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#27:
#22 La definición de clase y las divisiones se han hecho mucho más sutiles y complejas desde el S.XIX hasta la actualidad. Las actuales teorías de clase aplicables a las sociedades modernas hablan de 3 tipos diferente de capital (económico, social y cultural) cuyo control produce 7 clases diferenciadas: élite, clase media establecida, clase media técnica, nuevos trabajadores prósperos, clase trabajadora tradicional, trabajadores de sectores emergentes y el precariado.
¿Por qué? Porque hoy día es muchísimo más rentable disponer de información y relaciones sociales que controlar ningún medio de producción. Dicho de otra forma, se gana mucho más gestionando 50 buenas relaciones sociales y manejando información privilegiada que teniendo una fábrica con 500 trabajadores.
¿Por qué? Porque hoy día es muchísimo más rentable disponer de información y relaciones sociales que controlar ningún medio de producción. Dicho de otra forma, se gana mucho más gestionando 50 buenas relaciones sociales y manejando información privilegiada que teniendo una fábrica con 500 trabajadores.
#4:
Las fábricas nunca han producido clase media.
#20:
El tema de la noticia, mas allá de si el artículo debería hablar de clase media o de clase trabajadora, es que ahora las fábricas tampoco producen clase trabajadora, ya que la gente que trabaja en ellas ya no vive de su trabajo, sino de ayudas del estado.
Lo cual no deja de ser una paradoja, porque las políticas de quitárselo todo al estado para dárselo a las iniciativas privadas son las que nos han conducido hasta este punto.
Por otro lado, no sé muy bien durante cuanto tiempo se puede mantener un sistema como el capitalismo sin una clase media, o trabajadora, que consuma lo que las fábricas quieren vender.
Por intentar devolver los comentarios a su contexto original...
Lo cual no deja de ser una paradoja, porque las políticas de quitárselo todo al estado para dárselo a las iniciativas privadas son las que nos han conducido hasta este punto.
Por otro lado, no sé muy bien durante cuanto tiempo se puede mantener un sistema como el capitalismo sin una clase media, o trabajadora, que consuma lo que las fábricas quieren vender.
Por intentar devolver los comentarios a su contexto original...
#5:
Si vives de tu trabajo eres un obrero. Si pierdes el trabajo y no tienes para comer, ¿de qué clase eres por mucho que hayas cobrado antes? Que cuanto más ganas más gastas y si no entra pasta estás en la ruina.
#47:
#46 Nada hombre, para eso estamos. Depende lo que busques, encontrarás hasta modelos que trabajan con 10 clases sociales (p.ej. ESeC). Pero sean 5, 7 o 10 clases, la idea general es que existe algo mucho más complejo que lo que se conocía como clase baja, media o alta. Y que la definición de las clases por el control de los medios de producción es un tanto trasnochada.
Y digo que es trasnochada porque esa división tradicional no responde a los intereses de clase que hoy día existen en una sociedad moderna típica de cualquier país de eso que llamamos primer mundo.
Un funcionario, por ejemplo, no es un gran empresario, pero aunque es un trabajador sus intereses de clase van a ser muy diferentes a los de una persona sin empleo. De la misma forma que un trabajador altamente cualificado va a tener unos intereses de clase distintos a los de un trabajador no cualificado.
Por ejemplo, si nos centramos en aspectos económicos, un trabajador altamente cualificado ateniéndonos a intereses de clase, no suele ser destinatario de subsidios y ayudas sociales; y tributa en unos tipos medios anuales de IRPF superiores al 20%. Mientras que un trabajador poco cualificado posiblemente sea destinatario de subsidios y ayudas sociales y tributa a tipos medios anuales de IRPF inferiores al 10%. Pero es que si te mueves en aspectos sociales, no tendrán la misma red de contactos, ni la misma movilidad laboral, ni la misma capacidad para recuperar el empleo tras perderlo, etc. Y lo mismo si te vas a aspectos culturales: no tendrán el mismo nivel educativo, ni disfrutarán del mismo tipo de ocio, etc.
¿Qué quiere decir todo esto? Que obviamente si nos ponemos maximalistas sí que existen 3 clases, incluso 2 clases: los que parten el bacalao y los demás. Pero que ese modelo de clases de la revolución industrial queda pobre para explicar la interacción social actual.
Y digo que es trasnochada porque esa división tradicional no responde a los intereses de clase que hoy día existen en una sociedad moderna típica de cualquier país de eso que llamamos primer mundo.
Un funcionario, por ejemplo, no es un gran empresario, pero aunque es un trabajador sus intereses de clase van a ser muy diferentes a los de una persona sin empleo. De la misma forma que un trabajador altamente cualificado va a tener unos intereses de clase distintos a los de un trabajador no cualificado.
Por ejemplo, si nos centramos en aspectos económicos, un trabajador altamente cualificado ateniéndonos a intereses de clase, no suele ser destinatario de subsidios y ayudas sociales; y tributa en unos tipos medios anuales de IRPF superiores al 20%. Mientras que un trabajador poco cualificado posiblemente sea destinatario de subsidios y ayudas sociales y tributa a tipos medios anuales de IRPF inferiores al 10%. Pero es que si te mueves en aspectos sociales, no tendrán la misma red de contactos, ni la misma movilidad laboral, ni la misma capacidad para recuperar el empleo tras perderlo, etc. Y lo mismo si te vas a aspectos culturales: no tendrán el mismo nivel educativo, ni disfrutarán del mismo tipo de ocio, etc.
