Florencia, cuna de la industria y el comercio ya en los albores de la Edad Moderna, es también el símbolo del fracaso de la movilidad social. Un estudio del Banco de Italia, obra de los economistas Guglielmo Barone y Sauro Mocetti, ha cruzado los datos del censo de 1427 con la declaración de la renta del 2011. En su informe se descubría que los apellidos más millonarios de la Florencia actual son los mismos que ya lo eran en la renacentista de los Medici. España no ha hecho un análisis tan detallado pero sí lo ha hecho La Voz de Asturias.
Comentarios
"Los plebeyos están en contra de los impuestos a los ricos porque nadie invertiría" así que 600 años más haciendo el imbécil bajo la bota de los nobles.
#5 para mí esa es una de las grandes patrañas si no la principal, un inversor siempre va a querer invertir e invertirá en lo que sea más rentable. Los impuestos directos solo influyen en que deslocalicen las fortunas no en que inviertan o no, eso lo harán siempre, y es lo primero lo que hay que vigilar más, no lo segundo que ya lo hacen por sí mismos.
#5 Redistribución de la riqueza ya tal, dicen algunos.
#5 que eliminen la herencia por completo y si no lo invierten en vida ya lo recuperaremos cuando mueran
#28 cuando planteo algo así me tachan de loco o salen con lo de "pues renuncia tú a la tuya"
#40 "pues renuncia tú a la tuya"
¿DONDE HAY QUE FIRMAR?
No hay huevos de decirle eso a alguien que ha vivido toda su vida de alquiler, padres incluidos. NO HAY HUEVOS, ¿ME ESCUCHÁIS RICOS? ¡NO TENÉIS COJONES DE DECIRLE ESO A UN POBRE!
#47 Hombre, yo firmo si renunciamos todos, y mira que tengo bastante que perder, pero creo que el mundo tendría mucho que ganar.
Pero claro, hacerlo unipersonalmente es como querer jugar al fútbol y autoimponerse jugar con una pierna menos
#40 Tienes que ofrecer algo a cambio, sino sería solo una subida de impuestos.
Yo renunciaría a la herencia a cambio de no tener que pagar IRPF. Y dicha elección ya dice mucho de una persona.
También renunciaría a la indemnización por despido a cambio de un plus equivalente.
Pero solo quiero poder elegir, no imponerle mi modelo a nadie.
#54 Claro, pero esa elección debería ser por persona o en general, porque si es elección personal tendrías a los que tienen mucho patrimonio pagando irpf (como hacen ahora, lol) y los pobres renunciando porque es la única forma de vivir decentemente. Por tanto los hijos pobres estarian compitiendo contra los que tienen rentas (como ahora, pero peor)
Pero si me dices que quitas el irpf pero no se puede heredar nada... pues me vale
Pero vamos, son todo pajas mentales porque hay mil formas de pasar el patrimonio a quien quieras y saltarte todo esto...
#57 Pretendía extenderme pero estoy de acuerdo en que al final todo son pajas mentales.
#28 #40 ¿Eso es justo? O sea que, si mis padres se han deslomado por sus hijos, no me dejan nada; y otros, que han ganado lo mismo o más, tampoco dejan nada, pero se han pegado la gran vida todos. No son ejemplos cogidos con pinzas para nada, son perfiles muy habituales y que todos conocemos.
Los ricos que defraudan son unos egoístas insolidarios, pero los que proponen este tipo de medidas, también, porque están pensando "yo no aporto nada y algo pillaré".
#63 Esa parte la tengo clara, pero por otro lado piensa que la herencia es un mecanismo de perpetuar la riqueza, sea comos ea esta obtenida.
Si tu padre es un delincuente pueden pasar dos cosas, que le pillen, o que no. Si lo pillan tu no cumples condena, y si tiene que indemnizar tu puedes renunciar a la herencia y las víctimas se quedan sin cobrar. Si no lo pillan tu heredas y creces por su delito. Esto directamente hace que a nivel evolutivo, interese delinquir, no?
En el ejemplo que has puesto: ¿que movería más el dinero, que generaría más economía? si Amancio le da todo a su hija o si le conviene gastárselo en vida para que no se lo quiten? (ejemplo simple porque tiene la pasta en su empresa, pero ya me entendeis)
Que como digo es una paja mental, y no lleva a nada, pero no está mal pensar en que es uno de los mecanismos de la desigualdad, en el que todos más o menos estamos metidos
#66 No se debe legislar en función de prejuicios. Por si acaso tu padre es un delincuente, me quedo con su patrimonio. Menuda barbaridad.
