ecologia.html
The End of Theory: The Data Deluge Makes the Scientific Method Obsolete
http://archive.wired.com/science/discoveries/magazine/16-07/pb_theory/#/
"La abducción como alternativa del método científico en la educación superior"
http://aprendeenlinea.udea.edu.co/revistas/index.php/unip/article/viewFile/947/820
#45 "[...]Claroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación.[...]"
Manzanas traigo. No es al periodismo al colectivo al que me refería, sino al que pretende hacer este ejercicio de "ciencia" y queda en mera pretensión.
#46
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No es "el método", sino " los métodos científicos
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NO. Es el método se trata si de pueden ajustar más o menos: por ejemplo forzar a la realidad a una situación o limitarse a observar a ver si sucede por ser demasiado o usar trucos análogos etc.
Se trata de un método básico y luego como se aplica en cosas por ejemplo el usar el doble ciego respecto placebo para la medicina
Etc.
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aroq ue ha periodistas que se saltan el código deontológico y publican rumores sin verificar porque les dan muchas ventas a la publicación."
Manzanas traigo. No es al periodismo al colectivo al que me refería, sino al que pretende hacer este ejercicio de "ciencia" y queda en mera pretensión.
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de eso nada. Lee con paciencia porque de manzanas traigo ni en broma. hacía una analogía con otra situación para que se entendiera mejor lo que exponía. Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte
#47 "No es "el método", sino " los métodos científicos" Por favor lea conmigo:
http://es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico#Tipolog.C3.ADa_-_m.C3.A9todos_cient.C3.ADficos
"La sistematización de los métodos científicos es una materia compleja y difícil. No existe una única clasificación, ni siquiera a la hora de considerar cuántos métodos distintos existen. A pesar de ello aquí se presenta una clasificación que cuenta con cierto consenso dentro de la comunidad científica. Además es importante saber que ningún método es un camino infalible para el conocimiento, todos constituyen una propuesta racional para llegar a su obtención."
NO; No es "el método". El método consiste en los pasos que se detallan posteriormente, pero es imposible llevarlos a cabo de forma estricta por imposibilidades técnicas o conceptuales. Por ejemplo: es imposible la observación de un fenómeno en el método histórico (por no compartir espacio ni tiempo, ni poder ir atrás en el tiempo para revalorar datos o recabar con mayor profundidad, o por imposibilidades conceptuales como aquel principio de incertidumbre de Heisemberg, etc); es imposible la elaboración de hipótesis en ciertos ejercicios que solamente admiten la analogía; más aún: las conclusiones obtenidas con un método pueden ser diametralmente opuestas a las obtenidas con otro referentes a un mismo caso y con la misma cantidad de datos (empleando la Matemática más estricta posible, podemos afirmar sin lugar a dudas que la Tierra es el centro del Universo, por ejemplo):
http://www.abc.es/ciencia/20130205/abci-fisico-vasco-afirma-tierra-201302051334.html
"Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte"
NO; No es análoga la labor de Bill Nye o Carl Sagan como divulgadores que la del periodista más lego en la materia que no ejerza tanta labor de cribado mental como de mera transmisión de información. No es análogo el daño, no son análogos los requisitos en cada caso, no es análoga la preparación, no es análoga la repercusión de las divulgaciones ni las profesiones.
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#49 #47 "No es "el método", sino " los métodos científicos" Por favor lea conmigo:
es.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9todo_cient%C3%ADfico#Tipolog.C3.ADa_-_m.C
"La sistematización de los métodos científicos es una materia compleja y difícil. No existe una única clasificación, ni siquiera a la hora de conside
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repito es el método si cumple una serie de requisitos básicos y luego está como hacerlos cumplir en cada caso y campo y que otras cosas requiere el caso
ya te lo he dicho. Si quieres repasamos ese método y luego como se implementa en cada caso. Lo que se cumple y como se resuelve.
Puedes llamarlos otros métodos. pero es un método base que es lo que determina que sea científico y ciencia, hay unos requisitos mínimos luego está como se hacen cumplir y como se solventan problemas y que particularidades exige cada disciplina
Recuerdas lo que he dicho sobre el doble ciego respecto placebo en medicina. En realidad esto no es ninguno de los pasos separados del método pero es su aplicación y cumple con criterios del mismo para ese campo..
ya lo había dicho. Si son cosas de lenguaje como que no juego a juegos de palabras
En lo que pones algunos métodos sí son aplicaciones del método científico y otros no, lo incumplen y por eso no se consideran ciencias por filósofos de la ciencia. Por más que se consideren ciencias los seguidores y tener un método que consideran científico al no cumplir parte de los requisitos básicos
por ejemplo la economía no es ciencia. Es cierto que tiene mecanismos de relación precisa y matemática predicción, etc
Primero parte de una idea de realidad y de economía (con lo que hay más de una pero bueno) y luego usa como regla interpretativa y de análisis el "ceteris paribus". Este interpreta de dos en dos las relaciones para determinar las reglas: si este sube el otro baja o lo que sea. Si se miran separados se cumplen cuando están aislados los mecanismos. Cuando se unen no se usa combinatoria para saber los caminos posibles y no posibles sino que se busca la relación dos a dos que se considera mejor y a posteriori se buscan esos caminos que se usan como explicación dando casi siempre una respuesta que explica lo sucedido pero cuando ha pasado la lluvia antes falla y sí ha encontrado los caminos, más luego busca y fuerza nuevas relaciones 2 a 2 entre diferentes cosas teniendo siempre un grado demasiado alto de incertidumbre...