¿Qué quiere decir todo esto? Que obviamente si nos ponemos maximalistas sí que existen 3 clases, incluso 2 clases: los que parten el bacalao y los demás. Pero que ese modelo de clases de la revolución industrial queda pobre para explicar la interacción social actual.
#2:
Lo que no paguen en salarios que lo paguen en impuestos
#41:
#28 No. Hay empresarios que son clase trabajadora, y algunos son clase media. La mayor parte de las personas no son de clase media aunque les hayan vendido la moto de que sí.
Para ello al menos tienes que cumplir el requisito de no depender únicamente de las rentas del trabajo: tienes negocios que van bien, tienes un puesto garantizado (que no es lo mismo que fijo), tienes ahorros o herencias que te permitirían vivir sin estar obligado a trabajar... incluso los prejubilados podrían considerarse clase media según qué casos.
Desde luego si dependes de un salario, eres trabajador. Con grilletes de oro o de plomo, pero trabajador.
Si te quedases sin trabajo y no volvieses a encontrar un trabajo más, te acabarías quedando en la calle al pasar cierto tiempo.
Alguien de clase media no.
Para ello al menos tienes que cumplir el requisito de no depender únicamente de las rentas del trabajo: tienes negocios que van bien, tienes un puesto garantizado (que no es lo mismo que fijo), tienes ahorros o herencias que te permitirían vivir sin estar obligado a trabajar... incluso los prejubilados podrían considerarse clase media según qué casos.
Desde luego si dependes de un salario, eres trabajador. Con grilletes de oro o de plomo, pero trabajador.
Si te quedases sin trabajo y no volvieses a encontrar un trabajo más, te acabarías quedando en la calle al pasar cierto tiempo.
Alguien de clase media no.
#22:
#4 #13 En algún lado leí una descripción un tanto marxista y ya salió el tema por aquí hace tiempo:
- Clase baja: necesitan vender su fuerza de trabajo para mantenerse
- Clase media: puede vivir de rentas
- Clase alta: son los dueños de los medios de producción
Decir que un operario a correturnos que tiene dos coches, una tele plana y una hipoteca es clase media... ¿Qué consideran entonces que es la clase baja? ¿No tener qué comer?
- Clase baja: necesitan vender su fuerza de trabajo para mantenerse
- Clase media: puede vivir de rentas
- Clase alta: son los dueños de los medios de producción
Decir que un operario a correturnos que tiene dos coches, una tele plana y una hipoteca es clase media... ¿Qué consideran entonces que es la clase baja? ¿No tener qué comer?
#13:
#3 Los dueños de las fabricas se adaptan al mercado de "todo barato". Todo barato = Sueldos bajos o me llevo la planta a China.
#4 Discrepo. Un jefecillo (con jefecillo me refiero a no un operario base, si no a su encargado) de fábrica que entrara a trabajar en una factoria de coches en los 70-80 entre pluses, productividades y demás hoy se lleva 40.000€ - 50.000€ por un trabajo no cualificado. Si eso no es clase media que baje dios y lo vea.
#4 Discrepo. Un jefecillo (con jefecillo me refiero a no un operario base, si no a su encargado) de fábrica que entrara a trabajar en una factoria de coches en los 70-80 entre pluses, productividades y demás hoy se lleva 40.000€ - 50.000€ por un trabajo no cualificado. Si eso no es clase media que baje dios y lo vea.
#30:
#28 no lo pillas, eh.
¿Depende Miguel Blesa de su trabajo para vivir? No, es millonario. Trabaja (si se le puede llamar "trabajar" a eso) por codicia, por gusto, por poder..., pero no porque lo necesite para vivir, ergo no es clase trabajadora.
No solo los grandes empresarios son clase alta, también gente que hereda fortunas, políticos, deportistas de élite, etc. No es "mi" esquema, es lo que es. Si dependes de tu trabajo para vivir eres clase trabajadora. Creo que es bastante de cajón, ¿no?
¿Depende Miguel Blesa de su trabajo para vivir? No, es millonario. Trabaja (si se le puede llamar "trabajar" a eso) por codicia, por gusto, por poder..., pero no porque lo necesite para vivir, ergo no es clase trabajadora.
No solo los grandes empresarios son clase alta, también gente que hereda fortunas, políticos, deportistas de élite, etc. No es "mi" esquema, es lo que es. Si dependes de tu trabajo para vivir eres clase trabajadora. Creo que es bastante de cajón, ¿no?
#23:
#22 Si, básicamente es eso, la gente solo considera clase baja a los que no llegan a final de mes, están hasta el cuello de deudas y con el desahucio rondandoles.
Y la descripción esa es muy acertada, puedes vivir bien siendo de clase baja, tanto que te creas que eres clase media (como mucho media-baja) pero no eres clase media si tienes que ir todos los días a currar como un cabrón y vives de lo que te da tu jefe a final de mes.
Y la descripción esa es muy acertada, puedes vivir bien siendo de clase baja, tanto que te creas que eres clase media (como mucho media-baja) pero no eres clase media si tienes que ir todos los días a currar como un cabrón y vives de lo que te da tu jefe a final de mes.
#7:
las fabricas NUNCA han producido clase media!!!
Comentarios
Las fábricas nunca han producido clase media.
#22 La definición de clase y las divisiones se han hecho mucho más sutiles y complejas desde el S.XIX hasta la actualidad. Las actuales teorías de clase aplicables a las sociedades modernas hablan de 3 tipos diferente de capital (económico, social y cultural) cuyo control produce 7 clases diferenciadas: élite, clase media establecida, clase media técnica, nuevos trabajadores prósperos, clase trabajadora tradicional, trabajadores de sectores emergentes y el precariado.