Lo de que interese delinquir... no lo pillo. Yo no delinco y pago mis impuesto muy a gusto, ¿soy idiota? Bueno, yo diría que la mayoría de la población, no delinque, de hecho, ¿no? ¿Estará tu razonamiento un pelín exagerado?
Es imposible que te siga el ejemplo. Te digo lo mismo que he dicho en #81: Si tienes que llevar mi ejemplo tan normal a semejante extremo es porque no tienes ninguna razón. Eso se llama demagogia.
Puedes seguir en #81 mi razonamiento.
Y, si la paja no te lleva a nada, es que meneame no es la mejor herramienta para estimularse 😉
#82 No lo llevo al extremo, es un caso bastante general en las mayores fortunas.
Ahí tienes las estadísticas de familias poderosas.
Y si, en estadística por personas, lo común es el caso "normal" que dices tu, pero si nos vamos a la estadistica por patrimonio, mi ejemplo pasa a ser más generalizado.
#83 Claro que lo lleváis a un extremo. De hecho, esta discusión a tres bandas, empieza así:
que eliminen la herencia por completo y si no lo invierten en vida ya lo recuperaremos cuando mueran
Yo digo que eso no debería ser porque se crean perjuicios y pongo ejemplos de lo más normalitos, en absoluto exagerados.
Y tú me hablas de uno de los hombres más ricos del mundo, Amancio Ortega, y no sé qué opciones para delinquir y amasar fortunas.
Hay una epidemia mundial en todos los ámbitos -políticos, empresariales, educación, etc.-, que provoca que, cuando algo no me gusta, propongo la solución con el otro extremo. Y así vamos, dando bandazos. Menos inteligencia emocional de las narices y más razonamiento lógico.
#63 tus padres pueden desplomarse para darte oportunidades de estudiar y llegar a ganarte tu propio pan. Aunque eso debería proveelo el Estado y no depender de la pudencia de los padres.
Lo que no me sirve es que como mis padres trabajaron duro, yo ahora puedo ser un vago que vive de las rentas sin ningún mérito más que "ser el hijo de".
Si tus padres tienen mucho dinero siempre tendrás más facilidades, pero al menos la partida estará mucho más igualada que si simplemente naces con la vida resuelta.
#79 Si tienes que llevar mi ejemplo tan normal a semejante extremo es porque no tienes ninguna razón. Eso se llama demagogia.
¿Qué hacemos, entonces, con los "caraduras" que han dilapidado el dinero en juergas y viajes con el consiguiente efecto medioambiental? A ver si los vagos son esa/os, que esperan que todo se lo den; me gasto todo y, cuando me haga falta, "alguien" me dará... Que de esos conozco a más de uno y de dos...
Si quieres llevar las cosas a un extremo, debería ser algo así: todos iguales, con exactamente los mismos bienes. El estado reparte a partes iguales todo a cada persona. Menuda utopía, ¡eh! Porque eso no ha existido nunca jamás; porque, si se ha intentado algo remotamente parecido, bajo un régimen autoritario, se han lucrado los gobernantes y los amigos; porque en las familias, los centros educativos y de formación, en las empresas y en el mundo en general, siempre ha habido vagos y currelas, que no se merecen lo mismo ni de casualidad, etc. etc. De hecho, si yo soy un currela y me gobiernan de repente bajo esas condiciones, se acabó el esfuerzo, claro.
Las utopías son para soñar, pero las leyes son para organizarnos en la medida de lo posible, aquí en la tierra.
Yo no estoy hablando de grandes fortunas, que igual sí habría que poner un límite, no ya en las herencias, sino en el patrimonio. Yo propongo atajarlo antes en esos casos. Pero, si alguien no ha disfrutado de algo, por enfermedad, por ejemplo, al menos déjale disfrutar sabiendo que sus hijos lo hacen por él. Cada uno debe tener la libertad de disfrutar como uno quiera.
#81 ¿Por qué mi ejemplo es extremo y el tuyo normal? Son 2 casuística que se dan, lo que pasa es que solo te gusta la tuya porque te sirve para tu argumento.