Ese modo de actuar la hace en infalsable por tanto no es ciencia. Falla en un punto importante
#51 "ya lo había dicho. Si son cosas de lenguaje como que no juego a juegos de palabras" Lo mismo digo, de hecho.
"En lo que pones algunos métodos sí son aplicaciones del método científico y otros no, lo incumplen y por eso no se consideran ciencias por filósofos de la ciencia. Por más que se consideren ciencias los seguidores y tener un método que consideran científico al no cumplir parte de los requisitos básicos"
¿Diría Ud. que las Matemáticas (las que han demostrado desde los más estrictos requisitos formales que la Tierra es el centro del Universo) no son científicas? Porque hay filósofos de la ciencia que la consideran de hecho como la única Ciencia en sentido estricto.
#53
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¿Diría Ud. que las Matemáticas (las que han demostrado desde los más estrictos requisitos formales que la Tierra es el centro del Universo) no son científicas? Porque hay filósofos de la ciencia que la consideran de hecho como la única Ciencia en sentido estricto.
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¿te has molestado en leer y entender las varias veces que te he respondido antes a esta cuestión?
Como ya he respondido me parece como unas 5 veces lo dejo a tu deseo de volverlo a leer y preguntarme si no lo entiendes. Pero me parece que lo he dejado muy pero muy claro
#49
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"Son situaciones análogas en lo que quería comunicarte"
NO; No es análoga la labor de Bill Nye o Carl Sagan como divulgadores que la del periodista más lego en la materia que no ejerza tanta labor de cribado mental como de mera
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Si es análogo en lo que te intentaba explicar. Y si me dices esto una y otra vez es que no lo has entendido
Hay unas reglas que aseguran un buen hacer si se cumplen (método científico, código ontológico del periodismo,etc ) y el hecho que algunos no las cumplan y hagan trampa no es justificación para decir vaya porquería de reglas si dan esos malos artículos, trabajos o lo que sea cuando son así precisamente por incumplir dichas reglas
Por tanto que den mal producto no significa que todo valga y nos olvidamos de las reglas. Sino todo lo contrario. Exigimos que se cumplan, las defendemos, exigimos que no se haga trampa si queremos buen resultado y buen trabajo y somos los primeros en respetarlas y defenderlas si deseamos que las cosas se hagan bien
la verdad que no acabo de entender porque no se entiende esto a la primera y se conteste que los periodistas y la ciencia son profesiones diferentes cuando no influye en el sentido de lo dicho
#49
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(empleando la Matemática más estricta posible, podemos afirmar sin lugar a dudas que la Tierra es el centro del Universo, por ejemplo):
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la matemáticas son lenguaje
ya te he dicho unas cuantas veces que no se ha de mesclar el lenguaje con lo que se dice con el mismo. Es más te he puesto algún ejemplo
Si haces eso no haces ciencia.
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www.abc.es/ciencia/20130205/abci-fisico-vasco-afirma-tierra-2013020513
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Mal ejemplo. menos mal que enseñan matemáticas. A saber como el físico saco su licenciatura.
En fin.
No se aplica y se viola el método con esto. para ello has de usar la prueba no la demostración
la contrastación con la realidad es lo que hace el método
¿te he contado como se puso a prueba el sistema de galileo y el ptolomeo cuando se pudo con un péndulo poniendo en falsación otros sistemas al intentar verificar cada uno?
me temo que te lo he contado hace muy poco
como he repetido varias veces ¿O no te lees lo que escribo? En ese caso no entendería porque preguntas pero si no te lo quieres leer me lo dices y porque preguntas cosas.
¿me puedes explicar que pinta una demostración matemática sobre la certeza de una afirmación física destinada a eludir el criterio de falsabilidad que exige el método de la ciencia?