¿Por qué? Porque hoy día es muchísimo más rentable disponer de información y relaciones sociales que controlar ningún medio de producción. Dicho de otra forma, se gana mucho más gestionando 50 buenas relaciones sociales y manejando información privilegiada que teniendo una fábrica con 500 trabajadores.
Lo que no paguen en salarios que lo paguen en impuestos
El tema de la noticia, mas allá de si el artículo debería hablar de clase media o de clase trabajadora, es que ahora las fábricas tampoco producen clase trabajadora, ya que la gente que trabaja en ellas ya no vive de su trabajo, sino de ayudas del estado.
Lo cual no deja de ser una paradoja, porque las políticas de quitárselo todo al estado para dárselo a las iniciativas privadas son las que nos han conducido hasta este punto.
Por otro lado, no sé muy bien durante cuanto tiempo se puede mantener un sistema como el capitalismo sin una clase media, o trabajadora, que consuma lo que las fábricas quieren vender.
Por intentar devolver los comentarios a su contexto original...
Si vives de tu trabajo eres un obrero. Si pierdes el trabajo y no tienes para comer, ¿de qué clase eres por mucho que hayas cobrado antes? Que cuanto más ganas más gastas y si no entra pasta estás en la ruina.
las fabricas NUNCA han producido clase media!!!
#1 Mis favoritos son los que curran en Wallmart y no llegan a fin de mes ni de coña.
Tienen que pedir ayudas estatales... y las ayudas son vales para Wallmart.
Es para echarse la escopeta al hombro un día.
#46 Nada hombre, para eso estamos. Depende lo que busques, encontrarás hasta modelos que trabajan con 10 clases sociales (p.ej. ESeC). Pero sean 5, 7 o 10 clases, la idea general es que existe algo mucho más complejo que lo que se conocía como clase baja, media o alta. Y que la definición de las clases por el control de los medios de producción es un tanto trasnochada.
Y digo que es trasnochada porque esa división tradicional no responde a los intereses de clase que hoy día existen en una sociedad moderna típica de cualquier país de eso que llamamos primer mundo.
Un funcionario, por ejemplo, no es un gran empresario, pero aunque es un trabajador sus intereses de clase van a ser muy diferentes a los de una persona sin empleo. De la misma forma que un trabajador altamente cualificado va a tener unos intereses de clase distintos a los de un trabajador no cualificado.
Por ejemplo, si nos centramos en aspectos económicos, un trabajador altamente cualificado ateniéndonos a intereses de clase, no suele ser destinatario de subsidios y ayudas sociales; y tributa en unos tipos medios anuales de IRPF superiores al 20%. Mientras que un trabajador poco cualificado posiblemente sea destinatario de subsidios y ayudas sociales y tributa a tipos medios anuales de IRPF inferiores al 10%. Pero es que si te mueves en aspectos sociales, no tendrán la misma red de contactos, ni la misma movilidad laboral, ni la misma capacidad para recuperar el empleo tras perderlo, etc. Y lo mismo si te vas a aspectos culturales: no tendrán el mismo nivel educativo, ni disfrutarán del mismo tipo de ocio, etc.
¿Qué quiere decir todo esto? Que obviamente si nos ponemos maximalistas sí que existen 3 clases, incluso 2 clases: los que parten el bacalao y los demás. Pero que ese modelo de clases de la revolución industrial queda pobre para explicar la interacción social actual.
#3 Los dueños de las fabricas se adaptan al mercado de "todo barato". Todo barato = Sueldos bajos o me llevo la planta a China.
#4 Discrepo. Un jefecillo (con jefecillo me refiero a no un operario base, si no a su encargado) de fábrica que entrara a trabajar en una factoria de coches en los 70-80 entre pluses, productividades y demás hoy se lleva 40.000€ - 50.000€ por un trabajo no cualificado. Si eso no es clase media que baje dios y lo vea.
#4 #13 En algún lado leí una descripción un tanto marxista y ya salió el tema por aquí hace tiempo:
- Clase baja: necesitan vender su fuerza de trabajo para mantenerse
- Clase media: puede vivir de rentas
- Clase alta: son los dueños de los medios de producción
Decir que un operario a correturnos que tiene dos coches, una tele plana y una hipoteca es clase media... ¿Qué consideran entonces que es la clase baja? ¿No tener qué comer?
#13 por supuesto que no es clase media. Depende de su trabajo para sobrevivir. Si se queda en paro se va a tomar por culo, como todos. Es clase trabajadora.
No hace falta ser marxista para utilizar correctamente los términos sociales. ¿Cómo va a ser un obrerete de una cadena de montaje clase media?
#2 ten cuidado, que por decir cosas de sentido común como esa te llaman casi terrorista.
#28 no lo pillas, eh.
¿Depende Miguel Blesa de su trabajo para vivir? No, es millonario. Trabaja (si se le puede llamar "trabajar" a eso) por codicia, por gusto, por poder..., pero no porque lo necesite para vivir, ergo no es clase trabajadora.
No solo los grandes empresarios son clase alta, también gente que hereda fortunas, políticos, deportistas de élite, etc. No es "mi" esquema, es lo que es. Si dependes de tu trabajo para vivir eres clase trabajadora. Creo que es bastante de cajón, ¿no?