Al final el tema es el de siempre, lo tuyo es tuyo y lo de tus padres suyo y cuando ellos no estén no tiene porqué pasar a ser tuyo.
Yo veo clarísimo que la herencia patrimonial es uno de los principales mecanismos para que se herede también la clase durante generaciones y eso es de todo menos justo.
Luego ocurre que precisamente los liberales que abogan por la meritocracia (aunque solo de boquilla) son los que más se aferran a no partir de las mismas condiciones que el resto.
#90 Sustituye normal por habitual. Pensaba que no sería necesaria esa aclaración...
No me has rebatido nada de lo que he dicho, simplemente te repites. Yo te he explicado por qué tus ideas crean perjuicios a personas "inocentes".
Claro, si mis padres se esfuerzan y ahorran en lugar de gastárselo en borracheras o en dar la vuelta al mundo, sus ahorrillos los comparto con los hijos de los borrachos. Vamos, no me jodas... Y no, no estoy hablando de ricos, sino de casos habituales y muy frecuentes en este mundo. Eso no es solidaridad, es egoísmo por parte de quien lo propone.
Ahí lo dejo.
#91 ¿por qué tú mereces más derechos que el hijo de los borrachos? ¿Qué méritos has hecho tú para merecer ese dinero más que el hijo de los borrachos de los que hablas?
Si crees que eres mejor que otra persona simplemente porque sus padres son peores que los tuyos lo puedes decir sin problema y por mí no hay más que discutir. La moral no es absoluta y cada uno puede tener la suya igualmente válida.
No es egoísmo, es saber que por mucho que trabajen mis padres seguiré siendo clase trabajadora hasta que me muera, mientras otros podrán seguir viviendo de las rentas y sus hijos, y los hijos de sus hijos.
#28 Acabas de decir una tontería dado que no sirve para nada, espero que te hayas dado cuenta.
Es muy sencillo dar en vida (inmuebles, puestos directivos) o hacer partícipe en empresa de inversión o organizaciones.
#46 claro, porque todo eso no se puede regular por ley...
#48 Empieza. Yo te apoyo.
Pero es muy complicado porque existen muchas maneras legales de transferir capital.
"Quitamos las herencias" funcionaría sólo para empobrecer a la clase baja y media, no afecta a las clases altas que disponen de grandes capitales y pueden permitirte ingeniería fiscal.
Esfuerzo, dedicación, emprendimiento...
#4 Capital para empezar nuevos proyectos y emprendimientos...
#4 E Igualdad de oportunidades..
#4 + interés compuesto
#4 alguien hablo por ahi un día de una tal meritocracia… parece ser que es como el perro de Ricky Martin…
#4 la mano negra.
#4 Empezar desde cero. Desde el año cero.
#4 de hecho, su único trabajo es mantenerlo; y ojo, que no es poco
legato e ben legato
Vaya, que venga un técnico a arreglar el famoso ascensor social... Que casi nadie ha visto nunca y al que sólo se puede acceder con una llave que sólo algunos tienen... A lo mejor no es que esté estropeado, es que estamos descubriendo su manual de uso... O que es de atrezzo, como parte de esta obra de teatro que es el capitalismo...
#12 Creo que sólo está la puerta, como decorado, detrás no hay más que un muro.
#12 El técnico se llama liberalismo y la reparación se llama terminar con el proteccionismo del estado a las oligarquías.
#58 Habrá que ponerle una reclamación en consumo al técnico, que en vez de lo que dices, lo que hace es proteger a las oligarquías.
Fijate, como desde que se aplican las teorías liberales, los de siempres son cada vez más ricos y acumulan un porcentaje mayor de la riqueza.
#67 Con el liberalismo pasa como con el comunismo.
Los políticos que dicen que van a aplicarlo, aplican otra cosa diferente, y nunca tenemos comunismo verdadero ni liberalismo verdadero.
#68 La ciudad libertaria que se hundió en el salvajismo (y que acabó lidiando con una invasión de osos) [ENG]
La ciudad libertaria que se hundió en el salvajism...
newrepublic.comLamentablemente sólo es un caso, sería interesante que hubiera más, pero pasa como con otros experimentos anarquistas, sólo son posibles cuando la correlación de fuerzas lo permite, en el caso de la ciudad del enlace, porque realmente no amenazaba el status Quo y simplemente renunciaban a la parte municipal.
#70 el anarquismo es una mierda. No has descubierto nada nuevo.