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or imposibilidades conceptuales como aquel principio de incertidumbre de Heisemberg, etc); e
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¿que imposibilidad tiene? Existen sucesos sin causa en el universo. Para existir algo tiene que tener efectos pero puede o no tener causas un suceso. No tiene ninguna imposibilidad conceptual
?¿?¿?¿?¿
#54
1) "la matemáticas son lenguaje; ya te he dicho unas cuantas veces que no se ha de mesclar el lenguaje con lo que se dice con el mismo. Es más te he puesto algún ejemplo"
"Toda nuestra ciencia, comparada con la realidad, es primitiva e infantil... y sin embargo es lo más preciado que tenemos." Albert Einstein. // La Ciencia misma es lenguaje; nuestra comprensión misma de la realidad, el ejercicio de metáfora de ordenar las cosas mentalmente, representarlas con símbolos, forma parte de ese lenguaje sobre el que avisa de que "no se debe mezclar aquello de lo que se dice, con el cómo se dice". La separación no es tan obvia como plantea; es imposible separar al método del investigador.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCoQFjAC&url=http%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F2683224.pdf&ei=MTiXVOXxBsr1ULOogbAL&usg=AFQjCNG2SVanIZJZqGIGq3YVcutePb-Sfw&bvm=bv.82001339,d.d24
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0CDEQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.fyl.uva.es%2F~wfilosof%2FwebMarcos%2FApuntes%2520Periodismo%2520Cientifico%2520tema%25201.doc&ei=MTiXVOXxBsr1ULOogbAL&usg=AFQjCNFIJdeF1lA4LZw83VsAWJnjsHhLfQ&bvm=bv.82001339,d.d24
https://books.google.es/books?id=vAHYZQq_UpMC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=%22la+ciencia+es+lenguaje%22&source=bl&ots=ivaN47yAJ9&sig=Xb1a9JPXPjQynvpr3vY6Vy4obCc&hl=es&sa=X&ei=MTiXVOXxBsr1ULOogbAL&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q=%22la%20ciencia%20es%20lenguaje%22&f=false
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&cad=rja&uact=8&ved=0CEMQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.conductitlan.net%2Flibros_y_lecturas_basicas_gratuitos%2Fcomo_investigar_en_psicologia_a_j_bachrach.pdf&ei=MTiXVOXxBsr1ULOogbAL&usg=AFQjCNFnJmBqk7yf7iK-BjKAwQb9QcfrVQ&bvm=bv.82001339,d.d24
2) "Si haces eso no haces ciencia." Llevo ya varios mensajes intentando explicar por todos los medios posibles que es conceptualmente imposible la separación entre el lenguaje para entender el mundo sobre el cual se teoriza, y los resultados obtenidos a través de dicho lenguaje. El método mismo es lenguaje y decir que "sólo se hace ciencia si se desprende uno del lenguaje" no es sino otra invitación al caos: separa Ud. uno de los condicionantes básicos (sobre los que precisamente y a día de hoy, con los enlaces que le he proporcionado en el comentario #46 teorizan los matemáticos para precisamente hacer avanzar las Matemáticas: precisamente cuestionando los principios más básicos). Con la cuestión de que "la distancia más corta entre dos puntos fuese la línea recta" con lo que se consiguieron avances en las Matemáticas.
3) "La contrastación con la realidad es lo que hace el método" No del todo. El método no se hace siempre por contraste con la realidad porque no siempre los resultados son reproducibles; no siempre se puede comprobar y de nuevo menciono las limitaciones físicas (aquellas de las que muchas veces la misma teoría depende para poder seguir avanzando... de hecho ya las he mencionado anteriormente, ¿me lee Ud. a mí también?)
4) ¿que imposibilidad tiene?
http://es.wikipedia.org/wiki/Relaci%C3%B3n_de_indeterminaci%C3%B3n_de_Heisenberg
En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas sean conocidas con precisión arbitraria. Sucintamente, afirma que no se puede determinar, en términos de la física cuántica, simultáneamente y con precisión arbitraria, ciertos pares de variables físicas, como son, la posición y el momento lineal (cantidad de movimiento) de un objeto dado.
"Existen sucesos sin causa en el universo."
http://4.bp.blogspot.com/-fQHwtHKKc-g/UqyqfjunwbI/AAAAAAAABPs/KcSbvniqa3E/s1600/1474850_10202708266207218_381702145_n.jpg
#57
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La Ciencia misma es lenguaje; nuestra comprensión misma de la realidad, el ejercicio de metáfora de ordenar las cosas
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No. La ciencia es lo que se dice con el lenguaje no el mismo lenguaje
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2) "Si haces eso no haces ciencia." Llevo ya varios mensajes intentando explicar por todos los medios posibles que es conceptualmente imposible la separación entre el lenguaje
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Y yo he mostrado que una cosa es el lenguaje y otra lo que se dice con él. Como la ciencia depende del lenguaje sí y en que Y en que no
Y en que puntos no solo es posible sino que es necesiario y no serarlos es falaz, autorreferente. y absurdo y contrario a toda lógica
Es fácilisimo separarlos y además es que la ciencia lo hace (el método) en donde toca
Jamás, jamás se ha de usar la autorreferencia como prueba de veracidad descrita. La realidad existe con o sin el lenguaje por tanto la realidad sí es independiente de lo que digamos
La cuestión es hacer que lo que digamos corresponda lo máximo posible a la realidad por eso funciona el lenguaje de la lógica y las matemáticas porque parten del principio de identidad y de no contradicción y es eso lo que se busca precisamente conseguir
Y ESO LO HE DICHO
por otra parte casi eso es todo. La dependencia acaba casi aquí. NO es así porque se necesita un lenguaje muy potente que pueda decir todas las cosas que sean para la que se de en la realidad se pueda decir con ese lenguaje. Y en eso sí en eso se depende
Pero a partir de ahí todo es diferente. El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea. Y es el método de la ciencia la que determina cual hipótesis es la correcta cual modelo es el certero
NO se han de mezclar ni confundir no hacer depender jamás la veracidad o falsedad del modelo del lenguaje porque sino metemos como axioma que los pitufos existen y ya ... pero no porque existirían en ese sistema formal eso no quiere decir que existan como realidad fuera del mismo
¿ahora se entiende?