#28 No. Hay empresarios que son clase trabajadora, y algunos son clase media. La mayor parte de las personas no son de clase media aunque les hayan vendido la moto de que sí.
Para ello al menos tienes que cumplir el requisito de no depender únicamente de las rentas del trabajo: tienes negocios que van bien, tienes un puesto garantizado (que no es lo mismo que fijo), tienes ahorros o herencias que te permitirían vivir sin estar obligado a trabajar... incluso los prejubilados podrían considerarse clase media según qué casos.
Desde luego si dependes de un salario, eres trabajador. Con grilletes de oro o de plomo, pero trabajador.
Si te quedases sin trabajo y no volvieses a encontrar un trabajo más, te acabarías quedando en la calle al pasar cierto tiempo.
Alguien de clase media no.
#22 Si, básicamente es eso, la gente solo considera clase baja a los que no llegan a final de mes, están hasta el cuello de deudas y con el desahucio rondandoles.
Y la descripción esa es muy acertada, puedes vivir bien siendo de clase baja, tanto que te creas que eres clase media (como mucho media-baja) pero no eres clase media si tienes que ir todos los días a currar como un cabrón y vives de lo que te da tu jefe a final de mes.
#34 ¿"definición del siglo XIX"? Se llama conciencia de clase, cosa que no tienes porque te han lavado el cerebro haciéndote pensar que eres clase media aunque seas un currito, pero bueno, oye, para ti la perra gorda: ya no hay clases sociales, ahora vivimos todos de puta madre. Así nos va. ¡Leed, joder!
Para producir 'clase media' no hacen falta fábricas, basta con producir una clase baja que haga a la 'clase media' identificarse como tales sólo porque podrían estar aun peor.
#6 Peor aún, Comunista.
Producen esclavos, pero que bien lo han hecho.
#26, la comdición de clase no viene determinada por el dinero que ganas sino por tu relación con los medios de producción.
#18 desde que si dependes de tu trabajo eres clase trabajadora, por eso se llama clase trabajadora. Su propio nombre lo indica.
¿Desde cuándo si cobras 50.000 € puedes "vivir tranquilamente" si pierdes tu trabajo? Puede ser que sí en algunos casos concretos, pero no en general. Me temo que no te has parado a hacer cuentas.
#1 Lo han hecho bien porque sus adversarios son imbéciles. Es lo que tiene tragarse la retórica capitalista sin cuestionarse nada más.
#16 ¿desde cuando la clase media no depende de su trabajo para vivir?
La clase media es gente con ingresos altos, que le permitiría vivir tranquilamente en caso de perder su trabajo (otra cosa es que se lo fundan).
Teniendo en cuenta que el sueldo mas frecuente en España son 16.000 brutos y el medio 26.000€, ganar 40.000 o 50.000 te convierte en clase media.
#49 Si claro, el que ha escrito eso se ha quedado agusto, porque si analizas bien: Clase media es aquel que gana más que el que menos gana.
La gente que limpia casas gana una mierda, a mí me saldría a cuenta contratar a alguien para limpiarla que quedarme a hacerlo yo y no trabajar, me quedaría con un pequeño margen pero gano más de lo que se paga a una limpiadora de hogar.
EDITO PARA AÑADIR: No contratamos nadie porque no nos gusta que un extraño ande en mis cosas personales, pero por poder podríamos ahorrar un poco menos y currar menos luego en casa.
Pero no, entre mi sueldo y principalmente el de mi mujer nos da para pagar la hipoteca, ropa, comida, coche, pequeños caprichos como comer por ahi de vez en cuando, una bici cada cinco años y un poco de ahorro.
Se lo que es apenas llegar a fin de mes y mi situación es mucho más comoda, y se que aunque dicen que el dinero no da la felicidad pero la ausencia del mismo la quita.
Si a mi me echan a la calle andaríamos mas justos, pero si a mi mujer le echan a la calle empezaríamos a andar mal solo con lo que yo gano.
¿Somos clase media?
La clase media está entre la clase alta que no tiene ni que pensar en el dinero y la clase trabajadora que tenemos que levantarnos a las mañanas sí o sí para meter alubias en casa, y esos somos los curritos normales o los curritos que ganan 60.000€, o los pequeños empresarios que tienen que tirarse en su oficinita media vida.
Clase media es el vecino de mi madre que ha heredado mucho y aunque tiene una vida sencilla parecida a la de cualquier currito sin despilfarrar su herencia y viviendo holgadamente de alquilar las viviendas heredadas, no pega un palo al agua, su vida diaria pasa por irse a tomar un pote al centro a media mañana, enviar un correo electrónico para ese enésimo "fantástico proyecto" en el que se ha metido y del que se aburrirá en breve, ir a ver un partido de pelota, colaborar con el PNV cuando sea necesario.
Si alguien nos mira a el y a mi, vera que el no tiene mejor coche, tiene una casita pero tampoco es un palacete, no es de viajar mucho...así que que hace que él sea clase media y yo no.
Tan sencillo como que él se dedica a hacer lo que le sale de los cojones y yo no.
#4 como que no? No has oido al Albiol sobre la subida de impuestos en Catalunya a los que cobran más de 100.000 € anuales?
- ya basta de atacar a la clase media!
Y se ha quedado tan ancho...
#13 Es que eso no es clase media, sigue siendo un obrero, bien pagado pero obrero.
https://es.wikipedia.org/wiki/Clase_media
#72 sigue siendo una barbaridad, es casi como pagar a tus empleados con vales que sólo puedes usar en la tienda de la empresa.