#84 Ni descubro ni dejo de descubrir, ya me dirás tú qué es "liberalismo de verdad" si no lo que predican los libertarians useños o los minarquistas a los sumo...
y aquí tenéis el link al estudio en inglés https://voxeu.org/article/what-s-your-surname-intergenerational-mobility-over-six-centuries
#2 esto no es la primera vez que se manda (ademas que lo pone) que esta gente recicla más que yo
Ejemplo de envío El suelo de cristal de la clase alta: las familias más ricas ya lo eran hace 600 años
El suelo de cristal de la clase alta: las familias...
sabemos.esLa familia Berlusconi, rica desde 1369 lo mismo que la familia Agnelli.
cc/ #31
#33 Yo, que como sabes, me hice experto en teorías de la conspiración hace aaaaños cuando nadie hablaba de ellas* puedo decirte que hay una teoría (con su wiki y todo)** donde esta teoría italiana la llevan a la roma clásica y como esas familias, via VenecIa y después Holanda, UK, más Estados Unidos son las mismas que mandaban hace 2.000 años —->
Que mandasen no significa que fueran amigas (y esto es historia) Roma tenía un gran enfrentamiento entre los propios patricios por la forma de festinar la republica/el Imperio —> los latifundistas por un lado querían lo suyo y ser protegido por la ley. A los “de derechas” les gustaba que en Roma se repartiera pan y comida a los pobres/necesitados para evitar follones. La evolución de las legiones (y su jubilación con su terrenito podía ir bien pero llegó un tiempo que eso no les daba ni para comer) El exceso de esclavos acababa con la economía de los pequeños agricultores. El exceso de ciudadanos tuvo que llegar porque no habia suficientes familas romanas para las legiones. El sistema de ciudadanos-legionarios funcionaba hasta que las conquistas fueron muchas y, por su sistema, los puestos y las armas, las heredaban los hijos porque armar a una persona era muy caro. Sistema que desparecíó, estandarizando a todo el ejercito )no como hoy, claro) y no dependiendo de la familia únicamente
Todo lo anterior entiéndase en evolución constante por siglos y como introducción para quien quiera leer (u oír) más cosas. En 1.000 años pasan muchas cosas
*Es Que si oigo podcasts de historia no me duermo
**no me hagas buscarlo
#43 Un poco por las ramas sí que te vas
#74 Nah, era picar a gente a buscar esos libros/artículos/podcasts
Que estaba comiendome los churros y esa era mi prioridad!
Igual pasa en España, que está gobernada por las mismas 300 familias desde los tiempos de María Castaña..
Como curiosidad la familia Medici acabó en el siglo XVIII al morir su último integrante sin hijos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Gast%C3%B3n_de_M%C3%A9dici
"Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi".
(Si queremos que todo siga como está, necesitamos que todo cambie)
(El gatopardo)
Estando en Cataluña conocí a un historiador que sabía infinidad de historias turbias con detalles escabrosos y tal. Me contó que los antiguos catalanes cuando alguien acumulaba mas de "X" riquezas se lo acababan "pelando". Me puso el ejemplo de una familia muy pudiente que especuló con grano guardando toda la producción en silos para especular y provocando la subida del pan y derivados. Se juntaron una turba, bailaron unas sardanes y se fueron para sus casas, repartidas por Cataluña y Aragón y les pegaron fuego a todos con niños e incluso bebés adentro. Luego fueron a los silos y liberaron todo el grano. Lo ví una animalada, pero viendo este estudio se entiende lo que me dijo. "Se cargaban a todos, familia y amigos si hacía falta, cualquiera que pudiera heredar se lo pelaban". Según me comentó, si estudias la arquitéctura en Cataluña, era raro el convento o iglesia que no había sido quemado alguna vez o incluso varias con los ricachones y los curas dentro al pasarse de frenada en ciertas imposiciones....Que tíos eh, que costumbres mas diplomáticas.
#35 Los catalanes? Los mismos de "la pela es la pela, nen"?
#49 Si si, esos, pero no los de ahora eh, los de antes, los de antes... Se ve que telita marinerita.
Oligarcas italianos.
#8 Los oligarcas SÓLO existen en Rusia, en los demás países son emprendedores.
Como dijo una loca.. .
Cuando un trabajador pierde el trabajo, es una pena.
Pero cuando un empresario tiene que echar el cierre es Un Drama, porque pierde su patrimonio.