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3) "La contrastación con la realidad es lo que hace el método" No del todo. El método no se hace siempre por contraste con la realidad porque no siempre los resultados son reproducibles;
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Y en ese caso te he dicho que se espera la observación o una analogía (por ejemplo en astronomia) y esperar encontrar o ver algo que corresponda a lo que se quería ¿recuerdas lo de forzar la realidad o esperar a observar que ya te he comentado?
En todo caso si no se puede verificar la hipótesis se queda con el rango de hipótesis hasta que se verifique
por eso mismo porque no tenemos medios de poner en falsación las denominadas teorías de cuerdas en realidad no son teorías y no tienen ese rango (por más que sus defensores las llamen así por creer en ellas) SON HIPÓTESIS y este es su rango. Y eso que han predicho y se ha verificado la superconductividad a alta temperatura. Sí de ahí
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no siempre se puede comprobar y de nuevo menciono las limitaciones físicas (aquellas de las que muchas veces la misma teoría depende para poder seguir avanzando... de hecho ya las he mencionado anteriormente
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Y yo como se resuelve el problema y con ejemplos
#61
1) "No. La ciencia es lo que se dice con el lenguaje no el mismo lenguaje[...] Y yo he mostrado que una cosa es el lenguaje y otra lo que se dice con él. Como la ciencia depende del lenguaje sí y en que Y en que no[...] Y en que puntos no solo es posible sino que es necesiario y no serarlos es falaz, autorreferente. y absurdo y contrario a toda lógica[...]" Curiosamente, me parece que precisamente lo falaz, autorreferente, absurdo y contrario a toda lógica es el ejercicio que Ud. defiende al separar con tanto esfuerzo Ciencia y lenguaje. Y por si le quedan dudas: le llevo leyendo con atención durante todos los mensajes.
2) "Es fácilisimo separarlos y además es que la ciencia lo hace (el método) en donde toca"
#63
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Curiosamente, me parece que precisamente lo falaz, autorreferente, absurdo y contrario a toda lógica es el ejercicio que Ud. defiende al separar con tanto esfuerzo Ciencia y lenguaje. Y por si le quedan dudas: le llevo leyendo con atención durante todos los mensajes.
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Entonces careces ce conocimientos básicos de sistemas formales y defiendes como lógico los peores errores cometidos por los que manejan sistemas formales y no puedes estar más errado. Precisamente el mayor error que se puede hacer de todos es lo tuyo.
Una cosa es depender de las capacidades del lenguaje y otra es que este determine con las palabras y conceptos escribir, internet, semana, pasado, futuro etc si te respondo hoy o la semana pasada.
Confundir la veracidad de lo que se dice con el lenguaje usado es de lo peor que se puede hacer y el método no lo admite.
Esto es sencillo. El lenguaje parte de axiomas y es muy potente y ha de permitir decir un conjunto de cosas sobre lo que puede haber ahora mismo encima de mi mesa. pero jamás determinar de entre ellas las que están y las que no.
Si en los axiomas metemos la realidad que queremos que por ejemplo que ente la identidad y la no contradicción que los meneantes son los seres más guapos de la tierra. Evidentemente el lenguaje este dirá que los meneantes son eso. ¿será cierto? Pues no El lenguaje ha de permitir decir eso y su contradictorio (que no lo son ya sea porque hay de todo, son los más feos etc) y uno mediante contraste con la realidad y aquí entra el método de la ciencia determina lo que ocurre y lo expresa en ese lenguaje. Además jamás se puede referir a la veracidad de si mismo como una entidad más.
Aquí tienes ejemplos de autoalusión autoreferente
-Esta oración solo existe cuando se lee.
-Esta oración es falsa.
-Esta frase se contradice con ella misma, bien la verdad es que no se contradice.
-Tu solo existes cuando me lees.
-¡desobedece esta orden!
-Esta oracción contiene tres eroes.
-Temenos aquí una "hamburguesa" con vocales, consonantes, comas y un punto al final.
-Para poder entender "esta frase", deberás quitar las comillas que hay "en ella".