#35 Yo no soy clase media, yo soy un currito. El que no sabe por donde le da el aire debes de ser tu, que considera un currito alguien que se levanta 40.000€. Que puede pagar su vivienda en cuatro días y poder ahorrar holgadamente.
#36 ¿Con 40.000 € pagarse el piso en cuatro días? ¿Estás seguro?
Tiene huevos que por el mero hecho "poder ahorrar holgadamente" ya consideres que alguien deja de ser trabajador. En fin...
#38 no te digo "tonta tu puta madre" porque tengo educación. Al saco de los ignorados por maleducado, no por ignorante, aunque también lo seas.
Occidente pierde su producción porque ya no puede competir. Visteis lo que pasó con la industria textil?, pues así pasará con todo. La producción y también, eso va más lento, el know-how occidental hasta ahora. El eje económico va girando hacia Oriente, que es joven, con ganas de progresar y cada vez mejor formado.
Aquí hasta la eficiencia y la inversión en I+D se sustituye por inmigración masiva, y el ahorro, que antecede necesariamente a la inversión y la creación de riqueza, por deuda, la moneda de los esclavos, sin fin y dinero del monopoly, creando inflación, el impuesto de los pobres.
#54 memeces de la talla de que el tejido productivo, especialmente el de bienes de primera necesidad, ha de estar en manos públicas.
Son gente perversa y lela, eh?
#63 ¿Has visto? Para ser murciano, izquierdoso y de clase pobre... todo un éxito
#24 hasta que te quedes sin trabajo, entonces dejas de vivir como un rey. Dicho de otra manera: dependes de tu trabajo para sobrevivir, salvo excepciones, por tanto eres clase trabajadora, te pongas como te pongas.
#72 ¿tú eres dueño de un walmart o no has acabado de procesar la información?
#72 Chacho en serio no ves la perversión del sistema en el caso de los Wallmart? Trabajar para una empresa que sus dueños están bien arriba de la lista Forbes, cobrar un sueldo que no te da para vivir y que el estado te ayude con vales del propio Wallmart?
Veo que Rivera ya tiene como mínimo un voto...
#47 Ay, chacho, qué bien escribes!
#77 No, los técnicos de Hacienda no son tontos, son inoperantes si desde el gobierno no se dota de medios y libertad de acción a los inspectores.
#25 todo el mundo es clase trabajadora salvo los empresarios que según vuestro esquema es clase alta.
Hasta Miguel Blesa entra dentro de "Clase trabajadora" con vuestra descripción, no dejaban de ser empleados del banco.
#78 En este tema tienen toda la libertad del mundo. Si no se suben los impuestos es por una razón, y esa razón es que la presión fiscal ya es lo suficientemente alta como para que una nueva subida no perjudique al global de la recaudación. Es fácil imaginarse a cualquier empresario conduciendo un ferrari con un puro en la boca, pero lo cierto es que la mayoría de empresas tienen menos de cinco trabajadores, ganan lo justo (los que tienen suerte) y viven al borde. Si les aprietas más harán lo lógico: cerrar porque no sale rentable, trasladar una parte de su facturación a B o bien tratar de mover la dirección fiscal a otro país más ventajoso. En Hacienda no son tontos. Los tramos fiscales están seleccionados con precisión quirúrgica. El que sea tan simple de pensar que esto se puede tocar con facilidad, que espabile.
#41 Pues yo leí una definición de clase media que me pareció mas acorde con lo que veo. "Clase media es la gente trabajadora que cobran lo suficiente como para que les compense pagar a otros por limpiarles la casa o el coche en lugar de hacerlo ellos mismos porque ganan mucho mas trabajando esas horas que lo que ahorrarían si hicieran esas tareas ellos mismos". (La redacción original seguro que era mucho mas clara, pero creo que se entiende la idea).
Otro ejemplo sería una familia donde trabajan el padre y la madre. Si fueran de clase media podrían contratar una niñera o pagar guardería y no dejar ninguno el trabajo. Si fueran clase trabajadora les saldría mas caro pagar por cuidar el niño que perder uno de los sueldos.
#77 No hace falta subir los impuestos, basta con evitar que las empresas se escaqueen de pagar los ya existentes.
#2 ¡Subir los impuestos! Pero qué gran idea, ¿por qué no se le ha ocurrido a nadie? ¡Jajajaja, qué tontos son estos técnicos de Hacienda, que no se dan cuenta de que subiendo impuestos se arreglan todos los problemas!
#19 en general con 50.000 puedes vivir como un rey, o como un currante y ahorrar 15K todos los años
#4 Mentira. Michael Moore es hijo de un trabajador de Ford (su madre no trabajaba) y él siempre dice que cambiaban de coche cada 5 años, todos los años se iban de vacaciones y vivían en una gran casa. Vamos lo que significa en USA ser clase media: poder tirar el dinero en cosas generalmebte innecesarias. En USA en los años 50, 60 y 70 los obreros sí eran clase media. Luego llegaron Reagan y Thatcher... y Merkel. Y ahora el mundo es el que es.
Las fábricas, o más bien sus dueños, están transformando la clase media en clase baja a pasos de gigante.
las fabricas no pueden competir con sueldos en asia
#87 Mira las tasas de desempleo de esos países, las comparas con las del nuestro y luego me lo cuentas. Con un 25% de paro no puedes ni de coña subir impuestos. Te digo que con las condiciones actuales de nuestro país, no puedes subir impuestos. Y diciendo eso de que el trabajador lo sostiene todo, lo único que demuestras es tu absoluta ignorancia sobre la cantidad de impuestos que paga desde el pequeño autónomo hasta la pyme (90% del tejido empresarial en españa).