Es decir, el patrimonio es mucho más importante en tanto que es heredable. Asegura el bienestar de tus hijos y la permanencia en la clase alta
Todo lo que conlleve reparto de riqueza, ingresos por méritos (no por herencia), igualdad de oportunidades a través un sistema de educación para todos etc es Comunismo Peligroso.
Porque viene a socavar el principio de Herencia Patrimonial y pone en peligro la permanencia en la clase alta de la descendencia en la clase alta.
Lo que quiere decir que las pobres de ese siglo también lo son en este.
Ricos que han trabajado muy duro para heredar esos milloncejos
#18 Muchas veces a puñaladas.
Lo que decía Marx: “Hijo mío, la felicidad está hecha de pequeñas cosas: Un pequeño yate, una pequeña mansión, una pequeña fortuna.” 😎
El éxito (...) es, según los ricos consecuencia de su trabajo duro. Para la clase media una cuestión de alto nivel formativo. Para los pobres es cuestión de tener o no contactos
Más o menos como en España.
Yo le daría una vuelta tanto al estudio como al artículo de Xataka porque lo que dicen no tiene ni pies ni cabeza.
La revolución es el único camino
#6 ¿Cuál de ellas? ¿La francesa, la americana, la cubana, la rusa, la primavera árabe, la del talento, la industrial, la digital...? ¿Cuál?
#22 La española
#52 Buena aceituna
#52 ¿Y en qué consiste?
#65 En que lo busques en google
#69 Se veía venir.
#22 La militar, pero desde la clase obrera.
#22 La única posible la de las clases trabajadoras, eliminar al 1% de ricos
Supongo que los Corleone también estarán en la misma condición
#3 No has visto las pelis.
#3 Corleone es una localidad siciliana...
https://es.wikipedia.org/wiki/Corleone
#36 E Iniesta un pueblo de Castilla La Mancha... https://www.heraldrysinstitute.com/lang/es/origine/idc/Corleone/?search=Corleone&cache=1&search_lastname=1#:~:text=T%C3%ADpico%20de%20Palermo%2C%20deriva%20del,por%20la%20pel%C3%ADcula%20El%20padrino.
#72 se refiere a que en las películas de El Padrino, y supongo que en las novelas también, los Corleone originalmente se llamaban Andolini, pero la ineptitud del funcionario de inmigración confundió el apellido con la localidad de origen y así se produjo el cambio de apellido.
No sé si en Italia hay muchos con el apellido Corleone.
Por lo menos pueden decir que los hijos y nietos no han dilapidado la fortuna de los padres.
#25 Dilapidar una fortuna es muy difícil, con mucho dinero puedes contratar buenos gestores y diversificar la inversión.
Ya tienes que se un auténtico imbécil o despilfarrar dinero a mansalva, que eso lo hagan todos los descendientes es muy improbable.
Bueno Marx hablo de la acumulación primitiva de capital.
Se refería a esto que nos ocupa.
Este dinero viejo impide que acumulen los del dinero nuevo.
Por eso, son tan filantropicas las fortunas de esta época. Les dijeron disfruta pero no acumules a través de tus descendientes, o muere.
Llevan haciéndose a si mismos 600 años.
Con el sudor de tú frente
Ya salió por aquí hace tiempo.
¡Viva la meritocracia!
Oh... wait!
Es gracias a su valía personal y al duro trabajo
¿Es aquí donde gente acrítica viene a confirmar sus sesgos y chuparse las pollas?
Duplicada:
El suelo de cristal de la clase alta: las familias más ricas ya lo eran hace 600 años
El suelo de cristal de la clase alta: las familias...
sabemos.esLlevan esforzándose mucho 600 años. ¿Cuál es el problema?
Para aquellos liberales muertosdehambre que ponen en cuestión el impuesto sobre el patrimonio o el impuesto de sucesiones…
Pasa lo mismo en españa y otros paises que tienen historia
Con esfuerzo todo se consigue.
A ver dónde están todos los serpientos explicando esto.
Meritocracia lo llaman
Algún día rico será otra cosa
Edit: dupe
Gente que sabe administrarse.
TITULAR FALSO, SIMPLISTA Y CONTRARIO A LA VERDAD.
Y viejo.
Pero, dale que te pego, los ansiosos del sentimiento por complejo de inferioridad.
Ya lo pongo yo.