-yo debería haber empezado en mayúscula.
-Yo no soy el sujeto de esta oración.
-Parece que esta oración hable de mi.
-Yo estoy al mismo tiempo escribiendo y siendo escrito.
-En este instante yo estoy pensando en mí misma.
-Estu frase no es autoalusiva porque "estu" no es una palabra.
-Cuando no se mira esta oración está en inglés.
Y así se pueden poner cientos. Como ves y deberías saber jamás se puede admitir esto
Por una parte está el lenguaje y sí se depende de él de su coherencia y potencia y se usa la lógica y las matemáticas como inglés o el que sea pero la lógica y las matemáticas funciona mejor. NO le falta potencia, se puede conseguir más precisión sin necesidad de inventarse términos nuevos como requieren los naturales (simplemente se añaden más decimales) como es la variación de propiedades estas pueden valorrse habitualmente en números si se definen bien y se parte de los axiomas de lo que se quiere obtener
Por el resto no. Los modelos son algo diferente al lenguaje utilizado para ellos y la certeza o falsedad de los mismos no la decide el lenguaje sino el resultado de aplicar él método que no depende de ningún lenguaje concreto y puede usarse uno natural. Aunque lo ideal es uno formal como los que usa la ciencia precisamente para evitar fallos y demás
#63
¿Cómo que sin lenguaje no existo ni hay percepción de la realidad?
¿pero que barbaridad dices? El lenguaje es una representación simbólica de la misma antes de aprender a hablar para mí la realdidad existía y de hecho se puede razonar con ella sin el lenguaje pero no con la misma precisión se imagina una situación en lugar de suponerla etc
¿estás diciendo que antes de aprender a hablar no existías o no podías percibir?
Estás dando por hechos autenticas barbaridades objetivamente falsas...
VAs a acabar defendiendo yo que se para poner objeciones a algo que ha mostrado ser sólidamente consistente
#63
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4) "El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea." FALSO.
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Cierto. Si hace eso ese lenguaje es pura basura y no sirve porque contiene autorreferencias inadmisibles. Puede determinar algún aspecto relativo a los axiomas y en ese caso son los que son porque es lo que queremos
identidad entre lo dicho y la realidad
y que no haya contradiciones entre los dos
pero yo y tu podemos mentir o decir verdad
Es decir que el lenguaje diga una realidad que no tiene que ver con lo que se dice o que sí
Las dos cosas son accesibles y lo sabes muy bien
Los teoremas son los teoremas, las teorías so teorías. Sus reglas de certeza y demás son muy diferentes y de naturaleza diferente. Y las teorías se pueden expresar con diferente precisión en otros lenguajes
pero la teoría es la teoría y se ha comprobado como se ha hecho. El lenguaje ha sido una herramienta no el juez
#66 "El lenguaje no determina como es la realidad sino que tiene la capacidad de decirla sea cual sea." [Mi respuesta:FALSO.] ----> [Su contrarrespuesta] Cierto. Si hace eso ese lenguaje es pura basura y no sirve porque contiene autorreferencias inadmisibles. Puede determinar algún aspecto relativo a los axiomas y en ese caso son los que son porque es lo que queremos [...]
How learning a new language changes your brain - at any age
http://www.sciencealert.com/here-s-how-learning-a-new-language-changes-your-brain-at-any-age
Human Brain Language Areas Identified by Functional Magnetic Resonance Imaging
http://www.jneurosci.org/content/17/1/353.full
What happens in the brain when you learn a language?
http://www.theguardian.com/education/2014/sep/04/what-happens-to-the-brain-language-learning
Learning a new language alters brain development
http://www.mcgill.ca/channels/news/learning-new-language-alters-brain-development-230131
If You Change Your Mind: The Effects of Learning on the Brain
http://serendip.brynmawr.edu/bb/neuro/neuro06/web3/ctroein.html
Brain Plasticity: How learning changes your brain
http://sharpbrains.com/blog/2008/02/26/brain-plasticity-how-learning-changes-your-brain/
Neuroplasticity as a function of second language learning: Anatomical changes in the human brain
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010945214001543
Second-language learning and changes in the brain
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2600795/
Can Language Influence Our Perception of Reality?
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/uc/2014/06/can_language_influence_our_perception_of_reality.html
100 Trillion Connections: How Does Language Change Our Perception of Reality?
http://kidspiritonline.com/2014/12/100-trillion-connections-how-does-language-change-our-perception-of-reality/
OUR LANGUAGE SHAPES OUR REALITY, NEW STUDY SUGGESTS
http://www.critical-theory.com/language-shapes-reality-study-reveals/
[...] pero la teoría es la teoría y se ha comprobado como se ha hecho. El lenguaje ha sido una herramienta no el juez"
El lenguaje es herramienta; el usuario de la lengua se vuelve juez cuando olvida que el lenguaje sirve como herramienta para "intentar entender mejor" más que para encuadrar lo "ya entendido". Y es precisamente cuando adopta el papel de juez, cuando ni esta herramienta (la lengua) la necesita: le bastan y le sobran sus propios sesgos.