A ver si nos enteramos.
Mucha culpa la tiene la fabrica del mundo, es de China, el país donde se fábrica más del 70% de los productos manufacturados del mundo. El populacho ignorante, o sea nosotros, compramos y compramos continuamente productos chinos por su precio, pero realmente no hacemos otra cosa que ponernos la soga al cuello. Muchísimas empresas trasladaron su producción a China, poco a poco, el trabajo se fue al país asiático donde fue maltratado y humillado, y ese trabajo menospreciado repercute en los puestos de trabajo de Occidente.
La sociedad China es una sociedad decadente, es una sociedad materialista, esclavista, trae un modelo de vida de matarse a trabajar durante año comiendo un cuenco de arroz podrido para luego poder comprarse un BMW y decir que has triunfado.
Esa es la basura que importamos. No defendemos nuestros valores, no obligamos con nuestro poder de consume a las empresas a que haya más trabajo en nuestros países, no obligamos a nuestros países a cerrar acuerdos contra esa basura de cultura asiática materialista.
No, estamos contra los toros que es maltrato animal, pues yo os animo a que los antitaurinos os informéis del trato que le dan los animales la sociedad China.
#27 Se gana más siendo corrupto, teniendo amigos poderosos y haciendo tráfico de influencias. No es nada nuevo. Pero eso desde Roma, o antes.
#80 Supongo que no te has dado cuenta de que el único que ha nombrado empresarios eres tu. Hablamos de tejido productivo y de fábricas, ¿has leído la noticia? Dime cuantas fábricas tienen menos de 5 trabajadores. No mezcles churras con merinas para arañar algo de razón. Tu estas mezclando el tema con bares de mierda, respuestos Pepes, y mierdas similares, que no tienen nada que ver con el tejido productivo.
#86 ¿como que no se pueden tocar? ¿En que te basas para decir eso? Se ha estado haciendo toda la vida, y que curioso que los países cuando mejor funcionan es cuando las cargas impositivas a las grandes corporaciones son mas altas. Si crees que todo negocio va abandonar un nicho de dinero solo porque la cantidad que pesca de este es algo menor lo llevas claro. Cuando el dinero llama el avaro acude cual cerdo a por la comida. Y mas ahora que la gente empieza a tener más conciencia con la localización de las producciones y todas esas cosas. Lo que no puede ser es que el trabajador lo sostenga todo, a si mismo, a los demas y a las empresas, o pagas salarios decentes o pagas impuestos altos, sino vete a esclavizar a otro país por favor.
#74 Murcia mola
#18 seguirás siendo clase trabajadora, al igual que el gerente. Clase media vive de las rentas o es pequeña burguesía.
Llegarán años de revoluciones sociales y será el caldo perfecto para crear estados policiales.
#20 como bien se dijo: el capitalismo nunca resuelve sus problemas, sólo los aplaza o los desplaza. Supongo que una vez han arruinado a la clase obrera de cierto país o continente, pues se desplazan a China o India, donde hay peña a porrón, muchos de ellos con poder adquisitivo.
El verdadero problema del capitalismo ahora es sencillamente que el planeta se va a tomar por culo si seguimos con este sistema de muerda.
#10 para que te digan eso tienes que decir memeces muy gordas, nada que ver con el sentido común.
#72 Fijase lo buena que es la idea:
en sudamerica hay terratenientes que arriendan sus tierras a agricultores, pero los agricultores solo pueden comprarles a ellos, y solo pueden venderles a ellos, y son los propios terratenientes los que fijan los precios de compra y venta, y llevan las cuentas de la ralación. El caso es que los agricultores tienen una deuda permanente con el terrateniente, que jamás se salda, de forma que, en realidad, son esclavos.
Otro ejemplo: a los salitreros del desierto de Atacama las empresas les pagaban con vales, que solo valian para comprar en las tiendas de la empresa. La empresa fijaba el salario y el precio, el caso es que nunca les llegaba. Hubo una huelga por ello, se concentraron en la iglesia de Santa Maria de Iquique, y el ejercito les rodeó y mató a 3.600 trabajadores.
Si, genial idea.
#120 ¿Te parece bien que unos "señores" ganen miles de millones de las plusvalías de sus trabajadores, y que estos tengan que acudir a servicios sociales para para comer?¿no sería mas justo que esos "señores" ganasen "solo" unos cientos de millones y que sus empleados llegaran a fin de mes sin ayudas??
#5 Ahorrar e invertir lo llaman, ya se que esta demonizado por aqui.
#37 Eso hijo, en fin... ahora todos son clase alta.
Sois igual de tontos que los que se autoproclamaban clase media cobrando 1000€ en la obra.
En una economia q mide su salud con la capacidad q tiene de endeudarse, las fabricas producen nuevos clientes q pueden acceder a ese mercado de deduda, es decir q pueden y necesitan endeudarse para mantener la rueda girando.
Basicamente xq si los salarios no suben la unica via q tiene el sistema de compensar esa brecha es el credito bancario. El cancer del capitalismo.
#22 la definición marxista incluye una clase por debajo de la clase baja.
#11 El milagro español.
#18 De tu esquema se desprende que;o bien la clase media ha desaparecido (¿quien coño ve 40.000 al año?), o bien se ha empobrecido.
#21 Me has pillado
En Estados Unidos no es que bajen los sueldos, sino que muchas zonas industriales han desaparecido (o se han reducido al mínimo) como Detroit.
Recomiendo el documental: Capitalismo, una historia de amor de Michael Moore.
#66 36K? Maldito burgués!
Ahora en serio, leí por algún lado que el sueldo de clase media ronda los 50K, así que serías clase media/baja.
Otro punto es que la mayoría de españoles apenas llega a mileuristas, con lo que podemos decir sin lugar a dudas que; después de cuarenta años de capitalismo y democracia representativa la clase media española se ha ido a la mismísima mierda.
Sin duda hemos equivocado el camino.
#1 lo que no pagan en salarios lo pagamos el resto de ciudadanos como ayuda social. Hay que luchar por un salario digno o conformar te con vales.
#89 Y tu sigue mezclando, eres el experto mezclador. ¿Has leído que he dicho a las grandes corporaciones?
#91 pues a mi me llegan las mismas noticias de Alemania, osea trabajar y trabajar si, pero cada vez llegar peor a final de mes y una brecha cada vez mas grande entre unos pocos cada vez mas ricos y los demas mas pobre. Esa es la estructura natural que trae estos tiempos donde 100 operarios realizan 100 millones de teles planas o placas de ordenador al año y las fabricas, al poder, a los productores a las empresas, ya no le hace falta apenas trabajadores solo millones de consumidores.
Normal ... y en Alemania del Este volvieron los comunistas despues de hartarse decir "el pais va muy bien" .... ya tiene que estar mal mal Alemania o EEUU realmente, porque me llegan de gente que esta alli, y por las discusiones de los yanquis que tengo en Facebook, es como si se estuvieran volviendo todos podemitas y de izquierdas, algo asombroso ...
#12 Pues si que pagan mal en la Citroen, porque en Ford pagaban muchisimo mejor y en empresas de componentes mas de lo mismo.
#85 No estoy mezclando nada. Te estoy diciendo que los impuestos no se pueden tocar, ni a respuestos Pepe ni mucho menos a Mega Corporación Industrial SA. Si no eres capaz de entenderlo, no te metas en conversaciones de mayores.
#45 realmente no es tan mala idea lo de los vales d Wallmart. Que mas da ?? como si te lo dan en vales del DIA. Al fin y al cabo ahí conpras la comida
#68 Este comentario se le sale por las orejas al cuñao medio ejpañol sin haber sido asimilado. Solo sabe que lo público no funciona porque lo han dicho en grandes medios de comunicación privados.
#17 Es un medio norteamericano.
No se cómo será en EEUU pero en España teniendo en cuenta que la clase media es a partir de 65.000 €, las fábricas jamás produjeron clase media.
Clase obrera que en muchos casos ahora es clase precaria.
#94 Es el nuevo Lepe
#104 De acuerdo en lo que dices del americano y de la estratificación de las clases (otra cosa es que la estratificación no sea exclusivamente económica). En cambio, cuando vuelves a lanzar tu enésima soflama contra España y sus sueldos, que es un tema recurrente en ti, lo echas todo por tierra.
Hablar de clases como una simple reducción a los ingresos mensuales de la persona es cometer el mismo error de simplificación que hablar de "clase baja-media-alta".
¿Ese español que cobra 1.200€ al mes es funcionario, es autónomo o es asalariado? ¿Vive sólo o vive en pareja? ¿Cuáles son los ingresos de su pareja? ¿En qué comunidad autónoma viven? ¿Es hombre o es mujer? ¿Vive en una gran ciudad o en un pequeño pueblo?
Son factores fundamentales para hacer un análisis serio. Por ejemplo, una mujer que sea titulada universitaria, que trabaje media jornada, que cobre 750€ al mes, tenga 14 pagas y que viva en Albacete junto a una pareja que ingrese 1.800€ al mes, tenga otras 14 pagas, y no tengan hijos, claramente, en términos económicos están dentro de la clase media, porque las rentas conjuntas del hogar (importante, esto, porque siempre se habla de "hogares de clase X") están dentro de los parámetros de clase media ya que tienen una renta disponible entre el 75% y el 150% de la renta media neta del hogar español que es de unos 26.000€ (22.000€ en Albacete). Insisto, y esto sólo es en parámetros económicos, habría que ver sus relaciones sociales, la familia de la que viene esa persona, el tipo de ocio que practican, etc.
Pero bueno, entiendo que esto es demasiado esfuerzo y que no podemos dejar que la realidad nos estropee un tópico.
#110 Lo que describes tiene un nombre: sesgo cognitivo. Es obvio que tienes una visión del mundo y un discurso sobre el mismo que has elaborado durante esos 40 años y refuerzas con todas aquellas experiencias que conoces que reafirman tu visión.
Decir como argumentación cosas como que "yo tengo casi 40 agnos, he vivido en varias ciudades en Espagna, llevo agnos en el extranjero y he conocido a muchos espagnoles y no me canso de ver el mismo patrón" es cuanto menos peculiar. ¿Por qué?
Porque si España se compusiese de las personas que son mis amigos y que yo conozco, pues la gran mayoría serían empresarios, directivos, médicos, abogados, científicos, profesores universitarios, auditores, financieros, etc. Ganarían todos dinero de sobra para vivir más que holgadamente, tendrían varias propiedades, varios vehículos, viajarían al extranjero varias veces al año, etc. Muchos de ellos tendrían un doctorado o, al menos, un máster universitario. Darían conferencias, cursos, escribirían libros...
Sin embargo, yo tengo claro que pensar que toda España es así es tan absurdo como pensar que toda España es como tú dices que es en base a tus experiencias.