¿Conoce Ud. aquella historia sobre los primeros indios americanos que veían a jinetes procedentes de Europa cabalgando caballos
y creían que eran una misma entidad? ¿Conoce la historia de los indios que tuvieron delante suyo a gigantescas fragatas en las que iban los conquistadores... y no las vieron a pesar de su gigantesco tamaño? ¿Se le ha pasado a Ud. por la cabeza, señor@suzudo , que un lenguaje cualquiera (y me vale aquí cualquiera, el Matemático, el bimodal o el italiano) no solamente ofrece una oportunidad para conocer la realidad sino que además elimina todas las oportunidades restantes?
http://www.yorokobu.es/los-cambios-que-no-sabemos-ver/
#72
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¿Conoce Ud. aquella historia sobre los primeros indios americanos que veían a jinetes procedentes de Europa cabalgando caballos
y creían que eran una misma entidad? ¿Conoce la historia de los indios que tuvieron delante suyo a gigantescas fragatas en las que iban los conquistadores... y no las vieron a pesar de su gigantesco tamaño? ¿
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¿Eres consciente ahora mismo que me estás dando por hecho irrefutable lo que he dicho para poder comunicar conmigo y esperar que entienda tu mensaje y tenga sentido?
¿acaso no crees que tendré los mismos conceptos en la mente con las mismas palabras y si no se podrá aclarar con otros siendo la realidad la que sirva de guía a ambos si no nos entendieramos para explicar lo que uno quiere decir?
usas lenguaje (castellano) para describir un suceso y esperas que yo lo entienda por tener los dos no solo conocimiento del lenguaje sino compartir universo o tener uno semejante conocido.
usas los indios como ejemplo que tenían otro conocimiento y otra cultura y sacaron conclusiones en base a su poco conocimiento de la realidad al encontrar algo que estaba fuera de su cultura y de su conocimiento, de la situación y usaron su cultura para interpretar la situación llegando a una conclusión falsa
¿Cómo supieron ellos que era errónea y lo sabemos tu y yo? Claro por el conocimiento MAYOR adquirido por contraste con la realidad. Se trata de que el juez sea la misma realidad
Claro que el lenguaje depende de una cultura puede considerar alimañas a cosas despreciables y a algunos animales y meterlos así en la definición de alimaña. Y así infinidad de tendencias pero dos personas de diferente lengua pueden traducir lo que se dicen si se es conscietne de las diferencias culturales. Y lo que haga falta por no poder entenderse se arregla sabiendo más
presisamente donde se es más preciso en las definiciones ¿en donde es? Pues haciendo ciencia para eliminar los sesgos culturales del lenguaje lo más posible y usar siempre el método luego como corrección constante. La parte del método que deja que sea la realidad el juez consiguendo las mismas conclusiones de forma independiente a la cultura de cada uno
Aparte de eso. Dime Sí el principio de no contradicción y el de indentidad son puramente culturales ¿hay alguien que no los use en absoluto del mismo y tenga capacidad de razonar? ¿Se usan principios diferentes en las explicaciones de cualquier cultura sobre como freir un huevo? es decir ¿se respetan los principios en cada oración o se saltan y se habla de un huevo volador congelado y luego quieto y frio y luego que no se va a freir jamás un huevo y luego?
En realidad cuando encuentras paradojas ¿verdad que tienen truco oculto?
te recuerdo que el lenguaje es la lógica y las matemáticas y parten de lo que parten
1+1=2 es cultural y una civilización extraterrestre cuando se le muestren tres pulsos con una señal de radio entenderá dos o cuatro o dromedario según el ánimo?
PAra tener tecnología al nivel de captar las señales le hace falta la ciencia y la lógicas y las matemáticas y va a compartir los fundamentos de estas por más que use otra forma de notación y simbolismo o lo exprese mediante pulsos sonoros. Etc pero las va a compartir...
Y reescribiendo las leyes físicas que indican que no puedes volar en la tierra tirándote tu mismo con tus manos de los cordones de los zapatos con tu única fuerza y apoyo en el suelo, no vas a poder volar y cambiar la realidad
Así que las expresiones han de depender de la realidad y no a la inversa y precisamente es una de las cosas que aprecia dicho método
#63 Al final con algunos decentes me usas un postmodernista como Feyerabend citado como autoridad incuestionable y así imponer tu criterio con la falacia de apelación a la autoridad
Que bien
¿eres consciente que has caído en una falacia considerada muy grave en ciencia?
Bueno total has dicho afirmaciones falsas sobre la existencia de la consciencia y del lenguaje como si la consciencia fuera lenguaje. Y va a ser que no
#63
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la explicación científica representa un criterio o un conjunto de criterios de validación existente en un contexto histórico y teórico, que constituye el marco de justificación del que se genera toda proposición científica"
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Está diciendo que el método científico es creación cultural:
Sí, cierto
Para concluir de ello que sus resultados son culturales también por ello:
Objetivamente FALSO
#57
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En mecánica cuántica, la relación de indeterminación de Heisenberg o principio de incertidumbre establece la imposibilidad de que determinados pares de magnitudes físicas sean conocidas con precisión arbitraria.
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¿y bien?
has dicho imposibilidad concetual. NO tiene ninguna imposibilidad conceptual
¿el recordar en que consiste parte de la incertidumbre a que viene?
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"Existen sucesos sin causa en el universo."
4.bp.blogspot.com/-fQHwtHKKc-g/UqyqfjunwbI/AAAAAAAABPs/KcSbvniqa3E/s16
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Pues no, otra vez nada de manzanas traigo. La acasualidad intimamente ligada a la incertidumbre cuántica
Y es lo único que tenía sentido cuando has dicho "imposible conceptual"
Es decir de concepto. De concepto no tiene ningún imposible, la dificultad DE CONCEPTO era por la acasualidad de algunos fenómenos
ASí que he sido más preciso incluso que lo que me decías
#46
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#46 "Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla epistemológica"
1º No era suya; la adoptó de la figura a la que admiraba, su profesor de Medicina, Joseph Bell. 2º: Dicho profesor no la cagó tantas veces, y la prueba era que aparte de servir como modelo para este personaje
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Pues eso no lo sabía. Aunque el médico es un técnico que tiene las situaciones acotadas normalemte
Fue Doile quien metió la pata al intentar hacer de todólogo con eso. En lo que conocía se ganó prestigio y fama pero al ir a situaciones no conocidas previamente con todo acotado pues... A la vista está si se busca.
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NO. Nunca se habla de "todas las causas" porque Ud. mismo ha reconocido que conceptualmente no poseemos la capacidad de conocerlas todas. Pero insisto encarecidamente: estamos OBLIGADOS a elegir de entre todas las opciones la más óptima posible.
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Estamos hablando de ciencia e hipótesis no causa. Sobre la más óptima
BUeno sí hay varias hay herramientas epistemológicas como la parsimonía de entes o navaja de ockam así el modelo de ptolomeo para cuadrar con lo verificado necesitaba incluir los epiciclos y el de galileo no. Se elige el de menos entes. Eso se interpreta como el más sencillo pero no. La relatividad tiene muchos menos entes que la gravedad de newton (la masa y energía son equivalentes, la masa pesante y la inercial son equivalentes y la masa es la carga de la fuerza de la gravedad, es la energía y su densidad y distribución que curva el espacio-tiempo y las cosas siguen una geodésica en ella siendo la gravedad una forma de inercia..) hay menos entes pero es de un complejo impresionante por ser antiintuitiva hasta que se entiende que entonces es casi evidente en algunas cosas que no son intuitivas. Pero las matemáticas y el cálculo para trabajar con ella no son precisamente solo las reglas básicas sino que hay cálculo diferencial complejo con el que tener la forma como se curva el espacio-tiempo etc. Y acierta más...
pero la cuestión es si se trata de varias que encajen. Si no encaja ni hace prediciones comprobables no es una hipótesis sino otra cosa (una clasificación cuadra pero es tautológica cuando se aplica)
En todo caso una refutación a una jamás se ha de considerar una prueba a favor de otra sino que esta ha de pasar por el resto de controles. No lo sabemos todo como para hacer ese juego. No sabemos jamás todas las explicaciones posibles solo las que se nos han ocurrido
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Por cierto: Sherlock Holmes al cual Ud. menciona en las novelas de hecho METIÓ LA PATA y le causó más de un problema (dicho sea de paso, demuestra Ud. no haber leído lo suficiente del canon Holmesiano al afirmar que "jamás le causó problema alguno
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Perdona. Me refería al tipo de problemas que le causó a Conan doile la aplicación de su incorrecta regla regla epistemológica
perdón
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4) "Si son percibibles son medibles al menos para el método."
NO. ¿Puede Ud. medir el arte? No. Puede medir las proporciones áureas, puede medir la composición de una figura.
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Si no son medibles tampoco puedes tener tu un modelo. Pero sí lo son. Tu puedes medir el cambio en tu ánimo que hace en ti ver ese arte. Como te he explicado lo de medir el amor o afecto por algo.