La realidad que se puede estudiar documentalmente (IDH, Decil de salarios del INE, etc) es que España es un país en una situación complicada, con un problema importante de precariedad que afecta de forma moderada aproximadamente al 40% de la población y de forma severa a un 20%, pero donde sigue existiendo una clase media (que ha disminuido en 3 millones de personas aproximadamente desde 2007), una clase alta (que se mantiene) y una clase muy alta (que ha aumentado en más de 50.000 nuevas grandes fortunas) y donde es obvio que la realidad admite muchos más valores que el blanco y el negro.
#27 Ésa no me la sabía. Positivo y mis gracias. Buscaré info
La definición de clase media en EE.UU. es una unidad familiar de 3 miembros que ingresa entre 44.000 y 125.000 dólares por año. Lo que está sucediendo es que la clase media se está polarizando en más pobres y más ricos. Aumentan las rentas en aquellas industrias más relacionadas con las TIC y las compañías energéticas y disminuye en el caso de antiguas zonas industriales. En Midland (Tejas) por ejemplo, la clase media es cada vez más rica como se puede ver en el gráfico adjunto.
En éste artículo del WP lo explican.
https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2016/05/11/the-middle-class-is-shrinking-just-about-everywhere-in-america/?hpid=hp_rhp-more-top-stories_no-name%3Ahomepage%2Fstory
#2 pues si les subes los impuestos bajan los salarios, que a ver quien se compra otro yate si no...
Esto me recuerda al típico sindicalista hablando de EEUU y de lo malo que es el capitalismo, cuando el pobre no salió de casa en su vida.
#22 yo había leído otra que me convence más
Millonarios, son los dueños
Clase alta, si pierden el trabajo, pueden vivir de su patrimonio
Clase media, si pierden el trabajo, pueden reinventarse con sus ahorros y generar su propio trabajo.
clase trabajadora, no aguanta más de 6 meses sin trabajo.
Clase pobre, vive al día.
#93 #101 Aquí al menos no. Mi tía trabajaba limpiando chalets (vale, son chalets, no casas, pero tampoco eran nada del otro mundo, chalets de 200.000 o 300.000 €), conocía a varias personas que hacían lo mismo y todas cobraban en torno a los 25€ hora.
Hombre, sí, trabaja dos horas a la semana y le pagan 50€, son 25€ la hora, que es a lo que me refería yo. Si limpias 5 casas a la semana, son 250€. Si limpias 10... haced las cuentas. No digo que la contrataran a 4.000€ al mes, está claro.
#111 Asturias. Ya os digo que hablo de hace 3 años, quiza más
#32 eso sólo tiene sentido desde un punto de vista teórico. Hay futbolistas o prostitutas de lujo, que ganan millonadas y se codean con reyes, presidentes, etc. Son obreros?
#118 Era todo bajo manga, también es verdad. No se, igual era en esta zona de chalets concreta, pero ya te digo que es de primera mano.
#83 ¿Dónde pagan eso? Galicia: clases particulares de metemáticas, nivel bachiller, en tu casa e impartidas por licenciado: hora 13 euros. Lo de limpiar la casa ya tal...
#123 #126 Fue en Asturias hace unos años. Si no os digo que no, yo también me quede muy sorprendido, pero qué se yo... supongo que se habrían subido a la parra. Ahora desde luego no cobran eso
Citroën vigo, pagaba antiguamente algo mas de 1.000 € a los obreros, los adolescentes que entran ahora, cobran mucho menos.
#30 Los que no lo pillais son los que seguis con la definición del siglo XIX con Hidalgos, señores y terratenientes, porque si en vuestra definición solo entran los que pueden vivir sin trabajar, de rentas, solo serían los ricos clase media y esos ya son clase alta.
Eres un currito, sí señor. Cuando puedas dejar de trabajar porque el dinero te llega por otro lado, dejarás de serlo.
#33 Pues son afortunados, ojalá fueran más.
#19 La clase que mea de pie puede ser clase que lleva gafas y también clase obrera.
#67 La media del sueldo de limpiar casas hace 2-3 años estaba en 25€ la hora o similar. Eso de que ganan una mierda..
#27 De acuerdo con lo que dices.
Un americano me contó una vez que dentro de las tres clases tradicionales (trabajadora, media, alta) hay tres divisiones (baja, media, alta)
Algunos ejemplos (americanos)
-clase trabajadora alta: El empleado de fabricas con sueldos consolidades, seguro sanitario... O los que vienen a hacer chapuzas caseras en los bloques de apartamentos que vienen cuando les da la gana
-clase trabajadora baja: el empleado del McDonalds.
-clase alta - baja: el abogado/médico/financiero que gana mucho pero que mete 14 horas al día
-clase alta - alta: El empresario o financiero que ha pegado el pelotazo y vive de las rentas, contactos ..
De todas formas lo más gracioso es cuando un espagnol que tiene un título universitario y gana 1200 (con suerte) dice que es clase media!
Me canso de leer en internet definiciones absurdas de la clase media. Me gustaría saber cuantos de ellos viven con sus padres o saben cuanto se gasta en comida una familia.
Creo que en general está claro que la clase media es aquella que puede gastar dinero en ocio y por lo tanto sustenta el sector terciario. Y clase baja los que sólo tienen para subsistir.
Al margen yo cambiaría el titular por "Las fábricas ya no producen clase media en USA" Porque la producen en China y paises de europa del este.
No la producen en Norte América o Europa.