Es simplemnte ahí hay algo. Ese algo es tal ¿Cómo lo se? ¿que es lo que siento veo o lo que sea por lo cual lo se? ¿cómo varia? E ir ahí y no al peso de la pinturañ
Por cierto sí hay una valoración matemática sobre el nivel de estética midiendo cosas y su relación.
las proporciones áureas que dan estética. Por supuesto que las puedo medir. Es lo más sencillo y objetivo. Es precisamente matemática pura metida en el arte. la música también son matemáticas y hay algoritmos capaces de crear melodías que ha confundido a más de uno. Bueno a mi me resultan como la de alguien que está intentando componer sin mucho talento para expresarse
Proporción aúrea se refiere precisamente a una cantidad matemática que sale por las proporciones (división entre partes) de componentes de la obra. Y es una cantidad ligada a la serie de fibonnaci que se le puede sacar una infinidad de teoremas que se cumplen con ella y responde a patrones de crecimiento en donde el conjunto depende de las partes y de que estas se mantengan por salir a partir de ellas en la naturaleza. Encuentras esa relación matemática por doquier en la natureleza y la proporción da esta cantidad http://es.wikipedia.org/wiki/N%C3%BAmero_%C3%A1ureo
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trillones de electrones en todos los puntos con una velocidad y una mínima carga tan extremos que den lugar a principios de indeterminación de Heisenberg... sino que en realidad únicamente exista 1 SOLO, que esté en un mismo instante de tiempo (o en una fracción infinitesimalmente pequeña de tiempo, si se prefiere) en TODAS PARTES. De manera que en su proceso de madurez, Ud. ha consentido sacrificar a un gordo vestido de rojo pero no duda en aceptar la existencia de una carga tan minúscula y tan omnipresente que pueda estar en el mismo instante de tiempo al lado suyo
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Santa claus es producto de la fanasía. La hipóptesis del electrón que no comparto pero es coherente es una hipótesis que se propone a partir de hechos verificables y comprobables del universo y es coherente con los mismos a pesar de ser contraria al sentido común. Santa claus no parte de hechos objetivos del mismo sino que es creación fantasiosa humana y contradice hechos comprobables del universo
Y una hipótesis continúa siendo hipótesis
Que a ti te parezca increible porque no cuadre con tu sentido común que es forjado con tu experiencia diaria en este mundo desde que naces y sobre lo que tienes contacto y por tanto falla enormemente cuando se sale del ámbito que lo ha generado es normal, pero es una apariencia. Al universo le importan muy poco nuestros gustos, la verdad. Es como resulte ser y se admite o se tiene un problema. Quien no lo va a tener es el universo
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Vamos a dejarlo así: Kuhn, Lakatos, Feyerabend y algunos otros no están de acuerdo con este punto de vista suyo. El cual señalaré un poco más profundamente sobre lo ya dicho con este artículo:
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Algunos superados y reparado el punto: paradigma depende de la interpretación de la teoría pero no es la misma, lakatos obvia la necesidad de tener efectos lo que sea para formar el enunciado falsable. Y feyerabend falla más que una escopeta vieja en ese punto. En cambio karl popper pone a la falsabilidad como algo central en la ciencia.
El caso es que es igual lo que piensen o no esos señores sino si el metodo es así o asá ahora y si se admite o no algo sin ponerse bajo falsación como teoría por más que sus seguidores defiendan que es teoría como las hipótesis denominadas teorías de cuerdas. Y no. Son hipótesis hasta que se puedan poner bajo falsación.
Sobre el sistema formal hay buenos lógicos y alguno también físico que te puede explicar lo que te he intentado yo. Douglas R. Hoftadter tiene un tocho impresionante de 800 páginas o más dedicado a la autorreferencia a muchos ámbitos, en los sistemas formales y en la cognición, también en el arte plástico, los relatos, la música
Raymonf Smullyan explica algunas cosas bastante bien con problemas entretenidos...
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Si se refiere al método científico... no necesariamente. Existen modelos teóricos del mundo incompatibles con el método científico y aun así dan evidencia de resultados reproducibles.
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Entonces cumplen el método o bien... ¿son modelos de cómo es el unievrso y funciona este?
Es que ¿que se trata el método científico o si hay otros métodos?
Pues se trata de una serie de pasos para verificar la corrección e incorrección de una hipótesis ante las posibles fuentes de error sin admitir dotmatismos, actos de fe, datos manipulados, etc...
Si contiene certeza sobre como es la realidad y se trata de un modelo de como es esta está dentro del método y pasa por él sino tienes una creencia metida de rondón por alguna parte. Precisamente en donde no cuadran
Lo de la regla. No el medir es comparar antes y después de la interacción. El sistema de medida es como dar nombres a las cosas si a una le llamas zapato y a otra televisor pues no puedes cambiarlo para que te sirva la idea que antas sobre las imágenes de alguien que no te cae bien (sería neolengua) y se ha de respetar y no cambiar. Este se define según las propiedades relacionadas y depende de estas. Como el ejemplo de hacer una lista de cosas que amas de menos a más y situar una de nueva en ella. Al usar ya se tienen las definiciones y las fuentes de error están incluidas en el método. ¿qué pueden haber errores? razón de más. Por eso se repiten de forma independiente, ser revisan etc.
@allian ¿Dónde estás?
#14 No estaba muerto, estaba de parranda.